Computergrafik vs traditionelle Medien?

[Ollowain]

(Sollte der Thread hier (aus welchem Grund auch immer) nicht hingehören, dann bitte verschieben.)


Ich bin recht oft auf Seiten wie Animexx (http://www.animexx.de) oder deviantart (http://www.deviantart.com) unterwegs. Der aktuelle T-Shirt-Wettbewerb hat aber letzendlich den Anstoß für diesen Thread gegeben.


Ihr werdet euch sicher fragen, warum mich das überhaupt so sehr interessiert, dass ich einen Thread dafür aufmache, man geht ja schließlich nur mit der Zeit.

Wenn jemand mit den Programmen umgehen kann, ist das ja auch schön und gut, zweifelsohne.
Mir stellt sich nur immer wieder so eine kleine gemeine Frage: Was macht der, wenn grad kein Computer mit einem entsprechenden Programm zur Hand ist? Fingernägel abkauen, weil er nichts zu "Papier" bringen kann? Kirre im Kreis rumrennen? Oder entdeckt er vielleicht diese altmodischen Holzfasern wieder?

Mal ehrlich: Kommt es nur mir so vor oder sieht man auf all diesen Internetseiten immer seltener gute Bilder mit traditionellen Medien?


Mir ist es vor dem Hintergrund wichtig, dass wir allgemein immer abhängiger von Computern werden.
Was, wenn irgendwann keiner mehr mit den traditionellen Medien umgehen kann? Wenn sich der Kunstunterricht in den Schulen irgendwann nur noch vor dem Computer abspielt...
Verkümmert die Kunst dann nicht in einem gewissen Rahmen oder blüht sie gerade deshalb auf?
Und was geschähe gesetzt dem Fall, dass Computer aus irgendeinem Grund nicht mehr funktionierten?

Und was ist mit Brushes und anderen vorgefertigten Spielereien? Sind sie eine Bereicherung? Oder verführen sie den Künstler dazu, diese Brushes als Ersatz für Hintergründe oder Ähnliches zu verweden?


Was mir im Zuge einiger Wettbewerbe aufgefallen ist: Sobald Computergrafik gegen traditionelle Zeichnung steht, schneidet die Computergrafik vergleichsweise besser ab.
Wieder Einbildung? Oder etwa weil Brushes besser ankommen, als per Hand Gemaltes?
Natürlich wäre es nicht fair, Computergrafiken vor diesem Hintergrund von Wettbewerben auszuschließen... Aber bei traditionellen Medien benutzt man doch normalerweise auch keine Schablonen, wenn es um Wettbewerbe geht, oder?


Ich persönlich sehe diese Entwicklung kritisch...
Und ich muss leider gestehen, dass ich eine gewisse Abneigung gegen Computergrafiken, vor allem gegen die, die Brushes enthalten, entwickelt habe. Letztere haben für mich einfach jegliche Faszination und jeden schönen Glanz verloren.
Es ist nicht so, dass ich Computergrafiken hasse oder sowas, aber wenn ich vor die Wahl gestellt werde, nehme ich das traditionelle Bild... Und ich habe ich nicht vor, viel am Computer zu arbeiten, weil ich a) diese Entwicklung nicht zu unterstützen gedenke und mich b) traditionelles Zeichnen einfach viel mehr reizt.


Wie steht ihr zu dem Thema?

--- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- --- ---

Sollte sich irgendwer von diesem Text ernsthaft angegriffen fühlen, dann tut es mir Leid. Einige Fragen und Formulierungen sind durchaus scharf, ironisch und/oder provozierend, aber ich hege damit garantiert nicht die Absicht irgendwen persönlich anzugreifen oder zu verletzten, hier ist es als reines Stilmittel zu betrachten.

