Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fremdenfeindlichkeit (nicht nur) während der EM
okay, vllt etwas nicht ganz so lustiges...
läuft vllt doch ein bisschen aus dem ruder das ganze...
Phrosh (22:48):
"finale... oooh... finale .... oooooh" xD
höre ich grade von draussen ^^
Da_T0fFa (22:48):
jo, hier auch
Da_T0fFa (22:49):
und hier brennt die ersten türkenflagge
Da_T0fFa (22:49):
und hier brennt die ersten türkenflagge
Wahnsinnig lustig. Wahnsinnig. Lustig? Furchtbar, diese Wahnsinnigen. Entsetzlich, dieser Hass.
ja, ich hab heute Morgen iwas im Radio gehört, dass ein deutscher von nem türkischen Fan angegriffen wurde :( Ich versteh die Leute einfach nciht *tsts*
Verräter
26.06.2008, 20:26
Wir haben hier im Umkreis elend viele Rechte und ebenso viele gewaltbereite Türken. Hier enden quasi alle größeren Feiern in Schlägereien, so auch das gestrige Halbfinale. (Nur gut, dass ich weit davon entfernt war) Nur weiß ich imo nicht wie groß der "Schaden" ist, aber als ich vor dem spiel in der Stadt war, wimmelte es zumindest von Einsatzbereiten Polizisten.
Liathano
26.06.2008, 21:08
Wie kommst du denn darauf? Von einzelnen Personen gleich auf ein ganzes Land zu schließen, ist Unsinn. Es gibt mit Sicherheit immer auf beiden Seiten schlechte Verlierer.
*räusper*
Für gewöhnlich warne ich nicht in einem Satz vor Allgemeinerungen und begehe im nächsten genau denselben Fehler und ich sagte auch, dass ich da eher wenig Schuld dem Fußball zuschiebe.
Ich gehe nicht davon aus, dass alle Deutschen schlechte Verlierer sind (zumal die deutschen Leistungen ohnehin eher kritisiert als in den höchsten Tönen gelobt werden).
Aber ich bin durchaus der Meinung, dass bei vielen (!) Deutschen ein größerer Siegeswille/-gewissheit vorhanden war und die Enttäuschung, die vor allem nach ordentlicher Alkoholisierung schnell zu Wut wird, dementsprechend größer gewesen wäre. Zudem gibt es eben viele Ausländerfeindliche, die sich hinter dem Vorwand der Trunkenheit und der Fußballbegeisterung verstecken, und ihre Opfer nach solchen Spielen aussuchen. Das ist bei Türken nicht ganz so krass, allerdings will ich nicht bestreiten, dass es auch bei ihnen ein typisch gewaltbereites "Milieu" gibt.
Nunja... eine Situation, wie Verräter sie beschreibt, habe ich noch nicht kennengelernt. Aber auch hier denke ich wieder, dass der Fußball nur eine geringe Schuld an allem trägt. Alkohol, Soziales Umfeld, jugendlicher Leichtsinn/Übermut und Fremdenhass tun ihr Übriges, um die Emotionen hochkochen zu lassen.
John Doe
27.06.2008, 07:15
Für gewöhnlich warne ich nicht in einem Satz vor Allgemeinerungen und begehe im nächsten genau denselben Fehler und ich sagte auch, dass ich da eher wenig Schuld dem Fußball zuschiebe.
Nein, du sagst, dass es anderswo friedlich zugegangen ist (was ja auch sehr lobenswert ist), aber in diesem Kontext hört sich das so an, als ob du die Aggression bestimmter Leute relativieren willst - besonders wenn du gleich im nächsten Satz dahingehend pauschalisierst, dass bei den Deutschen alles "ganz, ganz anders" gewesen wäre.
Das ist bei Türken nicht ganz so krass, allerdings will ich nicht bestreiten, dass es auch bei ihnen ein typisch gewaltbereites "Milieu" gibt.
Du verallgemeinerst wieder; wie kommst du zu der Aussage, dass das bei Türken "nicht ganz so krass" ist?
Liathano
27.06.2008, 12:26
Nein, du sagst, dass es anderswo friedlich zugegangen ist (was ja auch sehr lobenswert ist), aber in diesem Kontext hört sich das so an, als ob du die Aggression bestimmter Leute relativieren willst - besonders wenn du gleich im nächsten Satz dahingehend pauschalisierst, dass bei den Deutschen alles "ganz, ganz anders" gewesen wäre.
Dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt - ich wollte keinesfalls die Aggressionen ganz bestimmter Leute relativieren, sondern nur darauf hinweisen, dass es gewiss nicht überall Gewalt und Hass gab. Das sind wohl zwei Seiten einer Medaille, die man beide sehen und beachten sollte.
Du verallgemeinerst wieder; wie kommst du zu der Aussage, dass das bei Türken "nicht ganz so krass" ist?
Und wieder schränke ich diese "Verallgemeinerung" im nächsten Teilsatz ein. ;)
Sicher - ich will die Türken keinesfalls als Opfer oder als Unschuldslämmer hinstellen, Fakt ist aber, dass viele Türken, vor allem jene, für die Deutschland eine zweite Heimat ist, keinen Groll gegen die deutsche Mannschaft hegen. Umgekehrt hätte das mE anders ausgesehen. Und Fakt ist auch, dass ein nicht gerade geringer Teil der Türken nicht auf die Straße gehen nach einem Spiel, sondern im Kreise der Familie feiern bzw. das viele Türken samt Familie in die Gastgeberländer eingereist sind und da sicher nicht aktiv Konflikte suchen. Und die meisten gewaltbereiten Türken kommen, wie ich bereits sagte, eher aus einem bestimmten Milieu: die "Jugendbanden" bzw. die Erwachsenen, die durch solche Kreise geprägt wurden und jene, die sich in keiner Gesellschaft richtig assimilieren können (wobei ich auch hier nicht sage, dass es solche nicht auch in deutschen Reihen gibt). Aber die brauchen nicht unbedingt eine EM, um ihr Gewaltpotential auszuleben.
Jetzt könnte ich noch ein paar Ausführungen zum Rechtsradikalismus/Fremdenhass seitens der Deutschen und der Türken bringen oder irgendwelche soziologischen Vergleiche anstellen - aber ich bezweifle, dass dich das von meiner Meinung überzeugen würde (was auch gar nicht in meiner Intention liegt!) und ich bezweifle, dass ich das ohne Verallgemeinerungen schaffen kann bzw. ohne dir weitere Angriffspunkte zu bieten. Ich kann nur -und das tue ich eigentlich meistens- Verallgemeinerungen eingrenzen und abschwächen. Auf Individualfälle nehme ich dabei keine Rücksicht und ich stelle auch nur meine persönliche Meinung/Erfahrung dar, keine allgemeingültigen Wahrheiten.
Edit: Sorry für das Offtopic, weitere Diskussionen bitte per PN. ;)
Ne, wisster was, das ganze kriegt einfach einen eigenen Thread gespendet : D
Über solche Hirnis, die in Sachsen die Dönerläden demoliert haben, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Keine Ahnung, was in solchen Köpfen vorgeht, vielleicht haben sie gedacht der Fußballpatriotismus gibt ihnen die Legitimation eine neue Reichspogromnacht auszurufen.
Der Fußball an sich ist sicher nicht die Ursache für Fremdenhass. Er bietet aber leider Leuten mit rechter Gesinnung eine Plattform, diese auszuleben.
Ich habe im Eurosport eine Doku gesehen, die die andere Seite des "Sommermärchens" 2006 gezeigt hat, es gab jede Menge Massenschlägereien gab, was während der WM gar nicht so publik gemacht wurde. Die Gewalt und nicht der Fußball stehen im Vordergrund, der Mix aus Adrenalin und Angst, verschafft diesen Irren einen Kick. Im Leben sind sie meistens versager, aber hier können sie sich endlich mal profilieren.
