Gibt es skrupellose Helden?

[vokoun]

Ich habe mich heute mit einem Freund über die Helden in SF Romanen unterhalten.
Irgendwie gibt es keinen Helden der durch Skrupelloses vorgehen am Ende doch gewinnt.

Meiner Meinung nach ist ein Held zwar nicht nur der "nette" Kerl, er muss aber grundsätzlich einen moralischen Grundsatz folgen.

Mein Kollege meint, ein Held kann auch ein Raumschiff mit Zivilisten sprengen um ein Sternenreich zu retten.

Meiner Meinung nach verliert er aber den Status des Helden durch genau diese Aktion. Ein Held würde immer versuchen das Schiff nicht zu Zerstörunf UND das Sternenreich retten.


Wie seht Ihr das und die zweite Frage, gibt es überhaupt Romane mit skrupellosen Helden?

[ExLibris]

Bezieht sich die Frage nur auf SF-Helden? Da kann ich leider nicht viel dazu beisteuern. :rolleyes:
Aber allgemein würd ich der Aussage zustimmen, dass ein Held niemals unmoralisch handelt oder ohne Skrupel. Er wird immer den bestmöglichen Ausgang eines Problems anstreben. Der Zweck heiligt somit nicht die Mittel, und es wird niemals freiwillig ein Leben geopfert um mehrere zu retten. Wenn er durch widrige Umstände dazu gezwungen ist, gegen seine Prinzipien zu handeln, bleibt immer ein unheldenhafter Beigeschmack zurück.

[Theophagos]

Die Frage ist natürlich, was man mit dem Begriff "Held" beschreiben will. Mir sind da verschiedene Konzepte untergekommen:
1. Der Held ist eine Hauptfigur. Es gibt keine weiteren Bedingungen, selbst wenn 'er' nur nachspricht, was der Computer gesagt hat. (Eine Figur, die nur dieses Kriterium erfüllt, findet sich kaum außerhalb von desillusionierender 'Hochliteratur'.)
2. Der Held ist ein Protagonist. Er ist nicht nur eine Hauptfigur, sondern treibt auch die Handlung voran, indem er handelt und sei es bloß Ratschläge erteilt. Eine besondere Befähigung wird nicht erwartet. (Eine Figur, die diese Kriterien und keine weiteren erfüllt, ist in Horror-Geschichten und Komödien recht häufig vertreten.)
3. Der Held ist ein fähiger Protagonist. Er ist nicht nur zufälligerweise zur falschen Zeit am richtigen Ort, sondern der richtige Mann für den Job. (Ohne weitere Kriterien findet sich diese Figur heute häufig in Gauner-Geschichten.)
4. Der Held folgt moralischen Richtlinien. Ganz klassisch: Hier hier die Spreu vom Weizen getrennt, indem man die Gesinnung prüft. Egal wie hoch der Preis ist, der wahre Held zahlt ihn um rechtschaffen zu handeln. Hat seinen Ursprung in der antiken Tragödie.
1. & 2. sind moderne Konzepte, 3. & 4. sind älter.

Es hat sich herauskristallisiert, dass bei Büchern, die ausschließlich der Unterhaltung dienen (und keine Horror-Geschichten bzw. Komödien sind), der Leser einen fähigen Protagonisten wünscht, mit dem er sich identifizieren kann - damit darf er nicht zu tiefst unmoralisch sein, aber auch kein Moralapostel.
Da die SF in erster Linie ein Unterhaltungsgenre ist, werden diese Helden auch in der großen Mehrheit sein. Es gibt aber auch andere Helden (wenn man denn den Begriff so anwenden will; ich finde ein Held muss der Kategorie 4 angehören), ich erinnere nur an Michael Kearney aus M. John Harrisons "Licht" - der war ein psychopatischer Physiker, der Frauen ermordete, weil er glaubte eine außerirdische Macht würde dieses von ihm verlangen.

Theophagos

[sueño]

Meiner Meinung nach verliert er aber den Status des Helden durch genau diese Aktion. Ein Held würde immer versuchen das Schiff nicht zu Zerstörunf UND das Sternenreich retten.


Jaja, darum gehts ja beim "dirty hero". Einer,der das gute will und vor miesen Mitteln nicht zurückschreckt. Ist er noch ein Held, wenn er nicht NUR gutes tut?

Ein nettes Beispiel sind die "lichten Mächte" in Lukianenkos "Wächter"-Reihe. Dort steht der starke Magier Gesser den lichten Mächten vor, schreckt aber vor keiner Intrige zurück um die Oberhand über die dunklen zu behalten. Wie "licht" ist das dann noch?

[Ollowain]

Sicherlich gibt es diese Helden. Einen Held, der einen Feind abschlachtet, würde man nicht als "skrupellos" bezeichnen. Wäre es ein Feind würde man es tun, um ihn noch schlechter dastehen zu lassen.
Aber es kommt meiner Meinung nach auf die Menge der Skrupellosigkeiten, bzw. deren Hintergründe an; beginge ein Held nämlich all seine Skrupellosigkeiten um, beispielsweise, seine Geschwister zu retten, könnte man ihm dann wirklich böse sein? SIcherlich dafür, dass er keinen besseren Weg gefunden hat, aber man kann ihm auch zu gute legen, dass er es nicht aus Eigennutz getan hat.