[Felaróf]

Ich bin in beiden Bereichen sehr gerne unterwegs ... Photoshop und alle anderen Adobe-Programme sind meine 'Welt'. Auch, wenn ich weder Profi bin, noch sonst irgendwelche Meisterleistungen vollbringe, verzichte ich hier vollkommen auf Brushes. Warum? Ich will selbst etwas herstellen und nicht einfach per Mausklick was auf's 'Papier' klatschen. Ich hasse Brushes ... immer dieses gleichen Schnörkel-Ranken-Dingsda ... uaaah, nee ich mag das nicht. Seltenst verwende ich etwas in dieser Weise und dann auch nur sehr sparsam. Ganze Graphiken, die nur aus vorgefertigten Brushes bestehen, finde ich unmöglich. *nein* Wo bleibt denn da das eigene Können, die Kenntnis vom Programm ... Nee nee, Photoshop ist dazu da, dass man selber was macht und die Funktionen voll ausnutzt und nicht nur Brushes verwendet.
Ja, in Sachen Kunst bin ich stolz ... vllt. auch zu stolz? Ich nehme nur äußerst selten die Hilfe von anderen an, was einfach daran liegt, dass ich endlich mal zeigen will, dass ich auch alleine etwas kann. Aber das ist ein anderes Thema ;)

Nunja, erstmal muss ich sagen: Am PC zeichnen ist schwer ... man hat schließlich auch nur einen Stift in der Hand, mit dem man auf der Fläche des Graphiktabletts malt. Und Leute, die im digitalen Bereich unterwegs sind, haben auch oft was drauf ... schließlich muss man ja auch zeichnen können.
Digitaler Photorealismus und Traditioneller Photorealismus gleichen sich zwar in einigen Teilen, aber ich wage es nicht, beides zu vergleichen. Wenn jemand mit dem Bleistift den Photorealismus so gut beherrscht, dass man meinen könnte, man habe ein Photo vor sich, dann ist das für mich einfach nur ... "genial" trifft es nicht einmal ansatzsweise. Leider kann man auf deviantArt sehen, dass Leute, die im digitalen Bereich Fantastisches leisten mehr 'Pageviews' haben, bzw deren Werke öfter zu finden sind.

Ich finde das ziemlich schade ... Die Mühe, die hinter so einem Bild steckt ist unbezahlbar und ich merk's selber, dass man für Bleistiftzeichnungen überhaupt keine Kommentare bekommt und irgendjemand anderes für Brushes oder ein digitales Strichmännchen im Lob versinkt. Ich finde das krank, traurig,... vielleicht auch unmöglich. Klar, jeder, der zeichnet lässt Kunst entstehen, aber nur weil jemand drei schwarze Striche auf einen Brushhintergrund setzt, ist das wirklich nicht bemerkenswert. Aber vielleicht ist das ja auch Ansichtssache ...

Und versteht es bitte nicht falsch, dass ich so auf Photorealismus vernarrt bin. Für mich ist das Kunst. Andere finden wirre Bilder ohne sichtbares Konzept toll, was bestimmt seine Reize hat, aber ich finde es faszinierend, wie jemand mit einem Bleistift etwas lebendig macht.

Aber ich finde es schwer Digitales mit Traditionellem zu vergleichen. Alles hat seine Reize, aber es ist eben schade, dass das Traditionelle untergeht. Und ganz ehrlich: Zeichnen ist nicht eine Frage des Talents, sondern der Übung. Photorealismus ist 'nur' abzeichnen und das frei Hand-Zeichnen auch ... die Formen, Vorgänge und Bewegungen prägen sich schnell ein. Bei manchen geht's eben schneller, bei anderen langsamer. Und es kommt natürlich darauf an, mit wie viel Eifer und Begeisterung man an die Sache geht.

Und ja, wir Menschen sind vom Computer abhängig. Wer kann sich denn heute noch eine Welt ohne Internet, E-Mails usw. vorstelllen? Niemand. Und in der Kunst ist es genauso. Dabei sind digitale Zeichnungen doch nur eine Ansammlung von Pixeln. Man kann nichts anfassen, nicht über ein raues Pastellpapier streichen oder sehen, wie der zeichner das Zeichenmedium eingesetzt hat. Wie er den Stift geführt hat, wie die Farben gemischt wurden ... gar nichts. Da fehlt mir dann teilweise doch etwas.

[Warin]

Letztendlich kommt es immer drauf an, wofür die Grafik erstellt wird.

