Gut und Böse in Star Trek

[nazgul666-rr]

so auf diesen Thread bin ich unter anderem gekommen durch:
garak hatte schließlich auch den einen oder anderen "trick" auf lager, interessante persönlichkeit, wobei ich mir immer noch nicht sicher bin, ob er nun wiklich zu den guten gehört hat...
und so ein paar Diskussionen über Q

ok Gut und böse in Star Trek

Ich denke ein Schwarz-Weiss Einteilung ist nciht genug bei Star Trek.
Nehmen wir zB Q das allmächtige wesen das gerne Picard geärgert hat... - ist er böse? nein - ist er gut? nein würd ich auch nciht sagen.... - er ist verspielt - wie ein kleines Kind und ärgert gerne - aber man kann ihm keine der Eigenschaften 100% zuschreiben
Wie man oben gesehen hat ist Garak auch eine zwiespältige Person.... aber was ist mit den anderen Charakteren? (abgesehen mal von Spiegeluniversen oder Doppelgänger)

greife ich mir mal ein anderen Zwispältigen heraus:
Gul Dukat (eheml. "Chef") von Terok Nor (DS9):
böse: Militärdiktator über Bajor, lässt töten / tötet viele Bajoraner, später in der Allianz mit dem Dominion
gut: steht für seine Tochter ein trotz aller widrigkeiten, Familie ist ihm sehr viel wert

hmm ok das wars erstmal - mal sehen was ihr dazu zu sagen habt

[SargAsmus]

das gute an star trek ist tatsächlich, dass es nicht schwarz/weiß ist. nehmen wir zB meine lieblingsrasse, die romulaner. die haben ja schon zT, gut, von mir aus auch zum großen teil, einen durchtriebenen charakter. andererseits lieben auch sie ihre familien und ihre heimat. es gab da mal ne TNG-folge, ich glaube "der verräter" oder so, da wurde das ziemlich deutlich. oft ist es in star trek, wie im leben: der doofe ist gar nicht so doof, wenn man ihn kennenlernt.
Andere bsp für die vielseitigkeit der charaktere sind quark (DS9), oder auch die duras-familie bei den ehrenwerten herren klingonen!

mal sehen, was der thread noch bringt, es wird betsimmt spannend, wenn wir auf den einen oder anderen näher eingehen...

[Wall Hadrian]

Eines der Eckpfeiler des Star Trek Universums ist der Fakt, dass mit wenigen Ausnahmen, alle Rassen aus allen vier Quadranten humanoid sind.

Ich hoffe Spok hört mich jetzt nicht ;), aber 90% aller in den Serien auftretenden Völker sind Ableger oder alternativen zu unserer Rasse und somit irgendwie menschlich.

Es ist daher, wie von euch schon gesagt, unmöglich in Star Trek nen ganzes Volk zu finden, was als "böse" zu definieren ist ...

Es gibt aber doch nen paar individuelle Charaktere, die dem schon ziemlich nahe kommen.

Also mein Favourit ist Khan, mit seinem Starauftritt in "der Zorn des Khan".
In der S.T. Erdgeschite war er einer der größten Diktatoren unseres Planeten im fiktiven 3. Weltkrieg. Seine Rachsucht und sein Geltungsbedarf bringen Ihm und den seinen den Tod. Er wird aber sehr sympatisch gespielt und als direkter
Gegenspieler von Kirk in nem ship battle ist er einer der Besten ...

Nen anderes gutes Beispiel ist der Bruder von Data, dieses V*zensiert* Vorgängermodel von unserem emotionslosen Freund hält sich auch für überlegen und will einfach nur Schwächere, also allles biologische Legen, auslöschen oder dominieren.

@ nazgul666-rr
Q-Folgen waren für mich immer nen "high light", hab ich auch immer gern gesehen.

Bleibt nur noch zu sagen, warum gibts kein Smily mit dem "Vulkanier-Gruß" ??? ;)

[Hathor]

Es ist daher, wie von euch schon gesagt, unmöglich in Star Trek nen ganzes Volk zu finden, was als "böse" zu definieren ist ...


Und das ist sehr gut so. Das fand ich an Star Trek unter anderem immer so interessant, dass es kaum Schablonen gab. Nun in TOS vielleicht... ;)

Aber ob die Klingonen, die Romulaner oder die Cardassianer: sie waren zwar Feinde der Menschen, daher eher auf der "bösen" Seite - aber immer gab es auch gute Seiten dieser Völker bzw einselne Charaktere, die nicht ins Klischee oder in die Schublade passten.
Sogar bei den absolut emotionslosen und radikalen Borg gab es Ausnahmen, ebenso bei den Jem'Hadar...