Mein Kollege meint, ein Held kann auch ein Raumschiff mit Zivilisten sprengen um ein Sternenreich zu retten.

Das ist doch wie die Frage, ob man ein Flugzeug abschießen darf, um eine Stadt oder gar ein ganzes Land zu retten, wenn es entführt wurde.

Ich finde das ganze Thema ziemlich verzwickt. Die einen sind eher etwas kaltschnäuziger und sagen, ja, dann schießt man das Flugzeug halt ab und die Menschen außerhalb sind sicher gerettet, der Rest ist halt Kollateralschaden, die anderen würden bis zur letzten Sekunde verhandeln und auf den Widerstand der Insassen hoffen. Und keine der beiden Parteien findet das, was die andere tut, gut.
Fast genauso verhält es sich auch mit der Frage nach dem skrupellosen Helden - es ist also im Prinzip jedem selbst überlassen.

[Mad Bull]

Davon gibt es jede Menge vokoun.

Da wäre schon mal Kane. Er ist ein Schurke der von Göttern verflucht wurde niemals sterben zu können. Der Autoer lies sich von dem Brudermörder Kain aus dem Alten Testament inspirieren.
Das beste was man bei diesem Antihelden machen konnte ist, niemals in seiner Nähe zu sein.
Das Buch "Kane der Verfluchte" wurde von Karl Edward Wagner geschrieben.
Es ist eine Ansammlung von mehreren kleinen Geschichten die es in sich haben.

Da wäre noch Dirty Harry mit Clint Eastwood in der Hauptrolle.
Dirty Harry ist ein Bulle bei dem der Revolver besonders locker hängt.

Dann noch alle Filme in denen Rutger Hauer eine wichtige Rolle spielt.
Wenn man die Filme nicht kennt, ist man sich am Anfang gar nicht sicher
ob er da einen Schlimmen spielt oder nicht.

Last but not least: Riddick.
Auch einer dem man besser aus dem Weg geht.
Es gibt zwei Filme über ihn:
"Pitch Black-Planet der Finsternis" und
"Riddick-Chroniken eines Kriegers"
Riddick ist definitiv Skrupellos. Riddick ist ein Killer.
In den Filmen wird es so dargestellt, dass man ihm dafür irgendwie nicht böse sein kann.
Es sind keine Szenen zu sehen, wo jemand um den Verlust eines geliebten Menschen trauert und wo er seine Finger im Spiel hatte.*mph*

[Asfalasarion]

Mein Kollege meint, ein Held kann auch ein Raumschiff mit Zivilisten sprengen um ein Sternenreich zu retten.


Was mich nervt ist, dass es der Held dann auch meist schafft alle zu retten. Dadurch verliet man fast immer an Glaubwürdigkeit, denn i.d.R. heißt es halt entweder oder.

[Maki]

Als erstes fällt mir da Conan ein. Robert E. Howard hat da einen Helden ohne moralische Bedenken geschaffen

Oder (wenn man auch auf Comics steht) Lobo. Der hat immerhin alles Leben auf seinem Planeten zerstört. Nur, um einzigartig sein zu können.

Oder die "Glorreichen Sieben". Gunmen und Killer, die sich außnahmsweise mal auf die richtige Seite geschlagn haben

[DisAster]

Einen Helden, der aus Eigennutz das Richtige tut und die Welt rettet kenne ich speziell nicht. Aber ein anderes ganz interessantes Buch zum Thema "Der Held ist immer nett und tut genau das, was für die Mehrheit gut ist." wäre das unten beschriebene.

A Clockwork Orange von Anthony Burgess
Es geht darin um die eigene Freiheit, die eigene Menschenwürde, warum jemand etwas "Böses" tut, und inwiefern man das Recht hat, so eine Person gegen den Willen dazu zu zwingen "Gutes" zu tun.
Der Protagonist entfernt sich allen Vorurteilen und Studien. Er hört Klassik, ist intelligent und geht bloß aus Spaß nachts auf die Straße, um andere Menschen, zu verprügeln, zu vergewaltigen und auszurauben. Eines Tages verraten ihn seine Freunde und er kommt ins Gefängnis, wo sich auch die Polizisten alles andere als freundlich zu ihm verhalten. Um der Strafe zu entgehen, willigt er einem Projekt ein. Dieses Projekt möchte ich nicht näher erläutern, da es schon einiges an Stoff des Buches wegnimmt. Allerdings artet das Ganze dann soweit aus, dass der Protagonist schon bei dem bloßen Gedanken an Gewalt starke Übelkeit empfindet. Er ist unfähig sich zu wehren, wenn er attakiert wird.

In diesem Buch gibt es gar kein richtiges "Gut". Das, was die Haupfigur macht, gilt als "Böse", aber auch die Polizisten oder Wissenschaftler, die nach eigener Aussage auf der "guten" Seite stehen und versuchen die Stadt sicherer zu machen, verhalten sich nicht gerade dementsprechend. Das Buch nimmt einen mit auf eine Achterbahnfahrt der Gefühle für den "Helden"; Verständnis, Ekel, Abneignung, Verachtung, Mitleid, Vorwürfe, ... usw.