Als Buchillustration kann ich mir z.B. sehr schlecht eine Computergrafik vorstellen. Als Webdesign erwarte ich natürlich Computergrafiken. Und für alles dazwischen (Spiele, T-Shirts, Cover) das beste aus beiden Welten;) Das Optimum ist für mich, wenn ein Künstler die traditionellen Techniken beherrscht und den Computer sinnvoll zur Verbesserung einsetzt. Zum Glätten, Säubern, für Effekte, u.s.w.. Ähnlich wie heutzutage auch Animes produziert werden.

Die Frage Computergrafik vs traditionellen Medien dürfte für den aktuellen T-Shirt Wettbewerb jedoch kaum eine Rolle spielen. Sondern vielmehr die Frage: Würde ich dieses Shirt wirklich anziehen? Und da scheinen die abstrakten Grafiken, ob computergeneriert oder handgezeichnet, die Nase vorn zu haben, was mich ehrlichgesagt auch nicht wundert. Wäre es ein reiner Zeichenwettbewerb, sähe das Ergebnis wahrscheinlich anders aus.

[Teylen]

Was zur...?

Der Computer taugt eigentlich schon zu etwas mehr als nur Glätten, Säubern und für ein paar Effekte. Wobei mir ehrlich gesagt Photoshop-Effekte sogar etwas auf die Nerven gehen. Ich könnte jedes mal schreien, wenn ich Bilder sehen in denen das Photoshop-Lensflare oder das immer gleiche Photoshop-Gras auftaucht. Aber ansonsten kann man mit dem Computer viel viel mehr anfangen. Auch für Anime werden Computer durchaus schon mehr benutzt als für die paar oben genannten Dinge. Coloration z.B. gerne komplett mit Computer. Und Programme wie Corel Painter (*drauf spar*) imitieren reale Materialien so gut, dass sie der Realität durchaus Konkurrenz machen. Aber egal ob nun Computer oder traditionelle Verfahren, man muss seine Werkzeuge beherrschen, damit es gut aussieht.

Aber wenn man das kann, dann taugen Computergraphiken durchaus auch für Buchillustrationen. Die wirklich tollen Künstler auf diesem Gebiet sind so gut, dass sie das Zeichnen/Malen und ihre Technik so weit beherrschen, dass man erst einmal nicht mehr unbedingt erkennen kann wie oder womit ein Bild denn gemalt wurde (also wenn es z.B. reproduziert in einem Buch oder im Web auftaucht). Oder das man sich sogar komplett täuscht und eigentlich eher auf traditionelle Materialien tippen würde. Nicht wenige gute Künstler können mit beidem umgehen.

Und da rege ich mich dann jedes Mal auf, wenn jemand meint, dass alle Computerkünstler eigentlich nichts können und ihre Bilder nur so beliebt seien, weil sie mit dem Computer gemalt wurden.

Allerdings gebe ich zu: Der Computer macht einige Sachen einfacher als sie vielleicht sein sollten. Wenn zwei Leute das gleiche Bild malen, einer am Computer, einer mit Bleistiften, dann sieht man dem Bleistift-Bild oft schneller an, ob dort geschlampt wurde. Wenn dort nämlich große Flächen mit gewaltigen chaotischen Schraffuren versehen sind, dann merkt fast jeder gleich, dass es der Künstler eilig hatte... bei Computerbildern muss man schon etwas mehr Erfahrung haben, um sehen zu können wo jemand nicht sauber gearbeitet hat.
Ich kann verstehen, wenn man sich dort dann aufregt, dass das Computerbild besser bewertet wird. Eigentlich müsste man beide gleich schlecht oder gut bewerten.

... manchmal sehe ich aber auch traditionelle Bilder, wo ich mich ernsthaft frage warum die so viel Lob bekommen. Wenn jemand perfekt bis ins kleinste Detail ein Bild (Foto, anderes Bild, whatever) abmalen kann, dann ist das für mich zwar eine tolle Kopie, aber keine Kunst.