Mein Lieblingscharakter in DS9 war - nicht überraschend - der im wahrsten Sinn des Wortes zwielichtige Elim Garak. Schon, wenn sich dieses ehemals hochrangige Mitglied des Obsidian Order immer selber einen "humble tailor" nannte... Er konnte beinhart sein und dann wieder auch eine sehr "menschliche" Seite zeigen.

Auch der gerissene und geldgierige Quark hatte seine guten Seiten. Was sich besonders zeigte, als die Cardassianer und Vorta DS9 übernommen hatten.

Q dagegen ist da wieder eine Liga für sich. Völlig amoralisch steht er vollkommen außerhalb von Gut oder Böse. Gleichzeitig war er für mich immer einer der Pausenclowns, auch wenn er ein fast allmächtiges Wesen war.

[Melyanna]

Naja, die Borg waren (lange Zeit) übermächtig. Sicherlich kann man das Kontinuum deswegen noch nicht als "böse" bezeichnen - schließlich waren sie ja willenlos. Aber dennoch war ihr einheitliches (von der Queen vorgebetetes) Ziel die Assimilation aller Völker. Bleibt die Frage, ob die "Natur" böse sein kann oder ob der Wunsch nach Assimilation nicht einfach "natürlich" ist...
Aber bevor ich zu wirre Gedanken bekomme, zu dem, was ich eigentlich sagen wollte.

Star Trek hat sich über die Jahre entwickelt und gemerkt, dass Schwarz/Weiß nicht mehr so zeitgemäß ist. Sieht man sich alte Folgen an, findet man noch viel mehr "böse Gegner". Die teerioide Lebensform, die Tasha Yar tötete, die kristalline Lebensform, die Datas "Geburtsplaneten" zerstörte, und und und..
Glücklicherweise hat man aber auch bemerkt, dass vielschichtigere Gegner viel interessanter sind und das auch immer mehr in Star Trek einfließen lassen.

Und ich hätte da noch eine Frage - einfach, weil ich Voyager nie komplett gesehen hab (hat mich halt nicht so wirklich gefesselt.. dort waren die Charaktere ausser dem Doc und 7 dann doch etwas sehr flach geraten, wie ich fand). Sollte Spezies 8472 nicht "nur böse" sein?
Aber eins stimmt auf jeden Fall... die von mir aufgezählten Lebensformen sind alle nicht humanoid.. offensichtlich ist es einfacher, einer komplett "anderen" Lebensform nur böse Charakterzüge zu geben...

[Wall Hadrian]

Sollte Spezies 8472 nicht "nur böse" sein?


Nabend,

Vielleicht kann ich dir diese Frage grob beantworten.

Die Spezies 8472 (Bork-Name) wurde von den Bork angegriffen und reagiert nur auf diese Bedrohung. Da die Voy. einen Weg findet, um 8472 in ihre Dimension zurück zu werfen, wird auch die Föderation als Gegener angesehen. Später ist es aber die Voy.-Crew die eine Art Waffenstillstand in die Wege leitet.

Spezies 8472 ist also eigentlich genauso vielschichtig, gut wie böse, wie alle Star Trek Völker.

Übrigens, "humanoid" ist gerade im ST Unversum eine interessante Definition.
Die ST Autoren haben, wohl um logisch zu erklären warum sich alle Völker so Ähnlich sehen, ein Urvolk erfunden, von dem alle Rassen/Völker in ST abstammen. Dieses Volk hat die gesamte Evolution auf allen Planteten der vier Quadranten manipuliert. ...so spart man im Vergleich zu "Star Wars" einfach enorm viele Animationskosten ... :D.

B/R

[Melyanna]

Stimmt. TNG "Das fehlende Fragment" - war aber leider eine nicht ganz so berauschende Folge, wenn ich mich recht erinner.
Aber danke für die Aufklärung über 8472 :)

[Wall Hadrian]

@ Melyanna

Ahh ..., konnte mir noch nie die Folgen merken ... *tsts*.
Mein pers. highlight waren nur der Romulaner und der Klingone, die nicht begeistert waren miteinander verwandt zu sein ...:D.

B/R

[nazgul666-rr]

das waren nicht Romulaner und Klingonen

das waren Romulaner und Vulkanier..... die beiden haben ein gemeinsames Erbe....

[Teylen]

Öhm. Wall Hadrian und Melyanna haben schon recht. In der genannten Folge kam heraus, dass die Völker enger miteinander verwandt sind als ihnen lieb ist. Romulaner, Klingonen, Menschen, Vulkanier und noch einige mehr haben gemeinsame Ursprünge.

