Hirntot - Wann ist der Mensch wirklich im Reich der Toten angekommen?

[Horus]

Habt ihr euch schon einmal gefragt, wann der menschliche Geist seine Lichter ausschaltet und entweder in eine neue Existenzstufe aufsteigt oder in Vergessenheit gerät und irgendwann zu Staub verfällt? Wann ist dieser Punkt erreicht, an dem man sagen kann, dass Körper und Seele voneinander getrennt wurden und ein biologisches Leben, so wie wir es definieren, zu Ende geht?

Reicht es, dass ein Arzt von einem Monitor unsere Hirnaktivitäten abliest und beim Ablesen einer Kurve irgendwann sagt, der Patient ist klinisch tot? Wer sagt uns denn, das dem wirklich so ist.

Kaum jmd. kann sagen, was in den Menschen vorgeht, die als Patient in ihrem Krankenbett liegen und dem Willen und den Meinungen der Ärzte ausgeliefert sind. Wäre doch mal interessant zu wissen, inwieweit ein Patient all diese Geschnisse rumd um sich herum mitbekommt.

Und haben Menschen die Macht, über diese Schwelle, die das Leben von dem Tod trennt, zu bestimmen?

Was meint ihr zu dem Thema? Ist übrigens auch eine prima Gelegenheit um über das aktuelle Thema der Sterbehilfe zu sprechen!

[koshka]

Ich habe leider schon einige Menschen sterben sehen (Habe in einem Krankenhaus gearbeitet und beim Rettungsdienst), und ich denke auf diese Frage gibt es keine umfassend gültige Antwort.
Manche liegen lange in einem Koma ehe sie auch biologisch tot sind, einige davon lassen vermuten, daß sie zumindest irgendwo sind und ab und zu reagieren sie noch... manchmal ist aber auch gar nichts an Persönlichkeit da.
Besonders schwierig ist das für Angehörige... Was soll man ihnen sagen? Ist es noch die Person die sie zu Lebzeiten kannten? Ist es nur noch eine Leere Hülle? Ist noch ein bisschen was da? Ist es ein anderes Individuum geworden?
Ähnliches gilt für die verschiedenen Stadien von Alzheimer... Bis jetzt bin ich zu dem Schluss gekommen, daß es von Fall zu Fall sehr verschieden sein kann.

[zyrozz]

Also was ich dir zu 100% sagen kann ist das dir keiner sagen wann die wirkliche schwelle zwischen Leben und Tod eintritt^^

Hmm ja..Sterbehilfe, is ne schwierige Sache, die die bei totalem Verstand sind sollten das schon machen dürfen, mein Leben, mein Tot,
ABER es ist natürlich nicht immer festzustellen ob jemand jetzt wirklich bei klarem Verstand ist oder nicht. Ich denke die Möglichkeit besteht leider das das diesen Personen auch eingetrichtert wird.
Wenn ein großes Erbe winkt könnt ich mir schon vorstellen das es solche Leute gibt die ihrem Pflegefall sowas einreden.
Die Geschichte der Welt hat leider zu oft gezeigt das es schlechte Menschen gibt.

Ich habe mal ne Doku gesehn da war ein Mann der noch ca. 1 Jahr hatte und dann hätte er sich nie mehr bewegen können, also garnicht, das wollte der natürlich nicht und dann ist er in die Schweiz und hat sich...naja sagen wir mal "töten" lassen.

Andererseits gibts natürlich auch das Beispiel von Vätern die einen Unfall haben und dann vielleicht zwecks Rollstuhl oder so keinen Sinn mehr in ihrem leben sehen.
Den Kindern ist wahrscheinlich lieber ein papa im Rollstuhl als gar keiner. eins ehr schweres Thema und ich denke man kann sich kaum in solche Leute reinversetzen die wirklich sterben wollen.

[Waterstorm]

Zuerst müsste man sich überlegen ob es das "Ding" Seele überhaupt gibt. Ich glaube das es so etwas wie eine Seele gibt.
Wenn ich die Sache nun aus diesem Gesichtspunkt betrachte, denke ich wird die Seele vom Körper getrennt sobald bei jemandem das Herz aufgehört hat zu schlagen und keine Hirnaktivitäten mehr vorhanden sind. Solange das Herz noch schlägt, lebt die Person physisch ja noch, mal abgesehen davon dass die Persönlichkeit bei jemandem ohne Gehirnaktivitäten nicht mehr vorhanden ist. Sehr interessant ist die Erlebnisse von Leuten zu lesen die eine Nahtoderfahrung hatten. Sie waren sozusagen schon fast auf der anderen Seite. Die Seele hat sich also schon relativ früh vom Körper getrennt.