Ich meine, jeder darf sich über den Sieg seiner Nationalmannschaft freuen, aber das verhöhnen und provozieren Angehöriger im Fußball unterlegener Nationen muss wirklich nicht sein. Dadurch, wird die Gewalt doch meist erst hervorgerufen, zumal meist noch Alkohol im Spiel ist, der die Hemmschwelle herabsetzt.
John Doe
28.06.2008, 18:37
Und die meisten gewaltbereiten Türken kommen, wie ich bereits sagte, eher aus einem bestimmten Milieu: die "Jugendbanden" bzw. die Erwachsenen, die durch solche Kreise geprägt wurden und jene, die sich in keiner Gesellschaft richtig assimilieren können (wobei ich auch hier nicht sage, dass es solche nicht auch in deutschen Reihen gibt). Aber die brauchen nicht unbedingt eine EM, um ihr Gewaltpotential auszuleben.
Das rechtsradikale Milieu stellt zum Groß nichts anderes dar: meistens Jugendliche, die sich nicht richtig integrieren können. Und die brauchen auch keine EM, wenngleich sie sie vielleicht situationsgebunden als "Tarnmantel" benutzen.
Jetzt könnte ich noch ein paar Ausführungen zum Rechtsradikalismus/Fremdenhass seitens der Deutschen und der Türken bringen oder irgendwelche soziologischen Vergleiche anstellen - aber ich bezweifle, dass dich das von meiner Meinung überzeugen würde (was auch gar nicht in meiner Intention liegt!) und ich bezweifle, dass ich das ohne Verallgemeinerungen schaffen kann bzw. ohne dir weitere Angriffspunkte zu bieten.
Ich denke nicht, dass soziologische Vergleiche auf deinen persönlichen Erfahrungen basieren, unabhängig davon, welche du bisher machen musstest. Über meine möchte ich nicht viele Worte verlieren, nur soviel: ich habe in der Vergangenheit oftmals Auseinandersetzungen sowohl mit Deutschen als auch mit Ausländern gehabt, häufig mit handgreiflichen Folgen. Heute bin ich darauf nicht sonderlich stolz, aber auch die anderen - Landsleute wie Personen fremdländischer Herkunft - haben sich alles andere als richtig verhalten. Fremdenhass hat übrigens kaum eine Rolle gespielt, mehr das Profilieren vor anderen. Aber eben genau in solchen Situationen, wo man stark mit involviert ist, interessieren einen soziologische Hintergründe nicht.
PoiSonPaiNter
29.06.2008, 20:06
Ich meine, jeder darf sich über den Sieg seiner Nationalmannschaft freuen, aber das verhöhnen und provozieren Angehöriger im Fußball unterlegener Nationen muss wirklich nicht sein. Dadurch, wird die Gewalt doch meist erst hervorgerufen, zumal meist noch Alkohol im Spiel ist, der die Hemmschwelle herabsetzt.
So...hmm...eben hat ich noch was....jedenfalls...mag es auch ein wenig sinnfrei sein so schreib ich jetzt einfach mal drauf los...
Im Allgemeinen finde ich es dämlich, bestimmte Leute wegen Aussehen, Religion, Herkunft auszugrenzen. Der Alkoholkonsum spielt hier natürlich eine gewaltige Rolle wie du bereits sagtest. Nur ist es nicht sogar in den Stadien verboten, welchen zu trinken? Klar hält sich da fast niemand dran, aber naja. Damit meine ich jetzt nicht das die Kontrollen zu gering sind, wobei egtl schon...aber im Prinzip ist es egal wie gut die Leute am Eingang kontrolliert werden, die die es wirklich wollen, trinken ja schon im Voraus. Und von Public Viewing Plätzen will ich gar nicht erst anfangen...-.-....
Es tut auch immer wieder weh wenn man Sätze wie "Äh die sch**** Türken, die könn doch gar kein Fußball spielen" (<-fiktives Bsp, das in Variantionen bestimmt von iwem verwendet wurde) o.ä. Die heutige Gesellschaft ist mit Vorurteilen nur so gespickt...und das finde ich besonders schlimm...Kann man den wirklich nicht ein Spiel sehen ohne sich darüber aufzuregen was das für besch*** Ausländer sind?
Ein Bsp:
Wir saßen (ein paar Tage vor dem Spiel gegen die Türkei, nach deren Sieg gegen iwen) in einem türk. Restaurant, ein älterer Herr kommt rein. Die Bedienung und er scheinen sich zu kennen:
Mann: Habt ja gut gespielt!
Bed: blakeks
Mann: Aber wenn wir gegen euch spielen, machen wir euch fertig!
oder selber Laden nach dem Spiel:
Frau (in etwa): Ham euch aber schön fertig gemacht, nicht wahr? Aber ihr wart auch ok.
Bed, lächelt und sagt nichts.
Da denk ich mir manchmal schon so: "Musste das jetzt sein? o.O"
Klar darf man in gewisser Hinsicht stolz sein, wenn "sein" /"ihr" Team gewinnt. Das ist im Sport ja so üblich. Das kenn ich auch vom Volleyball, man freut sich und bindet den Verlieren gerne ihren Verlust auf die Nase. Doch dabei sollte es im Rahmen bleiben. Schlägereien u.ä. sind mE sinnlos. Klar regt man sich darüber auf wenn man verliert, aber man brauch nicht gleich gewalttätig zu werden...-.-...ein verbaler Austausch von Meinungen kann viel interessanter sein als eine undurchdachte Prügelei.
Sicher - ich will die Türken keinesfalls als Opfer oder als Unschuldslämmer hinstellen, Fakt ist aber, dass viele Türken, vor allem jene, für die Deutschland eine zweite Heimat ist, keinen Groll gegen die deutsche Mannschaft hegen. Umgekehrt hätte das mE anders ausgesehen.
Das denke ich auch, wenn dt. Idioten schon nach einem Sieg Dönerbuden zerdeppern und türk. Flaggen anzünden, wäre der Ausmaß nach einer Niederlage nicht auszudenken gewesen. Wobei ich darauf gehofft habe das DL gegen die Türkei verliert, so wie ich auch jetzt hoffe das sie gegen Spanienen verlieren. Einfach weil mich der ganze Tumult anko***. Es macht doch echt keinen Sinn nach einem Tor die ganze Nachbarschaft zusammenzugrölen, nicht jeder interessiert sich für Fußball....-.-....und es ist interessant das man mittlerweile nicht mal mehr nen Fernseher brauch um zu erfahren wann wer ein Tor schießt...-.-....einfach die Schreie mitzählen...-.-...
Genauso dumm finde ich es wenn Straßen blockiert werden, um sinnlos durch die Gegend zu fahren und die ganze Zeit zu Hupen. Ob die Leute sich schonmal die Spritpreise angeguckt haben? o.O
Ich habe im Eurosport eine Doku gesehen, die die andere Seite des "Sommermärchens" 2006 gezeigt hat, es gab jede Menge Massenschlägereien gab, was während der WM gar nicht so publik gemacht wurde.
Das ja auch doll! o.O Das finde ich wiederum an den Medien schlimm, sie zeigen immer nur das "tolle" Spiel und die ach so tollen Spieler, aber wirklich berichten tun sie nicht...-.-... Die Gewaltbereitschaft ist immerhin ein Thema das man nicht totschweigen darf!!! Aber wen interessierts...-.-...sind halt keine Quotenhits...-.-...
Und die brauchen auch keine EM, wenngleich sie sie vielleicht situationsgebunden als "Tarnmantel" benutzen.
EM, WM, Olympia..egal wo, immer wird es Rechtsradikale geben die diese Gelegenheiten am Schopfe packen um mal richtig die Sau rauszulassen. Wie erbärmlich...-.-...