Das Charakteristische daran ist auch die Sprache. Es wird gezeigt, wie sich der Slang - in dem auch das gesamte Buch aus der ICH-Perspektive beschrieben ist - auch auf diese neue Jugendkultur auswirkt.


Naja, ich denke, Pikobello-Helden gehen einem ausserdem eh auf die Nerven. Vielleicht ist Unverständnis auch notwendig, um das Interesse zu wecken und zum Nachdenken zu animieren.



mfG

[Sith-Lord]

@Disaster
jemanden der Frauen vergewaltigt, Wehrlose verprügelt und sonst auch jeder Grausamkeit empfänglich ist, als "Helden" zu bezeichen und seine gewaltorgien als eine Grauzone zwischen Gut und Böse darzustellen, ist ja wohl das abartigste was ich in letzter Zeit gelesen habe!
Du scheinst keinerlei Ahnung zu haben über was du da schreibst!
Jemand der gegen die Gesetze verstößt wie der, hat meiner Ansicht nach höchstens das recht in einer Einzelzelle bei Wasser udn Brot zu versauern.
Du scheinst wohl nie etwas von "Wiederholungstäter" gehört zu haben und deine Argumente würde ich gerne hören, wenn du einer Mutter und einem Vater gegenüber stehen würdest, deren 5jährige Tochter mehrmals vergewaltigt, geschlagen und gedemütigt wurde. Und dann lässt man den Kerl frei, weil irgendein Psychologe in einem gutachten festgestellt hat, das der Häftling wieder freikommen muß und kurz darauf wird der Täter rückfällig und vergewaltigt die nächste oder die selbe 5jährige!
Die seelischen Schäden die solche Täter anrichten, sind NIE wieder gutzumachen. Es geht dabei nicht um Zerstörung von Eigentum, das mit Geld zu ersetzen ist. Vergewaltiger gehören mMn für ewig hinter Gitter, in ein Loch und dessen Schlüssel weggeworfen damit niemand auf die Idee kommt sie rehabilitiern zu wollen.
Bevor du solche "Menschen" in Schutz nimmst, weil er ja so über manipuliert wurde und ihm übel wird wenn er an gewalt denkt, solltest du erstmal daran denken, wie sich die fühlen, die die wahren Opfer sind.

[Asfalasarion]

Disaster wollte bestimmt nicht Vergewaltiger in Schutz nehmen.
Clockwork Orange ist i.Ü. einfach ein Klassiker, den jeder mal lesen sollte.

[Mila]

Disaster wollte bestimmt nicht Vergewaltiger in Schutz nehmen.


Ja genau.
Und ich glaube sie hat sich auch eher auf "Hauptcharakter" als auf "Held" bezogen..So hab ich mir das jedenfalls gedacht...

[kleinerbaum]

Hat Mr. Spock nicht so was in der Art gesagt das das wohl vieler schwerer wiegt als das wohl eines einzelne
Um wieder zur frage zurück zu kommen: Raumschiff zerstören Sternenreich retten

[Flexy]

Meine Definierung eines Helden:
Ein Held ist eine Person, die Dinge tut, für Noble Gründe um etwas/jemanden zu retten. Die allgemeinerte Fassung.
Die Mittel und wege spielen dabei keine Rolle solange sie für das Publikum nachvollziehbar sind.

[Lord Dralnu]

Man muss Held definieren. Wäre Hitler gezwungen worden, Außerirdischen Invasoren den Waffenstillstand anzubieten, und hätte er das so gedeichselt, dass die Welt gerettet wird(alles mit einem Messer von irgendwelchen Agenten m Hals), wäre er dann ein Held? Wohl kaum.

Mit "Held" wird inzwischen oft die in einem Buch handelnde Person definiert. Oder aber jemand wirft einfach nur kurz reflexartig jemanden von der Fahrbahn und rettet ihn dadurch, dann ist er auch schon ein "Held".


Wenn man mit "Held" "Hauptfigur" meint, sollte man mal "Sternenstaub" lesen... das Buch ist echt abgefahren und die Protagonistin erst recht. Vollkommen meschugge^^.


Ach und dann gibt es noch Roland aus der Der Dunkle Turm - Saga, da muss man auch mal genauer überlegen, ob man ihn als Helden bezeichnen kann.


Ich würde in der Raumschiff-und-Planet-Situation wahrscheinlich wegen der ganzen Aufregung entweder aus dem Fenster springen oder aus versehen die Luftschleuse auffummeln, bevor ich so eine Entscheidung treffen muss ;).


Mein Endantwort lautet also: Definitionssache^^

[grey]

Wie seht Ihr das(...)?