Insofern sehe ich auch Photorealismus differenziert. Ein Bild komplett abmalen zu können erfordert Erfahrung und Können, ja, ist für mich aber immer noch keine Kunst, egal wie real es aussieht. Beeindruckt bin ich erst, wenn jemand es schafft photorealistische Bilder zu schaffen, ohne sie zu 100% von einer einzelnen Vorlage abmalen zu müssen. Richtig beeindruckend ist das, wenn man dann Bilder sieht, die eigentlich gar nicht real sein können. Wobei in diesen Bereichen auch viel mit Tricks gearbeitet wird, wie z.B.Brushes und Patterns. Dennoch, auch perfekte Fotomanipulation zählt für mich zu Kunst.


Ich denke weswegen auf animexx, deviantart und ähnlichen Seiten einige Leute einfach unglaublich viele Bewertungen bekommen ist, weil sie bekannt sind und teilweise sowas wie einen Fan-Club um sich sammeln. Und zwar oftmals egal, ob die Bilder gut oder schlecht (oder auch gerne bei animexx genommen: technisch perfekt, aber inhaltlich seelenlos) sind. Oftmals reicht es bei animexx auch schon zu ein paar bestimmten Anime/Manga etwas zu zeichnen, um von Hunderten Serien-Fans mit Lob überhäuft zu werden.

Für mich ist der Computer nur eine andere Art von Zeichenmaterial. Ein Hilfsmittel wie jedes andere auch. (Habt ihr schon mal gesehen mit was für üblen Tricks Air-Brush-Künstler arbeiten? Da würde sicherlich auch der eine oder andere meckern, dass der ja einige Sachen nur hinbekommen, weil er Hilfsmittel genommen hat... Herrje. Selbst Maler benutzen Hilfen und Tricks. Muss ein Busch oder Blätterwerk in einem Baum gemalt werden? Ratet mal warum die immer heillos zerfranste Borstenpinsel rumliegen haben.)

Ebenso sehe ich dann auch Brushes usw. differenziert. In Photoshop benutze ich wenn überhaupt meist selbst erstellte Brushes. Wobei das auch schon mal ein paar Stunden dauern kann bis man sich einen (dynamischen) Brush gebastelt hat, der jetzt tatsächlich nach Moos aussieht. Aber ich gebe zu, dass ich für meinen Wettbewerbsbeitrag schamlos eine Textur missbraucht habe, um einen bestimmten Effekt zu erzeugen. Und für die habe ich auch schon ein ganzes Weilchen gesucht, um a.) eine zu finden die dem entspricht was ich wollte und b.) zudem noch frei nutzbar ist. In traditionellen Medien hätte ich vermutlich bestimmtes Papier genutzt oder wäre mit nem feuchten Schwammstück über Bildteile rübergegangen. Aber abgesehen davon wäre es in traditionellen Medien auch der Horror gewesen vernünftige Schrift zu erschaffen. Deshalb mochte ich Beitrag 8 und Beitrag 3 im T-Shirt-Wettbewerb.

Ansonsten stelle ich fest, dass ich bei Computerbildern mehr Zeit brauche als bei normalen Bildern. Ich bastele einfach so lange rum bis es mir gefällt. (Tut es nie. Am Ende gebe ich mich immer mit 'na ja' zufrieden.) Und das wiederum finde ich dann frustrierend, wenn man etliche Stunden Arbeit in ein Bild steckt und dann ein (vom Künstler schon 100 mal wiederholtes) 20-Minuten-Bleistift-Werk in den Himmel gelobt wird. (Dazu habe ich ein kleines Erlebnis. Ich hab im Bus mal ein Mädchen beobachtet, die unglaublich toll ein Wesen gezeichnet hat. Ich war wirklich begeistert von der Linienführung und wie sie in der Lage schien einfach so aus dem Nichts die richtigen Proportionen zu erschaffen.... dann war sie fertig... nimmt das Blatt raus... und fängt an dasselbe Bild noch einmal exakt genauso zu zeichnen...) Aber letztendlich ist glaube ich normal, gerade für Künstler, gerade für Künstler, die gerne besser wären: Alle anderen werden immer in den Himmel gelobt und das eigene Werk nieeee beachtet. ^^ (Mal ehrlich.. die anderen haben nur eine bessere Marketing-Abteilung :) )