Ein Bsp:
Wir saßen (ein paar Tage vor dem Spiel gegen die Türkei, nach deren Sieg gegen iwen) in einem türk. Restaurant, ein älterer Herr kommt rein. Die Bedienung und er scheinen sich zu kennen:
Mann: Habt ja gut gespielt!
Bed: blakeks
Mann: Aber wenn wir gegen euch spielen, machen wir euch fertig!
oder selber Laden nach dem Spiel:
Frau (in etwa): Ham euch aber schön fertig gemacht, nicht wahr? Aber ihr wart auch ok.
Bed, lächelt und sagt nichts.
Da denk ich mir manchmal schon so: "Musste das jetzt sein? o.O"
Also Sry aber zu dem ganzen muss ich schon sagen das ihr euch da meiner Meinung nach ein bisschen zu arg reinsteigert.
Ich hab auch zu vielen arbeitskollegen Sachen gesagt wie "Und heut kriegt ihr ne Klatsche von uns" und eben solche Sachen.
Da muss man doch nicht jedesmal gleich wieder an rechtsradikale Deutsche denken und was weiss ich was alles.
Bei uns in WUG ham sich zum Bsp. 20 Türken versammelt und ham drauf gewartet das es Stress gibt, da währens dann Integratitions Probleme aber bei Deutschen sinds immer Die rechten die im Leben "versagt" haben.
Nicht das ihr mich falsch versteht, ich bin garantiert keiner von den Deppen.
Aber ihr solltet euch mal überlegen wie es in andern ländern aussieht, die Deutschen Hooligans sind noch welche von den "Harmlosen".
Da müsst ihr mal nach Polen, Italien, Dänemark oder Russland schauen.
In Deutschland haben zu viele Angst das alle andern Länder uns wieder mit den Nazis vergleichen das jeder milde walten lässt wenn es darum geht Ausländer zu belangen.
Wir lassen uns von denen Teilweise viel zu sehr auf der Nase rumtanzen.
Nehmt für solche Schlägerei Bsp mal nicht immer nur die Deutschen, ich hab da schon ganz abdere Sachen erlebt.
Tja ich bin schon gespannt auf die Antworten die kommen^^
Gewalt nach Fußballveranstaltungen ist ganz sicher kein deutsches Phänomen.
Bei der WM 2006 taten sich besonders die Engländer bei Randale und Massenschlägereien hervor. Wenn die Engländer beim Fußball dass Lied von 9 abgeschossenen deutschen Bombern über London im 2. Weltkrieg singen, ist das Maß normaler Rivalität überschritten. Die abgetrennten Köpfe in der polnischen Presse fand ich auch sehr geschmacklos, Satire hin Satire her.
Bei manchen habe ich das Gefühl, dient der Fußball als Kriegsersatz. Es ist nur ein Spiel, das aber wichtiger genommen wird, als es wirklich ist.
Den Kollegen ein bißchen aufziehen finde auch nicht weiter schlimm, aber wenn andere Nationen richtig krass nieder gemacht werden, hört für mich der Spass auf.
In Deutschland haben zu viele Angst das alle andern Länder uns wieder mit den Nazis vergleichen das jeder milde walten lässt wenn es darum geht Ausländer zu belangen.
Wir lassen uns von denen Teilweise viel zu sehr auf der Nase rumtanzen.
Nehmt für solche Schlägerei Bsp mal nicht immer nur die Deutschen, ich hab da schon ganz abdere Sachen erlebt.
Diese Nazi Ressentiments finde ich auch sehr nervig. Die Leute die solche Vorwürfe machen, kann man in meinen Augen nicht ernst nehmen und wir müssen uns da wirklich von unserer Vergangenheit emanzipieren. Gewalt ist Gewalt und gehört geächtet und bestraft, egal von wem sie ausgeht. Wenn ein Türke sagt s****ß deutsche, dann ist das genauso Rassismus, wie umgekehrt.
Liebe weiße Freunde...
Als ich auf die Welt, kam war ich schwarz,
Als ich grösser wurde, war ich schwarz,
Wenn ich an die Sonne gehe, bin ich schwarz,
Wenn ich Angst hab, bin ich schwarz,
Wenn ich krank bin, bin ich schwarz,
Wenn ich mal sterbe, werde ich schwarz sein...
Während du, weißer Mann...
Als du auf die Welt kamst, warst du rosa,
Als du grösser wurdest, warst du weiss,
Wenn du an die Sonne gehst, bist du rot,
Wenn du frierst, bist du blau,
Wenn du Angst hast, bist du grün,
Wenn du krank bist, bist du gelb,
Wenn du mal stirbst, wirst du grau sein...
Und nach all dem wagst du es noch, mich einen
FARBIGEN zu nennen?!
Liathano
30.06.2008, 18:59
Argh... Sorry, aber mit dieser "Die sind doch noch viel schlimmer als wir"-Moral konnte ich noch nie was anfangen, egal in welchem Bereich diese "Ausrede" kommt. Man sollte nach einem Vergleich mit den Besten (in diesem Falle vielleicht den "friedlichsten") streben und nicht versuchen, sich dadurch zu rechtfertigen und auf eine höhere Stufe zu heben, indem man aufzeigt, wie es noch schlimmmer geht.
Diese Nazi Ressentiments finde ich auch sehr nervig. Die Leute die solche Vorwürfe machen, kann man in meinen Augen nicht ernst nehmen und wir müssen uns da wirklich von unserer Vergangenheit emanzipieren. Gewalt ist Gewalt und gehört geächtet und bestraft, egal von wem sie ausgeht. Wenn ein Türke sagt s****ß deutsche, dann ist das genauso Rassismus, wie umgekehrt.
Da ist natürlich was dran. Einerseits finde ich es gut, dass die Vergangenheit geachtet wird und dass die Bedrohung durch den Rechtsradikalismus nicht als "lächerlich" und veraltet abgeschrieben wird. Denn gerade ich, die ich aus einem problematischen Gebiet komme, wo die NPD viele Wähler hat, habe gemerkt, dass viele Leute die Hitlerzeit ganz anders wahrnehmen als ich - sie wollen sich nicht davon lossagen, sondern sie am liebsten wieder zurückhaben. Und dass sind keine fehlgeleiteten Jugendlichen. Das sind Leute, die denken, "die Ausländer klauen ihnen ihre Arbeitsplätze" oder "sind alle kriminell" oder "Menschen zweiter Klasse". Und während ich ein Lied von der NPD singen kann, können Hathor und andere sicher eins von der SVP singen.
Aber natürlich ist die Last, die unsere Generation nach all den Jahren noch auf ihren Schultern trägt, zu groß. Rassissmus war keine deutsche Erfindung und nicht nur deutsche sind anfällig dafür. Fremdenfeindlichkeit ist sicher verabscheuenswürdig, egal von wem sie ausgeht, aber wer nicht fremdenfeindlich ist, der sollte sich nicht für die Verbrechen anderer schuldig fühlen müssen und stetig Angst wegen der political correctness haben. Das müssen die Aussenstehenden lernen und das muss unsere Nation verinnerlichen.
Argh... Sorry, aber mit dieser "Die sind doch noch viel schlimmer als wir"-Moral konnte ich noch nie was anfangen, egal in welchem Bereich diese "Ausrede" kommt. Man sollte nach einem Vergleich mit den Besten (in diesem Falle vielleicht den "friedlichsten") streben und nicht versuchen, sich dadurch zu rechtfertigen und auf eine höhere Stufe zu heben, indem man aufzeigt, wie es noch schlimmmer geht.
Ich wollte damit nicht sagen das das was wir machen gut ist. Aber ich "lese" oben vieles von wegen die Deutschen hier und die Deutschen da.