Ein Held würde wahrscheinlich tatsächlich versuchen, das Schiff und das Sternenreich zu retten. Heldentum schließt Vernunft nämlich meistens aus. :D

Betrachten wir die Sache doch mal vernünftig: Was sind ein paar Zivilisten gegen eine ganze Zivilisation? Findet noch jemand, dass dieser Spruch sehr zynisch ist? ^^

Es gibt bei solchen Entscheidungen kein Richtig oder Falsch. Man entscheidet und lebt mit dieser Entscheidung. Und wenn man es schafft damit konsequent zu leben, ist man vielleicht kein Held, aber ein Mann. Wenn man allerdings nicht die Willensstärke besitzt zu entscheiden, sondern wie ein Trottel versucht beide Tauenden zu halten, obwohl man genau weiß, dass man dafür nicht stark genug ist, verdient man jede daraus resultierte Folge.

Bevor du solche "Menschen" in Schutz nimmst, weil er ja so über manipuliert wurde und ihm übel wird wenn er an gewalt denkt, solltest du erstmal daran denken, wie sich die fühlen, die die wahren Opfer sind.

Und du solltest lernen die Beiträge anderer genau zu lesen und sie nicht auf ein paar Begriffe zu reduzieren, welche dir sauer aufgestoßen sind. ;)

[Ylvina]

In einem Star Wars Buch muss Anakin Solo (Sohn von Han und Leia) einen Freund im Stich lassen (ich sag etz ned wen falls jemand die Bücher noch lesen will) um den Großteil einer Planetenbevölkerung zu retten. Er gilt aber weiterhin als Held, da er in dieser Situation keine andere Wahl hatte. Und als skrupellos würd ich ihn auch nur bezeichnen, wenn es ihm egal wäre dass sein Freund gestorben ist, aber er macht sich im Gegenteil noch sehr lange deswegen Vorwürfe.
Also würd ich sagen es kommt auch noch immer darauf an, wie der Held damit umgeht.

[AMBER schattensturm]

Betrachten wir die Sache doch mal vernünftig: Was sind ein paar Zivilisten gegen eine ganze Zivilisation? Findet noch jemand, dass dieser Spruch sehr zynisch ist? ^^

Es gibt bei solchen Entscheidungen kein Richtig oder Falsch. Man entscheidet und lebt mit dieser Entscheidung. Und wenn man es schafft damit konsequent zu leben, ist man vielleicht kein Held, aber ein Mann. Wenn man allerdings nicht die Willensstärke besitzt zu entscheiden, sondern wie ein Trottel versucht beide Tauenden zu halten, obwohl man genau weiß, dass man dafür nicht stark genug ist, verdient man jede daraus resultierte Folge.

Einen moralischen Vorwurf könnte man ihm machen, wenn er sich nicht die Mühe gemacht hätte irgendjemanden zu retten. Wie heißt es so schön? Leben darf nicht gegen Leben abgewogen werden. In diesem Licht ist das Handeln dann verwerflich, wenn es die Ursache für den Tod selbst setzt, ein bloßes Nicht-Verhindern-Können kann man kaum jemandem vorwerfen.

[grey]

Einen moralischen Vorwurf könnte man ihm machen, wenn er sich nicht die Mühe gemacht hätte irgendjemanden zu retten. Wie heißt es so schön? Leben darf nicht gegen Leben abgewogen werden. In diesem Licht ist das Handeln dann verwerflich, wenn es die Ursache für den Tod selbst setzt, ein bloßes Nicht-Verhindern-Können kann man kaum jemandem vorwerfen.

Kann man das wirklich nicht? Das ist eine interessante Frage.

Würde man bei dem besagten Problem eine moralisch korrekte Lösung anstreben, wären am Ende wahrscheinlich alle tot, mitsamt unseren Helden. Ist es also wirklich immer sinnvoll moralisch zu handeln?

Im Film Königreich der Himmel wird Balian von Ibelin vor die Wahl gestellt für eine gute Sache gegen sein Gewissen zu handeln. Er weigert sich und sorgt damit für einen blutigen Feldzug, der Tausenden Menschen das Leben kostet. Balian mag ein vollkommener Ritter mit unerschütterlichen Idealen sein. Aber wie helfen seine Tugenden all den Witwen und Waisen?

Ein wahrer Held ist in meinen Augen nicht unbedingt jemand, der sein Leben ohne Makel verbringt, sondern jemand der lernt, mit seinem Makel zu leben.

[Mr. Hyde]

Wenn Balian anderst gehandelt hätte würde ich gerne wissen was für ein König aus ihm geworden wäre. Wenn er sich all zu leicht von der Macht hätte hinreißen lassen wäre er ziemlich warscheinlich früher oder später ebenso zu einem Tyrannen geworden. Wie sagte schon Captain Picard in Star Trek der Aufstand - Wieviele Menschen müssen betroffen sein damit recht zu unrecht wird. Heute ist es einer der verschwindet zu wohle aller andere und morgen? Und am Tag danach? Aus einer "Bösen" Tat herraus kann nichts gutes erwachsen. Mann muss einmal das richtige tun um diesen Kreislauf zu durchbrechen.

[grey]

Heute ist es einer der verschwindet zu wohle aller andere und morgen? Und am Tag danach? Aus einer "Bösen" Tat herraus kann nichts gutes erwachsen. Mann muss einmal das richtige tun um diesen Kreislauf zu durchbrechen.