Ein bisschen wird der Patient schon mitbestimmen können ob er nun früher oder später stirbt. Entweder er kämpft oder er gibt auf. Je nach dem wird er eventuell noch etwas länger leben oder auch nicht.

Was die Sterbehilfe betrifft, ich persönlich habe nichts dagegen wenn jemand sterben will weil er sehr krank ist. Es ist sein Leben und er sollte damit tun dürfen was er will. Allerdings sollte dieser Wunsch psychologisch gut abgeklärt werden. Zudem sollte die Sterbebegleitung seriös vonstatten gehen. Hier in der Schweiz ist Sterbehilfe legal. Ich finde das auch gut so, denn jedem sollte es freistehen zu gehen, wenn die Krankheit die Lebensqualität so weit herabsetzt, dass jeder Tag nur noch eine Qual ist.

[koshka]

In der Schweiz gibt es ja verschiedene Programme... Dignitas (so hießen die glaub ich...) ist ja ziemlich in Verruf geraten mit relativ Pietätlosen Methoden, hohen Kosten und schlechter Recherche... Aber es gibt auch noch andere, z.B. Exit, beim dem man sich selbst solange man noch bei klarem Verstand ist anmelden muß.
Allerdings gab es in meiner Familie den Fall, daß jemand nach einem Schlaganfall wirklich geistig weg war. Ein Golfballgrosses Loch im Frontallappen bombt jede Persönlichkeit raus, soviel ist sicher. Aber weil sie sich nicht selbst angemeldet hatte - und auch die nächsten Angehörigen, die erwachsenen Kinder durften das nicht entscheiden - mußten wir fast zwei Jahre lang zusahen wie sie im Bett vegetierte, nur auf die reine biologische Existenz reduziert. Hätte es da die Möglichkeit der Sterbehilfe gegeben, wir hätten sie genutzt. Das einzige Glück war, daß die Pflegeheime in der Schweiz deutlich besser sind als in Deutschland. Mittlerweile hat es dann die Vorbereitung für Operation geschafft, daß sie gehen konnte.
Aber diese beiden Jahre unselbstständig und Persönlichkeitslos rumliegen hätten ihr vielleicht erspart werden können...

[Horus]

Genau solche Fälle laden ein, darüber zu diskutieren. Ich finde es fast schon unverantwortig, dass man da als nahestehender Angehöriger nichts tun kann, um das Leiden zu verhindern/verkürzen. Was nützen dem Patienten die Gesetze, die Sterbehilfe verbieten, wenn er willenlos und vielleicht abwesend vor sich dahinvegetiert (Schlimmer Ausdruck, aber genau so ist es doch!)?

Wer tröstet die Angehörigen, die bei jedem Besuch das Elend mitansehen müssen, ohne die Möglichkeit irgendwas dagegen unternehmen zu können?

Es ist zwar richtig, dass man sehr genau abwägen muss, wann es wirklich reine Quälerei ist, einen Menschen am Leben zu lassen und wann man die Maschinen abschaltet. Das ist sicherlich von Fall zu Fall unterschiedlich und leider können das in den meisten Fällen nur die Ärzte entscheiden, da sie die nötigen Fachkenntnisse besitzen. Aber sie müssen ihr Wissen mit den Angehörigen teilen und gemeinsam nach einer Lösung suchen. Vorrausgesetzt natürlich, dass unser Gesetz solche Möglichkeiten zur aktiven Sterbehilfe zulassen würden. Passive Sterbehilfe ist sicherlich Realität, was sich kaum abstreiten lässt.

Die Meinungen zur Sterbehilfe gehen deswegen auseinander, weil man eben Fehler machen kann und Menschen mit der Hoffnung am Leben lassen kann, dass sie es überleben und ein erfülltes Leben führen können in der Zukunft und eben den umgekehrten Fall, dass Menschen, die wikrlich nur noch durch Maschinen leben und rein biologisch keine Möglichkeit vorhanden ist, ihnen ein menschenwürdiges Leben möglich ist.

Ich kann dazu als Lösung nur die Naturgesetze heranziehen, die vor mehr als 200 Jahren von Immanuel Kant ins Leben gerufen wurden: Jeder Mensch hat das Recht zu leben!