Mit traditionellen Medien zeichne/male ich auch. (Oder mische: Fange mit Papier an und coloriere auf'm Computer. Line-Art im Computer erstellen ist zeitraubend.) ... eh... Faden verloren...
... also, traditionell mag ich in letzter Zeit vor allem schwarz/weiss-Bilder. Meist mit Copic-Liner vollendet, weil es einfach kontrastreicher ist als Bleistift. (Für mich ist der Bleistift ein Instrument zum Vorzeichnen... der Kontrast der Dinger ist mir einfach zu schwach) Bilder mit Buntstiften oder Gouache sind bei mir seltener. Mit Buntstiften, weil ich's nicht mag, wenn man dem Bild die Eile und Ungeduld ansieht. Und mit Gouache, weil man da auch noch drauf warten muss, dass die verdammte Farbe trocknet. Ansonsten. Spaß bringt es schon, aber ich coloriere am Computer nicht viel anders als auf Papier... ausser dass ich am Computer misslungene Farbauswahl am Ende besser korrigieren kann, während ich auf Papier verzweifelt mir anderen Farben rübergehe.

(Ehm... ja... ansonten: wenn es gut aussieht, eigene Ideen drin stecken (und sei es nur die Zusammenstellung von Bildfragmenten und deren Farben), dann habe ich nichts dagegen etwas gut zu finden. Ohnehin versuche ich eigentlich immer zu bewerten wie viel Erfahrung der Künstler hat und ob ich das Gefühl habe, dass er/sie sich Mühe gegeben hat... und ob Seele in einem Bild steckt. Im Gegenzug versuche ich dann aber auch zu sagen was man hätte besser machen können... und das ist der Punkt wo ich in letzter Zeit scheitere. Ich kommentiere meist kaum noch, weil ich einerseits nicht auch kritisieren mag, wenn alle anderen in Lobeshymnen ausbrechen und andererseits selbst Kritik immer noch schwer verkrafte... besonders wenn ich das Gefühl habe, dass jemand einfach gerade nur kritisieren will, statt Aufwand, Idee, Können, Absicht usw. mit in Betracht zu ziehen.)

[koshka]

...weil das meiste schon gesagt wurde:
Ich bin wirklich ein grosse Fan von schönen gerenderten Bilder, wie sie z.B. in der avatarschmiede gemacht werde. da hab ich genauso respekt davor, wie vor guten gezeichneten Bilder, und ich bin immer wider verblüfft, was so alles möglich ist, v.a. auch an Ausdruck.
...und ich würde mich auch des Mittels bedienen, aber ich gehöre eben zu jenen bei denen die entsprechenden Programm nicht oder nur schlecht laufen... Naja, ich gehöre auch zu denen die nur mittelmässig bis schlecht zeichnen können, trotzdem: Je nachdem was ich erreichen will würd ich mich sowohl des einen oder anderen bedienen - und das nicht nur abhängig vom Zielmedium sondern auch vom Inhalt.

[AMBER schattensturm]

Ich finde nicht, dass man Computerkunst negativ betrachten sollte. Sie ist technisch hochgradig anspruchsvoll. Natürlich findet ein modernes Medium viele Kreative, die sich daran ausprobieren wollen und das ist auch gut so. Schließlich verdanken wir die Vielfalt in der Kunst genau der Bereitschaft, dass Künstler bereit sind, sich auf Neues einzulassen. Darüber hinaus sehe ich nicht die Gefahr, dass die eine Kunstform die andere verdrängt. Beide haben ihre Berechtigung und es gibt in beiden Bereichen große Werke und großen Mist - wobei es natürlich jedem Einzelnen obliegt darüber zu entscheiden, wie gut ihm was gefällt. Kunst liegt immer noch im Auge des Betrachters.

[L.S.]

Pauschal kann man sicherlich nicht sagen was besser ist.
Es ist so, als würde man fragen: „Was ist besser, Grüntee oder Rotwein?“

Es kommt immer auf die Verwendung an und auf den Anspruch, den es erhebt.