... was ich an sich als gute Erklärung für die ganzen Ähnlichkeiten empfand. Leider war ich etwas enttäuscht vom Aufbau der Story und dass diese gemeinsamen Ursprünge nie wieder wirklich aufgegriffen wurden.


Ansonsten habe ich mal ein klein wenig über gut und böse bei Star Trek nachgedacht. Kein Volk lässt sich vollständig in eine Richtung kategorisieren, dennoch kamen mir viele Völker immer etwas eindimensional dargestellt vor. In der ganz alten Serie besassen Klingonen, Vulkanier und Romulaner nur meist recht wenig Tiefe. Bei TNG war es z.B. mit den Ferengi anfangs nicht viel anders. Irgendwie schienen Völker bei Star Trek für mich lange immer nur bestimmte Aspekte menschlicher Kultur oder Kulturen darzustellen.
So kam es dann auch, dass die allermeisten Klingonen halt erst einmal eher böse waren und erst später wurde differenziert und man zeigte auch andersartige Klingonen. Wobei dort irgendwie auch meist Tenor zu sein schien, dass man die Bande seiner Herkunft nicht wirklich durchbrechen kann... (nun gut... wenn alle vorgestellten Charaktere eines Volkes völlig anders sind als ihr Volk, dann ist es auch wieder unrealistisch.)


(edit) Link zu einer Beschreibung der oben genannten Folge, die die gemeinsamen Ursprünge diverser humanoider Völker in Star Trek beschreibt: http://www.memory-alpha.org/de/wiki/Das_fehlende_Fragment

[SemSimkin]

Ich hoffe Spok hört mich jetzt nicht ;), aber 90% aller in den Serien auftretenden Völker sind Ableger oder alternativen zu unserer Rasse und somit irgendwie menschlich.
Es ist daher, wie von euch schon gesagt, unmöglich in Star Trek nen ganzes Volk zu finden, was als "böse" zu definieren ist ...


Hmm, na klar ... typisches Alien-Problem. Sobald sie nicht mehr "menschlich" genug sind, verlieren sie sofort an möglicher Tiefe für den Leser/Zuschauer. So sehr flexibel wie wir alle denken, sind wir in der Fantasie nämlich nicht, sobald soziale Dinge und Emotionen die Hauptrolle spielen.

Bei DS9 (ah, das waren noch Zeiten) fand ich im Hinblick auf das Thema hier die Cardassianer (schreibt man so, oder?) noch am interessantesten ... auch oder vielleicht gerade deshalb, da sie ja fast schon frech den Nazis nachgemacht sind. :rolleyes: Die Borg hingegen sind echt ein dämlicher Quatsch ... Kollektiv blabla schön und gut ... und dann diese inkonsequente "Königin" ... also nee.

[Maki]

Das Schöne an Star Trek war ja immer, daß es dieses gut-böse-Schema einfach nicht hatte und deshalb die Characktere viel interessanter und glaubwürdiger waren als in anderen Serien.
Nicht mal Shin' zon könnte man wirklich böse nennen.

Die eigentliche Frage wäre daher: Welche Spezies/Person war am bedrohlichsten/beängstigsten?

[EvanKorrigan]

Ich halte die Borg für die Bedrohlichsten...Assimilieren!!!
Die Borg glauben allerdings, dass Assimilation was tolles ist, da es sie und die Assimilierten der Perfektion näher bringt und denen damit eigentlich was Gutes tun.

PS: Die Borg-Queen finde ich auch inkonsequent, nach dem der erste Versuch, die Erde zu assimilieren fehlgeschlagen ist (TNG: "Angriff auf die Erde"), hätte ich statt einen Kubus Zehn oder Hundert losgeschickt.

[Nebelkrähe]

Mir gefällt die Serienübergreifende Entwicklung der Feindbilder im Star Trek Univerum sehr gut. In TOS haben wir noch relativ "klassische" Feindbilder und es wird klar gezeichnet wer gut und böse ist. Zudem wirkt für mich die Neutrale Zone etwas wie der "Eiserne Vorhang" der Sowjets. Und die "Birds of Prey" mit ihrer fadenscheinigen Technik in den ersten Kinofilmen entsprechen wohl auch nicht ganz zufällig den Klischeevorstellungen von russischen U-Booten.
Aber der Zeitgeist ändert sich und ab TNG bekommen auch die Feinde mehr Persönlichkeit und die Stereotypen werden zumindest bis in die Zweidimensionalität erhoben, und auch in den folgenden Serien wird über die schon genannten Beispiele wie Gul Dukat oder die genauere Beleuchtung des Borg-Kollektivs (einige Dronen haben schließlich in einem Regenerationsprogramm doch eine Individualität) die menschliche Seite eines von unmenschlichen oder doch zumindest fremdartigen Systemen entdeckt.
Aber Star Trek handelt ja schon immer von Werten wie Toleranz, Freundschaft und der Bereitschaft von anderen zu lernen.