[SargAsmus]

Ich kann dazu als Lösung nur die Naturgesetze heranziehen, die vor mehr als 200 Jahren von Immanuel Kant ins Leben gerufen wurden: Jeder Mensch hat das Recht zu leben!

ein extrem schwieriges thema! um zu klären, wann ein mensch tot ist bzw. wie weit das recht zu leben in bestimmten situationen gilt, muss erst einmal der begriff "leben" an sich definiert werden. und schon hier wird es sicher niemals einigung geben. für mich sind in dieser diskussion mehrere dinge führend: (1) es gibt einen unterschied zwischen leben und bloßer existenz beim menschen, (2) wie oben angesprochen: was ist leben beim menschen, das leben des gesamten organismus als einheit (incl. hirn) oder bereits das leben lediglich einiger verbliebener zellen/zelltypen/organe, (3) ist es legitim alle möglichkeiten der modernen medizin um jeden preis voll auszuschöpfen, nur, weil es die möglichkeit gibt und (4) hat ein mensch das recht zu sterben?

letztendlich denke ich, müssen diese fragen jeweils von ärzten, angehörigen und ethikern (zB in entsprechenden (auch interdisziplinären) gesprächen individuell entschieden werden, und der gesetzgeber sollte nicht absolutistisch bestimmte entscheidungen erzwingen, sondern individuelle entscheidungen ermöglichen und fördern. die zusammenarbeit ist hier sehr wichtig, auch, weil oft angehörige nicht im sinne des verwandten entscheiden (weil sie es aus angst/unwissenheit/unsicherheit nicht können aber auch, weil sie eigene interessen haben!) noch zur frage des threads: für mich persönlich ist ein hirntoter patient wirklich tot, auch deshalb, weil selbst bei erhalt der organe kein menschenwürdiges leben mehr möglich ist.

PS: ich finde gerade in diesem forum den thread besonders interessant, weil sich hier 13-40 jährige menschen fast aller altersklassen mit ihren ansichten austauschen können. toll.

[Hathor]

Aber es gibt auch noch andere, z.B. Exit, beim dem man sich selbst solange man noch bei klarem Verstand ist anmelden muß.

Das ist meiner Meinung nach eine sehr vernünftige Vorgangsweise... Dass ich selber darüber entscheiden darf, ob ich mein Leben weiterführen will, dieses Recht möchte ich schon haben. Ich glaube auch nicht, dass ein Arzt mit restloser Überzeugung vorhersagen kann, ob ein Leben wertlos geworden ist.

Für mich ist es eine Horrorvorstellung, dass ich aus irgendeinem Grund im Koma liegen könnte und mitanhören muss, dass ein Arzt meinen Angegörigen erklärt, dass es keine Rettung für mich gibt und man deshalb die lebenserhaltenden Maschinen abstellen wird...

Und wer sagt uns denn, dass ein Mensch im Wachkoma nicht glücklicher ist als im aktiven Leben? Haben wir das Recht, diesem das Leben zu nehmen?


Ich kann dazu als Lösung nur die Naturgesetze heranziehen, die vor mehr als 200 Jahren von Immanuel Kant ins Leben gerufen wurden: Jeder Mensch hat das Recht zu leben!

Ganz abgesehen davon, dass ich Kants Anschauungen verabscheue (but that's another story, never mind...) Naturgesetze hat der gute Immanuel sicher nicht ins Leben gerufen ;)

[asachriel]

Für mich ist es eine Horrorvorstellung, dass ich aus irgendeinem Grund im Koma liegen könnte und mitanhören muss, dass ein Arzt meinen Angegörigen erklärt, dass es keine Rettung für mich gibt und man deshalb die lebenserhaltenden Maschinen abstellen wird...



Wenn keine Maschine vorhanden wäre, bist du schon lange tot. Zu deiner angeblichen "Horrorvorstellung": Ich denke du könntest es auch als Todesangst bezeichenen. Und in diesem Fall muss das ganze Leben ein Horror sein: Das Leben ist lebensgefährlich

[Hathor]

Wenn keine Maschine vorhanden wäre, bist du schon lange tot.

Nein. Es gibt sehr viele Fälle von Koma- und Wachkomapatienten, die an Maschinen angeschlossen sind und die nach langer Zeit plötzlich wieder erwachten. Und wie viele vielleicht wieder erwacht wären, denen man aber diese Chance gestohlen hat, daran will ich gar nicht denken...