Die andern sind genauso dumme Gewaltverbrecher wie wir auch und mehr auch nicht.
Mir kommts immer so vor als lese ich ständig: Deutscher schlägt Ausländer=Nazi;
Ausländer schlägt Deutschen=Integrationsprobleme."
SemSimkin
01.07.2008, 23:44
@ Nuramon: Hehe, geiler Spruch :p .
So also wenns hier schon um manche Tendenzen geht: In der Türkei ist Nationalismus (und sogar Rassismus) ein ungleich größeres Problem. Man denke nur an den §, der "Beleidigung des Türkentums" unter Strafe stellt. Weiterhin geben Sie "am Stammtisch" ums Verrecken nicht zu, mal so lustig nebenbei 1,5 Millionen Armenier anfang des 20. Jhdts. umgebracht zu haben. Ich habe sicher nichts gegen die Türken (hab sogar nen netten Nachbarn auf dem Flur) aber bei dem Gros zwischen 16 und 40 kocht halt der rot-weiße Suppentopf extrem schnell hoch ...
Das ist auch der Grund, weshalb ich in Sachen Türken immer etwas zwiegespalten bin =/ Es ist gemein, das zu sagen, aber im ersten Moment weiß man nie so richtig, woran man ist. Insofern tut es mir für die "friedlichen" Türken, die auch nur ein ganz normales Leben führen und sich abgesehen von einigen traditionellen Dingen auch nicht anders verhalten als Deutsche, dass ihre Kollegen Ehrenmörder und Hobbyunterdrücker ihren Ruf in den Dreck ziehen.
Auf der einen Seite seh ich türkische Jugendliche, die einen gemischten Freundeskreis haben und offensichtlich blendend integriert sind, auch wenn vllt einige sich nicht perfekt auf Deutsch ausdrücken können, aber das ist ein anderes Thema. Auf der anderen Seite seh ich türkische Jugendliche, die nur in reintürkischen Rudeln und vllt noch mit ein paar hirnlosen deutschen Schlägern rumziehen, alle anderen dumm anmachen, gewalttätig werden und bei jeder Kleinigkeit zum wilden Tier werden.
Wahrschenlich haben aber viele Türken genauso viel über die Deutschen zu motzen, auch wenn es andere Gesichtspunkte sind. An für sich ist diese Mischung absolut explosiv >_> Die Kulturen und Gesetze passen schlichtweg nicht zusammen und der nationale Stolz ist bei vielen Türken wahrscheinlich einfach zu groß, um mal... naja, zu akzeptieren, dass in Deutschland deutsche Gesetze herrschen...
Liebe weiße Freunde...
Als ich auf die Welt, kam war ich schwarz,
Als ich grösser wurde, war ich schwarz,
Wenn ich an die Sonne gehe, bin ich schwarz,
Wenn ich Angst hab, bin ich schwarz,
Wenn ich krank bin, bin ich schwarz,
Wenn ich mal sterbe, werde ich schwarz sein...
Während du, weißer Mann...
Als du auf die Welt kamst, warst du rosa,
Als du grösser wurdest, warst du weiss,
Wenn du an die Sonne gehst, bist du rot,
Wenn du frierst, bist du blau,
Wenn du Angst hast, bist du grün,
Wenn du krank bist, bist du gelb,
Wenn du mal stirbst, wirst du grau sein...
Und nach all dem wagst du es noch, mich einen
FARBIGEN zu nennen?!
Mahaha, "dear white fella" :D Das haben wir in der 5ten Klasse in unserem Englischbuch drin gehabt ^___^
Die Kulturen und Gesetze passen schlichtweg nicht zusammen und der nationale Stolz ist bei vielen Türken wahrscheinlich einfach zu groß, um mal... naja, zu akzeptieren, dass in Deutschland deutsche Gesetze herrschen...uhhuhu, das ist jetzt aber sehr allgemein... Ich hatte einen türkischen Schulfreund und zunächst einmal sollte man berücksichtigen, dass die Türkei ein sehr, sehr großes Land ist, dass aus einer Vielzahl von Völkern besteht. Das Werteverständnis der Bewohner des europäischen Teiles, insbesondere der kemalistischen Eliten, dürfte sich von dem unseren kaum unterscheiden. Ich denke dass ist das, was dir eingangs deines Posts auch aufgefallen ist.
Anders sieht es aus bei der großen, z.T. nur wenig gebildeten Landbevölkerung. Mein Freund hat sich fürchterlich für diese Leute geschämt. Und die Sprüche, die er über sie abgelassen hat, hätte man eher einem Skin zugetraut, als dem toleranten Menschen, der er eigentlich war. Wir haben es mit einem Vielvölkerstaat mit enormen Bildungs- und Wohlstandgefälle zu tun, der von Atatürk zwar zusammengeschweißt wurde, der hinter dem zur Schau getragenen Nationalstolz aber nur seine innere Zerissenheit zu verbergen sucht. Ein ganz, ganz schweres Thema und keiner weiß wohl so genau, in welche Richtung die Türkei sich entwickelt, siehe auch den Eiertanz um den EU-Beitritt. Derzeit versuchen die Kemalisten (anscheinend sogar erfolgreich), die Regierungspartei, eine Partei, die über 50% Stimmenanteil in der Gesamtbevölkerung hat, aufgrund ihrer Gesetzesinitiative zur Lockerung des Kopftuchsverbots an Universitäten zu verbieten und dem Ministerpräsidenten weitere parteipolitische Betätigung zu verbieten. Wobei die "türkische Lösung" so aussehen wird, dass er eine neue Partei gründen wird und sich als parteiloses Parlamentsmitglied wieder zum Ministerpräsidenten wählen lassen kann.
Des weiteren beeindruckt mich an den Türken die Stärke und der Zusammenhalt der Familien. In meiner Heimatstadt gab es Probleme mit Jugendlichen, die ständig vor einem "Büdchen" rumlärmten, Motoren aufheulen ließen, etc.. Tja, was die türkischen Jugendlichen betrifft, war das ein Gespräch mit dem Vorsitzenden der türkischen Gemeinde und schon am nächsten Tag hing keiner mehr von denen dort ab. Das Problem mit den deutschen Jugendlichen ist dagegen bis heute nicht gelöst...
Im übrigen ist türkischer Nationalstolz nicht fremdenfeindlich. Ich hab' ein paar mal Brandwache auf türkischen Hochzeiten gemacht, ich war also nicht als Gast, sondern als Feuerwehrmann da, aber glaubt mir, Uniform hin, Uniform her, es war einfach nicht möglich, da nicht mitzufeiern:D Deutscher Nationalstolz scheint mir dagegen immer schnell in braune Sauce umzuschlagen.*mph* Und die wirklich erschreckende Erkenntnis für mich an dieser Fußball-EM war, dass die Zahl der Stammtischparolenschreier deutlich zugenommen hat. Das sind keine Neonazis, das sind ekelhafte Spießertypen, die auf einmal meinen, den Überdeutschen raushängen lassen zu können. Genau diese Typen kotzen mich an und leider scheint es eine ganze Menge davon zu geben.:(
Deutscher Nationalstolz scheint mir dagegen immer schnell in braune Sauce umzuschlagen.*mph* Und die wirklich erschreckende Erkenntnis für mich an dieser Fußball-EM war, dass die Zahl der Stammtischparolenschreier deutlich zugenommen hat. Das sind keine Neonazis, das sind ekelhafte Spießertypen, die auf einmal meinen, den Überdeutschen raushängen lassen zu können. Genau diese Typen kotzen mich an und leider scheint es eine ganze Menge davon zu geben.:(
Und da muss ich jetzt dein "uhuhu" erwidern - das ist nämlich ein wie ich finde viel zu häufig gedachter Gedanke. Immer heißts gleich "NAAAAAAAAAAZIIIIIIIIIIIII!", wenn ein Deutscher eindeutig zu seinem Land steht (damit meine ich selbstverständlich nicht diese EM-Bekloppten & Co KG). Man sehe sich die Amis an, wo die überall ihre Flaggen und "God help America and most of all our oh so holy Mr. President"-Sch*ße haben >_> Sie haben nur das Glück, dass deshalb keiner mehr sofort "AH! DIE MÖRDER DER UREINWOHNER AMERIKAS KOMMEN WIEDER ZUM VORSCHEIN! SIE ZEIGEN KEINE REUE MEHR!" schreit.