[Masterboy]

Naja, die Borg waren (lange Zeit) übermächtig. Sicherlich kann man das Kontinuum deswegen noch nicht als "böse" bezeichnen - schließlich waren sie ja willenlos.


PS: Die Borg-Queen finde ich auch inkonsequent, nach dem der erste Versuch, die Erde zu assimilieren fehlgeschlagen ist (TNG: "Angriff auf die Erde"), hätte ich statt einen Kubus Zehn oder Hundert losgeschickt.

Wie Meyanna schon erwähnt hatte, waren die Borg bzw die Königin von sich überzeugt und hielten sich für die Spezies schlechthin. Allen überlegen und Unfehlbar. In der Menschlichen Geschichte spielgelt es sich immer wieder. Armeen und Staaten die überwiegend von einer Person geführt wurden, wurden immer in die Ewigen Jagdgründe geschickt. Hitler, die Römischen Kaiser, Napoleon, Mexikanischer General Santa Anna ( Alamo ) etc. hatten sich für unfehlbar gehalten und so führten sie auch Krieg. Splitteten sogar ihre Armeen und wurden darauf vernichtend geschlagen.

Um auf die Borg zurück zukommen ...Sollten die Borg die Erde mit 100 Kuben assimilieren würden wir keine Star Trek mit einem Captain Picard oder Kirk mehr sehen sondern wir sehen Borg Trek ...:D

Die Schreiberlinge wollten das sicherlich nicht und sogar die Geschichte lehrte uns das die Königin einfach "Menschlich" reagierte.

gruss Masterboy

[DarkFairy]

Hmm ich muss zugeben, dass ich gar nicht mit allen Namen hier was anfangen kann. Naja... aber zu Q möchte ich gerne etwas beitragen. Allgemein finde ich es auch gut, dass man die Charaktere nicht so stereotypisch in Gut und Böse einordnen kann. Q allerdings ist da noch mal speziell. Ich persönlich glaube ja, dass er einfach eine vollkommen andere Vorstellung von dem hat was Gut und Böse ist, als wir. (Wollte er Picard nicht mit seinen "Spielen" auf die Probe stellen X.X ... war da nich so was? ... muss dringend noch mal gucken...) Er beabsichtigt gar nicht jemanden zu verletzten. Er will Picard nicht schaden.... oder? (verdammt... ich muss wirklich noch mal gucken...)

[sueño]

Q ist die Verkörperung der absoluten Macht ohne die geringste moralische Kontrolle. Außerhalb von gut und böse, aber durch seine völlige Rücksichtslosigkeit sicher weiter von gut entfernt als von böse.

[DarkFairy]

Q ist die Verkörperung der absoluten Macht ohne die geringste moralische Kontrolle.

Wunderbar jemand der das ausdrückt was ich gedacht habe, wofür mir aber irgendwie die worte nicht einfielen :D

[Imhotep]

Grade bei Q wird eines der größten Probleme bei ST deutlich: der Hintergrund und das Konzept der Aliens werden im Laufe der Zeit ständig geändert, die Schreiber denken nicht weiter als bis zur aktuellen Folge. Q war in der letzten Folge sicher ein anderer als in seiner ersten. Von daher schwierig, ein Gesamturteil abzugeben.

Zu gut und Böse bei ST fällt mir noch ein, dass negative menschliche Eigenschaften im Regelfall auf eine Alienrasse projiziert werden (Aggressivität- Klingonen; emotionslose Logik- Vulkanier; habgierig-clownesk- Ferengi). Dabei beschränkt sich das Verhalten dieses Volkes auch auf diese stereotype Eigenschaft. nders als bei Menschen scheint es bei anderen Völkern nur eine Kultur zu geben. Irgendwie ziemlich ähnlich wie bei Fantasy- Rassen ...

Weiterentwicklung im Sinne von ST heißt dann, dass Vertreter dieser Völker menschlicher werden oder ihre menschlichen Seiten entdecken. (Zumindest kann ich mich an keine Folge eribnnern, in der z.B. ein Mensch klingonisch und das als Fortschritt gewertet wurde).