Man will ja nicht unbedingt zeichnen, um etwas möglichst makellos darzustellen. Genausowenig, wie man eine Computergrafik unbedingt mitreissend und anspruchsvoll gestalten will. Also darf man in diesen Fällen nicht das kritisieren, was gar nicht zur Absicht des Künstlers/ Grafikers gehört hat.

Ich hab z.B. immer ein Skizzenblock dabei und zeichne alles Mögliche darin auf, ob es ein besonders interessantes Insekt ist, oder die Idee für ein Kleidungsstück. So eine Skizze dauert vielleicht 2 Minuten wenn überhaupt, also wenn ich mir vorstelle, wie man so etwas am Computer machen würde …Laptop immer mitschleppen…bis man es hochgefahren und das Programm aufgemacht hat…äh das kann man vergessen.

Ein Zeitschriftlayout oder ein Werbeplakat hat meistens gar nicht erst den Anspruch, künstlerisch wertvoll zu sein. Es soll in erster Linie informieren, Interesse erregen und möglichst günstig zum Drucken sein. Da ist es praktischer, die Grafik gleich am Computer zu erstellen. Ein tolles Kunstwerk würde sogar eher vom Inhalt ablenken.

Derhalb schließe ich mich der Aussage von AMBERschattensturm an:

Darüber hinaus sehe ich nicht die Gefahr, dass die eine Kunstform die andere verdrängt. Beide haben ihre Berechtigung und es gibt in beiden Bereichen große Werke und großen Mist - wobei es natürlich jedem Einzelnen obliegt darüber zu entscheiden, wie gut ihm was gefällt. Kunst liegt immer noch im Auge des Betrachters.

Wenn man nur von den Bildern redet, sie zum Selbstzweck dienen, also nur den Anspruch haben, gut auszusehen, bin ich dergleichen Meinung wie Teylen: Dass man vor allem sein Handwerk beherrschen muss und beides seine Vor- und Nachteile hat.

Während man mit einer Computergrafik eher perfekte Farben, Übergänge etc. erreichen kann, bringt etwas Handgemachtes besser das Lebendige und Persönliche rüber. Dagegen ist bei einem handgemachten Bild, wie Teylen schon erwähnte, jeder Fehler/ Pfusch sofort sichtbar und meistens nicht rückgängig zu machen. Eine noch so perfekte Computergrafik besitzt wiederum nicht die Aussagekraft einer aus der Hand kommenden Strichführung.


Also ich persönlich mag „richtig“ gezeichnete/ gemalte Bilder lieber, weil in ihnen so unheimlich viel Persönliches steckt.
Besonders zufällig oder spontan entstandene Sachen, auch von Leuten, die nicht wirklich zeichnen/ malen können. Wenn man sich nämlich keine Gedanken über Proportionen, Lichtverhältnisse usw. macht, sondern intuitiv irgendwas hinkritzelt, entstehen mMn mit die genialsten Sachen.
Aber das ist ja meine persönliche Vorliebe und keine allgemeingültige Wahrheit. Andere haben eben andere Vorlieben.

Ich glaube deshalb, dass es sich einfach einen Trend handelt, wenn die Mehrheit der Leute eher auf Computergrafiken steht. Ich meine es nicht negativ. Woher Trends kommen, kann man meistens auch nicht sagen, weil sie von zu vielen Faktoren abhängig sind.

[wortmann]

Interessanter Thread. Nun, falls es jemanden interessiert :D:

Ich selbst beschäftige mich schon seit Äonen - wie es mir vorkommt - mit Bild-/Grafikbearbeitung und -entwürfen/-erstellung. Aber das Thema (Bild)Kunst ist so ein komplexes Thema (in meinen Augen), dass ich meine Kenntnisse auf ein gutes Hundertstel oder gar Tausendstel schätze. Überwiegend basiert alles, was ich gestalte, auf einem gewissen Gefühl, wie es zu sein hat bzw. ob es so passt. Oh, ich schweife ab...