Man braucht sich auch nicht lange bei Internet-Portalen wie zB YouTube umzukucken, um unter irgendeinem, x-beliebigen Video mit deutschem Inhalt ein Kommentar wie "Fucking Nazis, I hope you all die in your own gas chambers!" zu finden. So wie die Türken hier in Deutschland vielfach verrufen sind, sind es die Deutschen anderorts und - und das find ich ein wenig erschreckend an der Passage deines Posts - im eigenen Land. Ich finde eigentlich, dass wir hier im Allgemeinen eher zu wenig Patriotismus haben, weil wir Angst vor den Hasstiraden der anderen und unserer Mitbürger haben, für deren Grund wir heute zum Großteil nicht mal mehr verantwortlich sind. Damit meine ich nicht, dass wir den amerikanischen Patriotismus übernehmen sollte, God help us, hell noes :D sondern einfach, dass wir nicht mehr sone verdammte Angst haben sollen, zumindest in unserem Land zu unserem Land zu stehen. Ihr könnt mich jetzt hassen, wenn das nach Nazi klingt, denn das sollte es nicht, ich hasse Nazis und Rassisten genauso wie jeder andere rationale Mensch >_>
Alles hat eben seine guten und seine schlechten Seiten. Ich sag ja gar nicht, dass die Türken oder die Türkei böse oder asozial sind und sich bloß aus unserem Land verpissen sollen, das bloß nicht. Nur der eine macht mehr positive Erfahrungen als der andere. Und Familienzusammenhalt hin oder her - wenn dieser Familienzusammenhalt dann soweit geht, dass Brüder ihre eigene Schwester niederstechen, weil sie es wagte, sich selbst einen Ehepartner zu suchen - tut mir Leid, da fällt mir nichts mehr zu ein. Genauso krass find ich's, dass man als Urlauber so mir nichts dir nichts in Gefängnis geworfen werden kann und das schon wegen einer Lappalie wie Steine am Strand sammeln.
Ich hab auch schon viele sehr nette und sympathische Türken kennen gelernt, natürlich sind das auch Menschen wie alle anderen. Es gibt nur leider viele mit einer vollkommen irrsinnigen und verdrehten Einstellung zu verschiedenen Dingen. Natürlich gibt's solche Leute auch unter den Deutschen. Die gibt's auch am Arsch der Welt. Ich finde es nur ziemlich krass, was man von solchen... Verdrehtheiten über Türken hört.
Selbstverständlich kann das alles kein Grund dafür sein, jemanden anzugreifen, zusammenzuschlagen oder wegen eines dämlichen Spiels ewige Rache zu schwören. Das steht für mich aber gar nicht erst zur Debatte >_>
ich finde patriotismus generell falsch. ich sag nicht, dass alle deutschen patrioten gleichzusetzen mit nazis sind, da gibt es einen gewaltigen unterschied. es gibt immer leute, die übertreiben.
aber genau hier liegt der haken: patrioismus ist wie rassismus, nur in harmloser form. denn der gedanke ist ähnlich: "mein land ist das beste", was doch zwangsläufig zur folge hat, dass alle anderen länder "schlechter" oder vllt sogar "minderwertig" gegen sein eigenes land empfunden werden.
ich differenziere anhand der lokalisation.
hier kommen die gleichen argumente, die man auch gegen rassismus aufbringt: ist nicht jeder mensch gleichwertig zu behandeln? niemand hat etwas dazu beigetragen, in seinem land geboren worden zu sein. etc...
es gibt zwar kulturelle unterschiede zwischen einzelnen ländern, das gibt mir aber noch lange nicht den grund zu sagen "deutschland ist das beste. in den staub, andere länder".
ich könnte jetzt sagen "deutschland hat hier mehr bruttoinlandsprodukt als xyland", was aber reines addieren von tatsachen ist und nichts mehr mit patriotismus zu tun hat.
daher finde ich amerikanischen patriotismus genau so unangebracht wie deutschen. beim fußball kann ich da noch eine gewisse toleranz entwickeln. ich kann auf der einen seite verstehen dass ich am ehesten für die manschaft bin, mit der ich etwas verbinden kann. auf der anderen seite aber finde ich dieses fahnen-/schminke-/verkleidungs-/alles gedöns sowas von überflüssig. 99,9% der deutschen werden EH FÜR DEUTSCHLAND SEIN. "guck mal ich hab ne deutschlandfahne. ich bin für deutschland, hättste nich gedacht, oder?". für wie dumm hält mich die gesellschaft?
allerdings glaue ich nicht, dass die leute danach geschrien haben:"wir wollen kleine 5ml packungen mit schminke in den farben der deutschen flagge zum schleuderpreis!", sondern die "sinnlos"-industrie sucht mal wieder nach einer weiteren möglichkeit einfach viel geld mit "revolutionären" produkten wie "schwarzrotorangenen clownsperrücken" oder "schminke in 3 farben" zu machen, was ja wohl leider auch brilliant geklappt hat.
und @SemSimkin:
ein paragraph des deutschen gesetzes besagt, dass die bloßstellung der deutschen flagge ein vergehen ist, was mit freiheitsstrafe geahndet wird. so viel unterschiede zur türkei seh ich da grad nicht ;)
Leute in anderen Ländern sind auch patriotistisch, deshalb finde ich es nicht schlimm, in Bezug auf Deutschland patriotistisch zu sein, solange es harmlos bleibt (damit meine ich so Sachen wie "Unser bayrisches Bier ist ganz toll und der Nordseestrand ist klasse." ;)).
Fundamentalismus, Extremismus, Fremdenfeindlichkeit und Rassismus finde ich - in jeder Ausprägung - furchtbar. Ich akzeptiere und toleriere jeden, der mich akzeptiert und toleriert. Schließlich ist kein Mensch besser oder schlechter wegen seiner geographischen/kulturellen Herkunft.
Deshalb verstehe ich auch nicht, warum sich Deutsche und Holländer seit Jahren bei den Fussballspielen die Köpfe einschlagen. Einen größeren Unsinn gibt es nicht.
Soll man während der EM mit einem Kommilitonen oder einer Kommilitonin nicht mehr reden, nur weil der-/diejenige vielleicht Portugiese oder Russin ist und uns im Spiel vielleicht schlagen könnte? Manche neigen zu solchen Verhaltensweisen; was unsinnigeres gibt es wohl nicht!
:)
und @SemSimkin:
ein paragraph des deutschen gesetzes besagt, dass die bloßstellung der deutschen flagge ein vergehen ist, was mit freiheitsstrafe geahndet wird. so viel unterschiede zur türkei seh ich da grad nicht ;)
Ich hab heut morgen ein wenig im Grundgesetz geschmökert und musste so lachen :D
Artikel 22
[Die Bundesflagge]
Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold.