Wir sind ja gerade dabei zu klären was "das Richtige" ist. ^^

Ich werfe einfach die These in den Raum, dass es keine guten oder bösen Taten gibt. Es gibt lediglich Taten. Und diese Taten ziehen Konsequenzen nach sich. Und nach diesen Konsequenzen entscheidet man, welche Taten berechtigt sind und welche nicht.

Und jetzt könnten wir darüber reden, welche Bedingung erfüllt sein muss um einen Menschen zu opfern. Oder mehrere Menschen.

[Mr. Hyde]

Und jetzt könnten wir darüber reden, welche Bedingung erfüllt sein muss um einen Menschen zu opfern. Oder mehrere Menschen.

Okay, dann geb ich mal ein Beispiel... oje. :D

Sagen wir 10 Leute hängen an einem Seil das gleich reißen wird weil sich eine Person zuviel daran festhält. Der Einfachheit halber nehmen wir an das wir an der 9ten stelle baumeln. Wir geben dem der unter uns hängt einen Tritt, der stürtzt ab und alle sind geretten. Sind wir jetzt zum Helden geworden weil wir 8 Personen geretten haben? :D

Der echte Held hätte selbst losgelassen um die anderen zu retten. Das macht einen Helden aus - er opfert nicht andere sonder er opfert sich für andere.

[grey]

Der echte Held hätte selbst losgelassen um die anderen zu retten. Das macht einen Helden aus - er opfert nicht andere sonder er opfert sich für andere.

Ich sehe keinen Unterschied.

Auch bei deinem Beispiel wiegt man Leben gegeneinander ab. Nur ist es dieses Mal zufällig das eigene Leben, das man einsetzt um die Mehrheit zu retten. Warum ist das eine selbstlos und heldenhaft und das andere unmoralisch und verwerflich, wo doch das Ergebnis gleich bleibt? Die Minderheit geht drauf, damit die Mehrheit leben kann. ;)

[Hathor]

Der echte Held hätte selbst losgelassen um die anderen zu retten. Das macht einen Helden aus - er opfert nicht andere sonder er opfert sich für andere.

Ich finde sowas nicht heldenhaft sondern dämlich.

Jeder Mensch hat nur ein Leben und das gehört ihm/ihr allein. Niemand kann von einem anderen verlangen, auf das Wertvollste, eben das Leben, zugunsten eines anderen zu verzichten. Mein Geld...okay, meine Privilegien...ja, auch... mein Ansehen... meinetwegen. Aber mein Leben: niemals.
Als einzige Ausnahme würde ich mal ganz ganz nahe Angehörige gelten lassen. Für das eigene Kind könnte ich mir vorstellen, dass ich mein Leben geben würde. Für sonst niemanden. Wie käme ich dazu? Nennt es ruhig skrupellos, ich nenne es Selbsterhaltungstrieb. Und auch Verantwortungsbewusstsein. Meiner Familie gegenüber zum Beispiel.

Am schlimmsten finde ich diejenigen "Helden", die die eigenen Angehörigen opfern, um wildfremde Leute zu retten, die sie überhaupt nichts angehen...

Als Held muss man da wohl schon einen ausgeprägten Weltrettungs- oder Märtyrerkomplex haben.

[AMBER schattensturm]

"Helden" sind meiner Ansicht nach Menschen, die durch ihr Handeln das Leben anderer retten oder besser machen. Für diese Menschen ist der Betreffende dann häufig ein Held. Diesen Menschen ist es dann gleichfalls oft egal, wie sich dieser Held gegenüber Dritten verhält.

Es gibt genug historische Persönlichkeiten der Geschichte, die unzweifelhaft den Heldenstatus zugeschrieben bekommen haben und zugleich doch skrupellos gegenüber ihren Feinden gewesen sind. So soll es ja sogar Irre geben, für die Hitler ein Held ist.

Nehmen wir aber ein Beispiel von der Gegenseite: Arthur "Bomber" Harris. Eine Figur, die in England eindeutig Heldenstatus besitzt - Straßen wurden nach ihm benannt und Denkmale für ihn errichtet - in Deutschland aber mit der erbarmungslosen und gezielten Bombardierung von zivilen Zielen indentifiziert wird und der zuvor bereits Streubomben, Tretminen und Giftgas gegen aufständische Zivilbevölkerung in britischen Kolonien eingesetzt hatte.

Heldenstatus ist meiner Ansicht nach daher absolut subjektiv. Selbst der Friedensnobelpreis wurde schon äußerst zweifelhaften Persönlichkeiten verliehen.

[Mr. Hyde]

Ich finde sowas nicht heldenhaft sondern dämlich.

Jeder Mensch hat nur ein Leben und das gehört ihm/ihr allein. Niemand kann von einem anderen verlangen, auf das Wertvollste, eben das Leben, zugunsten eines anderen zu verzichten.

Ich kann mir das auch nicht vorstellen. Deswegen werden wir warscheinlich auch nie eine Tapferkeitsmedaille bekommen. Aber als dämlich würde ich es nicht bezeichnen. Wenn ein Soldat sich auf eine Granate wirft um seine Kammeraden zu retten dann ist das für mich schon sehr Heldenhaft. Wenn man sich die Geschichten der Medal of Hohner Träger durchliest dann findet man schon einige Helden - leider fast alle Tot. Von einem wahren Helden muss sowas nicht verlangen, er macht es freiwillig.

[Conan]

Heldenstatus ist meiner Ansicht nach daher absolut subjektiv. Selbst der Friedensnobelpreis wurde schon äußerst zweifelhaften Persönlichkeiten verliehen.
Wie sagt man dazu: "Der Zweck heiligt die Mittel". Und solange dies der Fall ist, werden auch zweifelhafte Helden ihren Ruhm erlangen, ganz gleich wie viel für die "gute Sache" geopfert wird.
Jeder Mensch hat nur ein Leben und das gehört ihm/ihr allein. Niemand kann von einem anderen verlangen, auf das Wertvollste, eben das Leben, zugunsten eines anderen zu verzichten. Mein Geld...okay, meine Privilegien...ja, auch... mein Ansehen... meinetwegen. Aber mein Leben: niemals.
Bei der Sache will ich auch noch mal nachhaken.;) Wobei, es stimmt natürlich, dass das eigene Leben nur einem selbst gehört und niemand von einem verlangen kann es zu opfern.

Aaaber... :D

Es gibt ja auch noch die Situationen, wo man gar keine Zeit hat über das eigene Leben nachzudenken, oder man noch nicht mal Zeit hat, in dem Zusammenhang überhaupt einen klaren Gedanken zu fassen.

Wenn für andere Menschen Gefahr im Verzug und höchste Eile geboten ist, dann überwiegt entweder die Angst, oder der Drang zum sofortigen Handeln. Ich nenn´ jetzt mal kein Beispiel, da es fast eine unendliche Anzahl solcher Ereignisse geben kann.
Und dann würden viell. auch einige sagen: "Ja, genau diese Gefahrensituation würde ich jetzt so oder so lösen." Aber, genau das ist ja bei sowas eben nicht möglich - da keine Zeit zum (logischen) Denken bleibt. Ich vermute daher, dass jeder... naja, fast jeder (je nach Situation) sein Leben für andere auf´s Spiel setzen und viell. letztlich auch opfern würde. Man kann jedenfalls nur hoffen, das man nie selber in eine solche Lage gerät... *hide*

[Hathor]

Es gibt ja auch noch die Situationen, wo man gar keine Zeit hat über das eigene Leben nachzudenken, oder man noch nicht mal Zeit hat, in dem Zusammenhang überhaupt einen klaren Gedanken zu fassen.

Wenn für andere Menschen Gefahr im Verzug und höchste Eile geboten ist, dann überwiegt entweder die Angst, oder der Drang zum sofortigen Handeln.

Bin da völlig deiner Meinung. Ich habe keine Ahnung, wie ich spontan handeln würde, wenn zum Beispiel jemand ein mir fremdes kleines Kind bedrohen würde... Spontan würde ich mich möglicherweise schützend vor das Kind stellen.

Aber geplant wäre sowas nicht. Für mich impliziert das Wort "opfern" einen Vorsatz, eine bewusste Tat. Ist aber wohl wieder mal Auslegungssache ;)

[Watro]

Also im grunde sind doch auch Helden gemeine killer.... aus der sicht ihrer Feinde jedenfalls.

Klar in Büchern ist alles eindeutig.
Aber nehmen wir an Herr der Ringe würde man aus sicht eines Orks lesen.

Dann wäre Sauron ihr Held der alle Orks unter einem Banner vereint und ihnen eine Welt eröffnet wo sie nicht viel wert sind.
Aragorn wäre ein grausamer schlächter und damit ein unglaublich böser Kerl.

Also können Helden auch Skrupelos sein.

[Allgemeinplatz]

Aber nehmen wir an Herr der Ringe würde man aus sicht eines Orks lesen.

Dann wäre Sauron ihr Held der alle Orks unter einem Banner vereint und ihnen eine Welt eröffnet wo sie nicht viel wert sind.
Aragorn wäre ein grausamer schlächter und damit ein unglaublich böser Kerl.


Sauron ein Held? Tatsächlich? Da sind wir wieder an der schon bereits gestellten Frage, was ist denn ein Held überhaupt? Ich denke, da reicht es nicht aus, sich zu einem irgendwie gearteten Idol der Massen aufzuschwingen, sei es durch Grausamkeit, Machtgier oder hehre Ideale.

(althochdeutsch helido) ist eine (meist männliche) Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treibt. Dabei kann es sich um reale oder fiktive Personen handeln, also um Gestalten der Geschichte, aber auch der Legende oder Sage. Die Taten des Helden bescheren ihm entsprechenden Heldenruhm. Seine heldischen Fähigkeiten können von körperlicher Art (Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer etc.) oder auch geistiger Natur sein (Mut, Aufopferungsbereitschaft, Einsatzbereitschaft für Ideale oder Mitmenschen). Helden stehen meist in einem Gegensatz zum Schurken oder Feigling (Neiding).
Es erscheint schwer, jemandem „Heroismus“ mit begrifflich gestützter Begründung zuzuschreiben. Der Versuch einer Umschreibung könnte lauten: Ein Held setzt sich uneigennützig für eine Sache ein und ist dabei bereit, seine Existenz aufzuopfern, wobei er eine Vorbildfunktion erfüllt, mutig und willensstark ist. Generell dürfte aber gelten, dass der Heldenruhm eine Frage der Anschauung und nicht der Idee ist.
Zur Heldin vgl. auch Virago.