Punkt. Nächster Absatz :D
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Was ich meinte mit "den Deutschen fehlt es an Patriotismus" war nicht, dass wir jetzt plötzlich sagen sollten "wir sind die Besten, lalalalala-laaaaa!", das kann ich auch nicht ausstehen. Ich meinte nur, dass wir nicht in das Gegenteil übergehen sollten und das passiert vielen angesichts der Idiotien, die unser Land fraglos hervorbringt - so wie jedes andere auch. Ich finde Deutschland nicht von Natur aus grundsätzlich besser als sämtliche andere Länder. Aber ich mag Deutschland und ich lebe gerne hier. Wenn ich es besser finde als ein anderes bestimmtes Land, dann hat das seine jeweils individuellen Gründe. Genauso, wie ich wiederum andere Länder lieber mag. Unter Patriotismus verstehe ich nicht sofort "Doitschland den Doitschen" und "Ihr könnt uns eh alle net das Wasser reichen". Das fällt unter Patriotimus, aber es sind nicht die einzigen möglichen Arten.
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Nur so nebenbei: Wird dieses Thema nicht langsam inhaltlich zu wertvoll, um es in der Taverne zu lassen?
Liathano
03.07.2008, 12:46
aber genau hier liegt der haken: patrioismus ist wie rassismus, nur in harmloser form. denn der gedanke ist ähnlich: "mein land ist das beste", was doch zwangsläufig zur folge hat, dass alle anderen länder "schlechter" oder vllt sogar "minderwertig" gegen sein eigenes land empfunden werden.
ich differenziere anhand der lokalisation.
Ich hab jetzt lang überlegt, ob ich dazu was sage. Du redest gerade von deiner eigenen Patriotismus-Definition, oder? Denn ansonsten hast du ein paar essentielle Grundgedanken des Patriotismus - die ihn eben vom Nationalismus differenzieren! - missverstanden. Der Patriotismus impliziert Nationalstolz und Liebe zum Vaterland, ohne jedoch das eigene Land in Konkurrenz zu anderen zu setzen und sich über diese erheben zu wollen. Dafür ist schliesslich der Nationalismus zuständig, der eben andere Nation abwertend betrachtet oder auch der Chauvinismus.
Die Grenzen mögen bei dem ein oder anderen fließend sein und so mancher Nationalist wird sich lieber Patriot schimpfen, dennoch muss man da mMn einen Unterschied machen und sollte nicht alle Patrioten und alle Formen des Nationalstolzes über einen Kamm scheren.
nazgul666-rr
03.07.2008, 13:51
Ich hab heut morgen ein wenig im Grundgesetz geschmökert und musste so lachen :D
Artikel 22
[Die Bundesflagge]
Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold.
Punkt. Nächster Absatz :D
ja ist mir auch schon aufgefallen - eins der sinnlosesten "Gesetze" wohl - aber da steht nichts über den Aufbau der Flagge - kann genau so gut kreisförmig sein oder ein roter Kreis in der Mitte und darum ein schwarzen und einen goldenen/gelben Balken :D - in meinem GG sind auch Skizzen von mir dazu :D
SemSimkin
04.07.2008, 21:54
@Phrosh: Also in Deutschland ist es zunächst einmal auch untersagt, Hoheitszeichen anderer Nationen in den Dreck zu ziehen ... :rolleyes: . Der Türkentum § in der Türkei ist etwas völlig anderes. Beschäftige mich ab und an mit solchen Dingen, wenn man so will ...
@Akissi+Lia: Ja, da hast du meine volle Unterstützung ! Warum sollte man nicht zu seinem Land stehen ? Ich persönlich wollte in keinem anderen Land (auf Dauer) leben als in Deutschland ... ganz einfach, weil es mein Club ist. Und man darf auch stolz auf unsere Errungenschaften sein (zum Beispiel ist Deutsch die Sprache aus der und in die bisher am meisten Literatur übersetzt wurde) ... warum denn verdammt noch eintausendmal denn nicht ??? Man muss ja nicht das ganze Jahr mit der Fahne auf dem Auto rumcruisen oder auf andere herabsehen, aber wie es auch bei einzelnen Menschen ist, gilt: Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben !
Also grundsätzlich erst einmal: Ich finde das Thema sollte erst einmal ins Offtopic verschoben werden und zweitens verdient es mittlerweile eine andere Überschrift, wie z.B. "Nationalgefühl in D." oder ähnliches.
Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben !
Wo ist denn da die Verbindung zum Thema X.X
patrioismus ist wie rassismus, nur in harmloser form. denn der gedanke ist ähnlich: "mein land ist das beste", was doch zwangsläufig zur folge hat, dass alle anderen länder "schlechter" oder vllt sogar "minderwertig" gegen sein eigenes land empfunden werden.
Hmm, ich deffiniere Patriotismus auch anders - und zwar keinesfalls als schwächere Form des Rassismus sondern, als Vaterlandsliebe, das Mitgehörigkeitsgefühl in einer jeweiligen Kultur und das Mögen und Ausüben der eigenen Bräuche. Und das alles ist keinesfalls negativ zu bewerten.
Klar, es gerät in andere Bahnen, wenn man dann anfängt alles Andere (von anderen Kulturen) in den Boden stampft und schlecht macht...
Aber ich behaupte das kein Mensch Nationalstolz bzw. Nationalgefühl wirklich braucht in der heutigen Zeit - die Zeit der Globalisierung. Gleichzeitig möchte ich betonen, dass ich nicht dagegen bin (solang alles friedlich und vernünftig läuft und nicht zum Extremen ausartet), aber:
Ich zum Beispiel bin Grieche, wurde griechisch/deutsch erzogen, lebe in Deutschland und fühle mich keinem Land so stark verbunden, dass ich sagen würde "Ouh, ich müsste dafür irgendeine Flagge schwenken!"
Ich bin ich und brauche kein Land hinter mir. Aus diesem Grunde beantrage ich die deutsche Staatsbürgerschaft aus zwei Gründen:
1) Ich mag Deutschland. Immerhin bin ich hier geboren worden, groß geworden und habe alles was ich weiß hier gelernt (auch wenn es nicht immer von Deutschen wahr, ist ja klar). Und ich habe vor hier weiter zu leben, vielleicht.
2) Bringt mir dieses Stück Papier viele Vorteile. Ihr wisst gar nicht, wie umständlich so ein europäische Reisepass ist -.-'
Also: Dieses Blatt Papier definiert mich doch nicht. Ich kann doch nicht aufgrund einer Beantragung plötzlich "Deutscher" sein, nur weil das da drauf steht. Das ist für mich unlogisch. Ich hoffe man kann verstehen, was ich damit ausdrücken möchte.
Prinzipiell kann man stolz auf sein Land sein, aber was bedeutet das schon?
Und man darf auch stolz auf unsere Errungenschaften sein (zum Beispiel ist Deutsch die Sprache aus der und in die bisher am meisten Literatur übersetzt wurde)
Stimmt das? Und wenn Ja:
Das ist doch dann nur reiner Zufall, dass das in Deutschland so ist und dass du auch ein Deutscher bist. Damit will ich nicht kritisieren oder schlecht machen, bitte nicht falsch verstehen (ich weiß, das ist ein sensibles Thema). Aber, um es mal so auszudrücken: Was hast du dafür geleistet, dass es so ist. Warum bist du über eine Tatsache stolz, die du selber nicht zu verantworten hast, sondern nur Zufall ist?
Wenn man auf etwas stolz sein sollte, dann auf die eigenen Handlungen, wie etwa harte Arbeit - das ist meine Meinung dazu. Und nicht auf Dinge, auf die man überhaupt keinen Einfluss hat(te).
Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sein Land liebt, auf gar keinen Fall.
hm, okay. wenn patriotismus definitionsgemäß nicht mit anderen ländern vergleichend ist, sieht das alles nicht ganz so schlimm für mich aus. dennoch glaube ich nicht, dass die meisten patrioten hingehen und sagen: "ich find mein land toll, weil es so schöne grüne wälder hat, das wasser so klar ist und das bier dort so gut schmeckt". es wird viel mehr eine personifizierte version des landes geliebt, und diese finde ich reichlich überflüssig. diese abgrenzung erschafft meiner meinung nach nur unnötige mauern zwischen einer menschheit, die doch in erster linie gleich ist, und sich eben nicht durch die herkunft jedes einzelnen unterscheidet.
Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben !
mit sicherheit will er damit sagen, dass ich nur andere länder lieben kann, wenn ich mein eigenes land liebe.
ich persönlich halte dies und die eigentliche aussage dieses zitats für unsinn. ein deutliches beispiel dafür wäre hier die bedingunslose liebe bis zur selbstopferung. diese hat nichts mit irgendeiner liebe zu einem selbst zu tun - man selbst stellt sein eigenes leben dem des anderen hinten an. würde dies auch nur durch ein funken selbstliebe geschehen, dann würde sich das ganze wiedersprechen.
der "stolz" ist hier glaub ich nicht so einfach zu definieren. ich kann auch stolz auf meinen kleinen bruder sein, wenn er eine gute note in der schule geschrieben hat. diese habe ich auch nicht zu verantworten.
dennoch kann ich dich verstehen. ich empfinde es auch als falsch, sich mit etwas persönlich verbunden zu fühlen, wovon man im prinzip nur die konsequenzen spüren kann. dies schließt sowohl die sprache, als auch geografische gegebenheiten ein.
nebenbei finde ich auch, dass man den thread aus der taverne verschieben sollte. immerhin wird hier ernsthaft diskutiert (naaah, was erwartet ihr denn. immerhin habe ICH diesen thread eröffnet... und das völlig freiwillig... so stehts zumindest da ^^)
Liathano
05.07.2008, 02:44
@Akissi+Lia: Ja, da hast du meine volle Unterstützung ! [...]
Moment mal - ich habe nur auf den Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus hingewiesen und meine persönliche Einstellung dabei völlig unerwähnt gelassen. Die gleicht nämlich in den wesentlichen Punkten der von Razor.
Ich bin keine Patriotin, ich liebe mein Land nicht sonderlich und fühle mich ihm nicht allzu verbunden. Allerdings erkenne ich viele positive Eigenschaften dieses Langes an und bin oft froh, hier zu leben. Wir leben in einer Demokratie. Wir haben ein sehr soziales, politisches System, dass größtenteils gut funktioniert und beklagen sollte sich mE nur der, der a) weiss, wie er es besser machen kann und b) sich politisch engagiert, statt nur zu maulen und große Reden zu schwingen. Wir sind eine recht hedonistische Gesellschaft, ob das positiv oder negativ ist, muss jeder selbst einschätzen. Natürlich gibt es hier Armut und Elend und die Schere zwischen den "Klassen" wird immer größer - und dennoch leben die meisten von uns in großem Luxus, den sie nicht einmal zu schätzen wissen. Deshalb kann man froh sein, in diesem Land zu wohnen, aber stolz? Ich weiss nicht. Wie schon gesagt, dass ist nicht der Verdienst unserer Generation, nicht wir haben dieses Land aufgebaut, nicht wir führen es und machen es zu dem, was es ist und nicht wir waren es, die bestimmt haben, wo wir geboren wurden.
Aber ich behaupte das kein Mensch Nationalstolz bzw. Nationalgefühl wirklich braucht in der heutigen Zeit - die Zeit der Globalisierung.
Hier würde ich dir widersprechen, wobei das eine so vage und unbegründete Aussage ist, dass ich ihre Bedeutung nur erahnen kann.
Gerade in Zeiten der Globalisierung ist ein gewisses Nationalgefühl mE wichtig, um zumindest noch ein wenig das zu bewahren, was eine Nation mal ausmachte, ein Stück Kultur, Sitten, Eigenarten eines Landes. Im Zuge der Globalisierung geht davon mMn viel zu viel verloren, zumindest in der westlichen Welt. Sicher, einerseits kann es Unstimmigkeiten zwischen den Nationen vermeiden, wenn ihre Kulturen derart verschmelzen, aber die Kultur eines Landes ist in gewisser Weise wie die Persönlichkeit eines Menschen und ihr Verlust ist mMn ein zu großes Zugeständnis an das globale Dorf. Ohne Nationalgefühl würde, wie ich fürchte, der Identitätsverlust eines Landes noch wesentlich schneller von statten gehen.
nebenbei finde ich auch, dass man den thread aus der taverne verschieben sollte. immerhin wird hier ernsthaft diskutiert
Antrag unterstützt und stattgegeben :)
Ich finde auch, dass sich der Thread mit einem sehr wichtigen Thema befasst und hier sehr engagiert und ensthaft diskutiert wirs.
Ich werde den Threadtitel leicht abändern und das Thema ins Off-Topic verschieben.
hm, okay. wenn patriotismus definitionsgemäß nicht mit anderen ländern vergleichend ist, sieht das alles nicht ganz so schlimm für mich aus. dennoch glaube ich nicht, dass die meisten patrioten hingehen und sagen: "ich find mein land toll, weil es so schöne grüne wälder hat, das wasser so klar ist und das bier dort so gut schmeckt". es wird viel mehr eine personifizierte version des landes geliebt, und diese finde ich reichlich überflüssig. diese abgrenzung erschafft meiner meinung nach nur unnötige mauern zwischen einer menschheit, die doch in erster linie gleich ist, und sich eben nicht durch die herkunft jedes einzelnen unterscheidet.
(sry, ich bins zu gewohnt, deine argumente zu zerlegen xD")
Ich finde, du verallgemeinerst da zu viel.
Mit einem geht es mir wie dir: Ich mag Deutschland nicht für seine Landschaft o.ä., es gibt m.E. sogar so einige Länder, die es in der Hinsicht übertreffen. Ich mag es, weil es mein Zuhause ist. Das macht es nicht besser als andere Länder, da das überhaupt kein Punkt ist, in dem man es mit anderen Ländern vergleichen könnte. Ich habe genau ein Land, in dem ich geboren und aufgewachsen bin, das ich mein Zuhause, Vaterland, was weiß ich nenne (Ich sage nicht, dass das jedem so geht, siehe Razor - es gibt ja mehr Leute, die zu 2 oder mehreren Ländern eine Verbindung haben; genauso wenig sage ich, dass das die einzige Möglichkeit ist, kein Patriot zu sein).
Das hat für mich recht wenig damit zu tun, auf welche Errungenschaften oder geographischen Begünstigungen man als Deutscher stolz sein könnte - genauso wenig, wie ich zu Hitlers Zeiten gelebt und gewirkt habe, hänge ich mit diesen Dingen zusammen, wie kann ich mich dafür stolz fühlen? (Nur meine persönliche Sichtweise dieser Sache)
Es ist einfach... ich mag ja auch das Haus meiner Eltern auf ganz besondere Weise. Vllt hat ein Freund etwas Besonderes bei ihnen zuhause, einen schönen Garten, vllt fühle ich mich da einfach pudelwohl und finde es daher "besser" als mein eigenes Haus. In einem ganz anderen Haushalt fühle ich mich vllt unwohl, aufgrund des Geruches, des Hausherrn, des bissigen Hundes oder des dunklen Kellers. Dieses Haus mag ich dann verständlicherweise weniger. Das sind aber alles in allem nur oberflächliche Dinge. Ohne zu sagen, dass mein Zuhause das beste Haus im Land ist, habe ich eine besondere Verbindung dazu und komme gern nach Hause, lebe gern zuhause, auch wenn mich zuweilen einiges so richtig ankotzt.
So geht es mir praktisch auch mit unserem Land. Ich stehe nicht hinter allem, was hier passiert, mag bestimmte andere Länder lieber und andere weniger, aber ganz abgesehen von dem allen habe ich einfach persönliche Gründe, mich hier wohl zu fühlen. Ich bin hier zuhause und ich bin nicht stolz drauf oder sonst was, ich bin es einfach gern. Wäre ich in Russland oder Neuseeland aufgewachsen, wäre eben das mein Zuhause. Das kann ich so empfinden, ohne jeglichen Vergleich zu anderen Ländern aufzubauen. Etwas zuhause zu nennen ist kein Richtwert, nach dem es besser oder schlechter oder gleichwertig ist. Es ist einfach dein Zuhause. Dadurch wird es nicht besser, aber es hat etwas, was mir kein anderes Land oder Haus geben kann.
Und nach diesem kitschigen Absatz noch Folgendes: Ich sage nicht, dass es nicht auch Ausnahmen gibt. Es gibt genauso Menschen, die ihr Zuhause hassen und/oder sich dort einfach nicht zuhause fühlen. Das habe ich hier nicht miteinbezogen, da ich denke und hoffe, dass das eigentlich wirklich eher die Ausnahme ist.
Außerdem gibt es Menschen, die in ein anderes Land ziehen und das dann von daan ihre Heimat nennen. Sollte ich jemals auswandern, werde ich sicher auch das trennen. Deutschland ist mein Elternhaus - in dem anderen Land fühle ich mich dann eben wohl, weil das mein neues Zuhause ist.
Genauso bin ich natürlich der Meinung, dass man den Patriotismus schnell und auf verschiedene Weise übertreiben kann. Aber ich finde es nicht richtig zu sagen, Patriotismus ist scheiße, weil ich damit grundsätzlich andere verurteile. Vllt trifft das auf einige zu, aber nicht auf alle - damit kann man das m.E. nicht einfach so als Definition hinstellen. Patriotismus und der Vergleich von und mit anderer/n Länder(n) sind für ich 2 verschiedene Dinge.
Ich bin hier zuhause und ich bin nicht stolz drauf oder sonst was, ich bin es einfach gern. Wäre ich in Russland oder Neuseeland aufgewachsen, wäre eben das mein Zuhause. Das kann ich so empfinden, ohne jeglichen Vergleich zu anderen Ländern aufzubauen. Etwas zuhause zu nennen ist kein Richtwert, nach dem es besser oder schlechter oder gleichwertig ist. Es ist einfach dein Zuhause. Dadurch wird es nicht besser, aber es hat etwas, was mir kein anderes Land oder Haus geben kann.
Das hast du gut gesagt :) Genau so empfinde ich auch. Ich lebe gerne da, wo ich eben lebe. Auch wenn ich mit Begeisterung andere Länder und Städte besuche. Eigentlich fahre ich immer wieder auch gerne heim. Da ist mir alles vertraut, es ist "heimelig". Auch wenn ich hier nicht jeden und jede liebe, auch wenn ich auf Politiker oder Missstände schimpfe: ich möchte doch nicht weg. Wenn es so wäre, müsste ich meine Konsequenzen ziehen und ans Auswandern denken.
Und bei diesem Stichwort möchte ich die Brücke zum Thema "Fremdenfeindlichkeit" schlagen. Wer beschlossen hat, meine Heimat auch zu der eigenen zu machen, ist mir herzlich willkommen. Ich verlange keineswegs, dass diese Menschen ihre Kultur ablegen und meine annehmen. Aber ich verlange gegenseitigen Respekt und Akzeptanz. Und für solche, die jeden Kontakt mit ihren neuen Landsleuten ablehnen und sogar auf ihre Wahlheimat schimpfen, für solche fehlt mir jedes Verständnis.
Und direkt zum Rassismus:
Und nach all dem wagst du es noch, mich einen
FARBIGEN zu nennen?!
Stammt aus einem netten Gedicht. Aber wenn man ein bisschen drüber nachdenke, ist es eigentlich auch ärgerlich. Warum pocht jeder immer auf diese Überkorrektheit bei der Bezeichnung? Ich muss es auch aushalten, als "Weiße" bezeichnet zu werden, obwohl ich keineswegs weiß bin :rolleyes: Warum darf ich nicht "Schwarzer" sagen oder "Farbiger" oder sogar "Neger"? Ich sehe darin absolut keine Verunglimpfung oder Beleidigung. Warum muss ich so umständliche Bezeichnungen wie "afrikanischer Ureinwohner" (obwohl es vielleicht ein waschechter Londoner ist) verwenden?
Stammt aus einem netten Gedicht. Aber wenn man ein bisschen drüber nachdenke, ist es eigentlich auch ärgerlich. Warum pocht jeder immer auf diese Überkorrektheit bei der Bezeichnung? Ich muss es auch aushalten, als "Weiße" bezeichnet zu werden, obwohl ich keineswegs weiß bin :rolleyes: Warum darf ich nicht "Schwarzer" sagen oder "Farbiger" oder sogar "Neger"? Ich sehe darin absolut keine Verunglimpfung oder Beleidigung. Warum muss ich so umständliche Bezeichnungen wie "afrikanischer Ureinwohner" (obwohl es vielleicht ein waschechter Londoner ist) verwenden?
der meinung bin ich auch. "neger" wird von vielen als beleidigend angesehen, weil es in den USA zb auch als schimpfwort benutzt wird, die abneigung zu diesem wort kann ich daher verstehen.
ich weiß auch nicht, was das mit dieser überempfindlichkeit soll. es wird doch nur eine eigenschaft genannt, die in keinster weise schlimm ist. ich selbst habe einen guten freund, der schwarzer ist. er lacht immer mit, wenn einer einen schwarzen witz macht (der lustig ist) und fühlt sich auch nicht angegriffen, wenn man ihn einen "schwarzen" nennt - macht er ja selber auch. ich meine, ich würde auch über witze lachen, die alle "weißen" nicht gut darstehen lassen, sofern sie in ihrer essenz lustig sind. ich glaube auch hier gehen die deutschen etwas zu verkrampft damit um.
SemSimkin
06.07.2008, 13:36
Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben.
Wo ist denn da die Verbindung zum Thema X.X
Na, denk mal drüber nach ... ;).
Und das mit der übersetzten Literatur schwirrt in vielen US-Schulbüchern etc. pp. herum. Nur hier wird es halt nicht so sehr betont, wenn man so will.
Grundsätzlich wird sich diese Diskussion immer im Kreis drehen, da ja jeder seine eigene Ansicht hat und haben darf.
Jedenfalls interessant ist eine Reportage/Umfrage vor einigen Wochen im Spiegel. Da war die Frage gestellt: "Wenn Deutschland mit Waffengewalt angegriffen würde, würden Sie Ihr Leben und das Ihrer Angehörigen einsetzen um es zu verteidigen?"
Beachtlich finde ich, dass über 60% mit einem JA geantwortet haben.
Jedenfalls interessant ist eine Reportage/Umfrage vor einigen Wochen im Spiegel. Da war die Frage gestellt: "Wenn Deutschland mit Waffengewalt angegriffen würde, würden Sie Ihr Leben und das Ihrer Angehörigen einsetzen um es zu verteidigen?"
Beachtlich finde ich, dass über 60% mit einem JA geantwortet haben.
Bist du jetzt Positiv überrascht oder negativ?
Eine Umfrage im Spiegel hat auch ergeben das sich viele Türken (Prozentsatz weiss ich nicht mehr) mehr Türkische Viertel wünschen.
Als wenn Neu-Köln und Kreuzberg nicht schon reichen würden :rolleyes:
Wenn ich aus meinem Land auswandere dann um in einem anderen Integriert zu werden und nicht um meine Kultur mit mir zu nehmen.
SemSimkin
07.07.2008, 20:10
Also ich bin eigentlich positiv überrascht ... gut bei den Amis wärens sicher so um die 90%, aber immerhin. :D
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