Da kann Sauron sich aber noch eine Scheibe abschneiden, da er ja wohl eher ein Neidling ist. Nach dieser Definition dürfte ein Held auch nicht skrupellos handeln, da ja so etwas uneigennütziges Handeln nicht mit einschließt. Schließlich schadet er damit auch anderen.
Ein echter Held würde sein eigenes Leben ohne weiteres Opfern, das anderer Personen jedoch um jeden Preis schützen. Einige wenige zu Opfern, um dafür alle anderen zu retten, kommt eigentlich nicht in Frage (es sei denn, die Opfer sind Neidlinge). Der Held hätte damit die Plakette "Ich bin ein HELD" nicht mehr verdient.

Da gibt es also noch etwas zwischen Held und Neidling. Vielleicht der Realist?

Der Allgemeinplatz

[Bertvogel]

In die drei "Tage des Condors" ist der Held überraschend gewalttätig, Er entführt ohne Umschweife eine Frau, als er sich von Killern verfolgt glaubt und nistet sich in ihrer Wohnung ein. Droht ihr Schmerzen an, "dann muss ich ihnen weh tun", wenn sie sich von ihm wegbewegt, wenn er schlafen will. Später dreht er ihr den Arm um, dass sie schreit, fesselt und knebelt sie.
Zumindest bei mir hat der Held (Robert Redford) keine Sympathie eingebüßt.
Frauen sehen das vielleicht anders.

Gruß Bertvogel

[sueño]

In die drei "Tage des Condors" ist der Held überraschend gewalttätig, Er entführt ohne Umschweife eine Frau, als er sich von Killern verfolgt glaubt und nistet sich in ihrer Wohnung ein. Droht ihr Schmerzen an, "dann muss ich ihnen weh tun", wenn sie sich von ihm wegbewegt, wenn er schlafen will. Später dreht er ihr den Arm um, dass sie schreit, fesselt und knebelt sie.
Zumindest bei mir hat der Held (Robert Redford) keine Sympathie eingebüßt.
Frauen sehen das vielleicht anders.


Immerhin sieht es ja auch die Frau anders, die er entführt. Nachdem sie feststellt, dass er ihr nicht mehr antut "als nötig" , entwickelt sie ja auch echte Sympathien für ihn.

[Watro]

Immerhin sieht es ja auch die Frau anders, die er entführt. Nachdem sie feststellt, dass er ihr nicht mehr antut "als nötig" , entwickelt sie ja auch echte Sympathien für ihn.

Ich würde sowas aber noch als "Stockholm-Syndrom" bezeichnen... ich find solche Helden nicht sehr sympatisch... -.-


Wobei... bei dem Film "SinCity" sind die Helden ja auch mehr verbrecher (bis auf einer, der aber dann zum verbrecher wurde) und diese Helden sind mir seltsamerweise sympatisch... allerdings haben diese auch ihre art von werten. (und gehen im grunde auch gut mit Frauen um^^)

[Koboldkind]

@Clockwork Orange: Alex ist zwar der Protagonist, aber kein Held. Er ist ein absolutes Arschloch, und das ist noch nett formuliert. Was ihn aber nötig macht ist, dass er neben der Jugendkriminalität uach die Polizei und die Regierung in Frage stellt.
Jedoch ist er im Buch vielleicht noch eher ein Held als im Film, schließlich zieht er seine Erfahrungen aus dem Knast. Und ich finde das ist schon eher ein Pluspunkt, wenn der Held über sich nachdenkt. Ist hier ja auch schon oft gesagt worden: Der Held muss mit den Konsequenzen leben können, damit er für sich selbst(und den Leser) ein Held ist.

In der Menschheitsgeschichte liegt der Fall dann ja nochmal ganz anders. Denn was die Massen aus einem Helden machen kann man jeden Tag an Prominenten sehen: Gestern noch potentieller Kinderschänder, heute schon Legende:rolleyes:

Ich werfe einfach die These in den Raum, dass es keine guten oder bösen Taten gibt. Es gibt lediglich Taten. Und diese Taten ziehen Konsequenzen nach sich. Und nach diesen Konsequenzen entscheidet man, welche Taten berechtigt sind und welche nicht.
Und das entscheidet nicht nur der Held, sondern auch das Volk und vor allen die Regierung oder wer sonst gerade an den Geschichtsbüchern sitzt. Wobei die Hinterbliebenen oder einfach ein bestimmter Menschenschlag immer einen Schuldigen brauchen, und wenn der Held gerade ungünstig im Weg steht, muss er eben dafür herhalten.
Als Held muss man da wohl schon einen ausgeprägten Weltrettungs- oder Märtyrerkomplex haben.
*rofl*
Das ist eine wunderbare Grundlage für Parodien.

Meistens, oder ich würde es ihnen mal so vorwerfen, sind Helden doch nur die Leute, die ihre Pflicht tun. Ein Cäptain Picard oder ein König fällt daher für mich erstmal etwas aus der Reihe. Und wenn dann wirklich ein Mensch, der eigentlich auch nicht das Seil hätte loslassen müssen es trotzdem tut, dann erinnere ich mich an einen schönen Satz:
"War das jetzt mutig oder wahnsinnig?"
"Verzweifelt."

[Bertvogel]

@Clockwork Orange: Alex ist zwar der Protagonist, aber kein Held. Er ist ein absolutes Arschloch, und das ist noch nett formuliert.

Eben: der Pro ist kein Held. Und damit ist dieses sehr interessante Thema Off-topic. Mach doch einen eigenen Thread auf, ich bin dabei.

Ausgangsfrage ist: wie skrupellos darf ein Held sein?
In den Serien LAW-New York kloppt der Ermittler schon mal auf Kinderschänder drauf. Auf wen darf er kloppen, wieviel darf er kloppen, ab wann wird er Unsympath?

[Koboldkind]

Eh, sorry, Bertvogel, aber Alex gehört meiner Definition sehr wohl in dieses Thema. Aber dazu muss ich erklären, dass meiner ungebildeten Meinung nach die Hauptperson/der Protagonist(ihr habt schon gut beschrieben, warum das unterschiedliche Charaktere sind, aber es fällt bei mir unter dieselbe Schiene) auch als Held bezeichnet werden kann. Das mag daran liegen, dass in neuerer Geschichtenschreibung der Held nicht mehr immer der Protagonist ist(Aragon ist z.B. auch DER Held, aber nur ein Nebenchara). Und wen soll ich in Clockwork Orange sonst als Held hinstellen?
Und damit wir uns wieder richtig im Kreis drehen: Darf sich Alex als "Held" so verhalten.
Meine simple Antwort: Wenn ers verkraftet, soll er doch das Seil loslassen.
*Sarkasmus aus*

[Bertvogel]

Das mag daran liegen, dass in neuerer Geschichtenschreibung der Held nicht mehr immer der Protagonist ist(Aragon ist z.B. auch DER Held, aber nur ein Nebenchara). Und wen soll ich in Clockwork Orange sonst als Held hinstellen?

Gar keinen.
Die Heldenfrage im Sinne des Erstellers dieses Beitrags scheint mir geklärt.
Der Held ist der "Gute", der "berechtigt" handelt.
Aber auch eine Berechtigung berechtigt nicht endlos.
Ein bisschen "böse" darf der Held sein (gestehen wir uns ja auch zu), aber irgendwann setzt er sich ins Unrecht, wenn er's übertreibt.
Aber es gibt - zum Glück - seltene Heldenarten:
etwa den Antihelden, wie der aus Clockwerk oder
einen fatalistischen wie in den Romanen von B.Traven, der Maßstäben oder Wirkungen ausgesetzt ist und sich arrangiert.
Dann gibt es noch tragische Helden, die aber ausgestorben zu sein scheinen (mir fällt zumindest keiner ein).

Um es zu wiederholen:
Die Beitragsausgangsfrage war, wie skrupelos darf der Held sein? Die Fragestellung impliziert bereits einen Helden, der "im Recht" ist. Wäre er im Unrecht, würde sich die Frage seiner Skrupellosigkeit nicht stellen.
Der Pro aus Clockwerk Orange ist keiner. Ich mag ihn auch nicht, sympathiesiere nirgendwo mit ihm, bin aber neugierig auf ihn. Schön, auch für ihn mag es eine Obergrenze der Skrupellosigkeit geben, was er sich noch leisten kann, ehe wir uns von der Geschichte abwenden. Das ist aber nicht die für Clockwerk bedeutende Frage.
Mir fällt noch ein Film zu deinem Thema mit Clint Eastwood ein (Titel vergessen), in dem er einen hinterfotzigen Südstaatensoldaten spielt, der von einem Mädchenpensionat gepflegt und gerettet wird, den Frauen Avancen und Versprechungen macht. Sie vergiften ihn dann. Der Film kam bei mir gut an, von den Fans wurde er wohl verrissen.
Meines Erachtens ist dies kein guter Held mit (erlaubter)Skrupellosigkeit, sondern ein skrupelloser Charakter.

Von solchen Hauptfiguren würde ich mir mehr wünschen.

[Watro]

Also würdest du dir mehr Protagonisten wünschen, die keine Helden sind?

So fasse ich das nämlich gerade auf^^


Ich selbst liebe ja im grunde "Gauner gegen Gauner" (einer der gründe warum ich den oben erwähnten Film SinCity so mag^^)

[Bertvogel]

Klar.
Bloß raus aus den Klischees.
Ich bin nämlich kein Anhänger des Satzes:
"Die Geschichte habe ich zwar schon hundertmal gelesen, aber sie ist ganz neu erzählt."
Nee, nee, statt altem Wein in neuen Schläuchen, darf es mal neuer Wein oder ein ganz anderes Getränk sein.