Die Frage, die mich zur Antwort bewegt hat: Was machen Künstler, wenn der Computer mal nicht zur Verfügung steht.
Ich habe absolut keine Ahnung von den realen Medien, die mir zur Verfügung stünden. Aber ich weiß, dass es eine Vielzahl derer gibt. Mir fehlt das Geld und deshalb arbeite ich gern mit meinem Programm. Im Zeichnen habe ich Talent, hatte beim "Tuschen" in der Schule aber komischerweise immer eine 4 (naja, außer bei dem "Werk", als ich mal sauer war und vor lauter Zorn gedankenlos mit Schwarz wie wild auf einem DIN-A3-Blatt gewütet habe: Darauf bekam ich eine 1 mit der Begründung, dass das Bild eine Sturmfront kurz vor einem Monstertornado zeigt :D [das war wirklich so]).
Nun, das Komische: Indem ich mich intensiv mit meinem guten Programm (Photo Impact von ULEAD) beschäftigte und die ganzen Brushes zu benutzen lernte (d.h. nicht unbedingt erfolgreich^^), begann ich mich auch dafür zu interessieren, ob es diese Brushes auch in Wirklichkeit gibt und welche es denn sind. Ich habe zwar noch nicht nachgeforscht, aber das liegt einfach am permanenten, ja fast notorischen Geldmangel.^^ Ich möchte einige dieser Werkzeuge irgendwann mal gerne "kennenlernen". Aber solange ich diesem verd... Problem unterliege, arbeite ich weiter mit meinem Programm.

Grafiken für Websites zu erstellen erfordert wohl wirklich eher ein Programm. "Kunstwerke" zu schaffen unterliegt, wie ich denke, lediglich der Wahl. Wobei ein mit traditionellen Mitteln geschaffenes Werk wohl um einiges wertvoller sein dürfte als eines, dass mit "Photoshop" erstellt wird. Wobei auch das nicht für jeden möglich ist, wie ich mir vorstellen kann. Es gibt zahllose Werke, die mit Photoshop erstellt wurden und die ich trotzdem als Kunstwerke betrachte, weil man mit solchen Programmen eben auch wirklich und richtig arbeiten muss. Letztendlich verschaffen solche Programme "nur" radikale Vorteile (z.B. die Ebenen in Photoshop - genial! Aber für mich zu teuer! :() Aber nutzen kann sie deshalb immer noch nicht jeder. Ich denke auch, dass es ein großer Unterschied ist, ob man nun mit solchen professionellen Programmen arbeitet, oder mit Papier und "Werkzeug". Respekt habe ich vor beidem, aber mehr vor dem, der es traditionell tut. Denn was da für Hintergrundkenntnisse vorhanden sein müssen (z.B. Farbmischung, Fehlerkorrektur, etc.), boah...^^ Mit Programmen genügt schon oft ein "Rückgängig" und schon ist alles wieder gut. Das ändert aber nichts daran, dass nicht auch programmbasierte "Kunstwerke" Kunstwerke sein können. Ich schweife schon wieder ab...

Den Laptop immer mit dabei zu haben, ist eine komische Vorstellung. Ich will zwar nicht auf den Computer verzichten, aber ich beginne mit der Idee im Kopf und zeichne sie auf althergebrachte Weise auf ein Blatt Papier. Das tue ich so oft, bis ich zufrieden bin - was so gut wie nie der Fall ist.^^
Wenn es soweit ist, dass ich einigermaßen zufrieden bin, dann weiß ich schon: Jetzt kann ich höchstens noch Schattierungen machen, dann aber bin ich schon am Ende mit meinem Kunstlatein. Dann scanne ich es ein und bearbeite das Bild auf dem Computer. Das ist dann der Fall, wenn ich Figuren/Wesen oder Logos skizziere und schaffen will. Aber bereits bei den Logos ist es von Logo zu Logo ein Grenzfall, meistens fange ich sogar hier schon direkt am PC an. Und ich merke jedes Mal, wie abhängig ich eigentlich schon vom PC bin. Ich weiß genau: Wenn ich jemals ein gutes Tablett mit Stift haben werde, dann werde ich wahrscheinlich niemals wieder auf ein Blatt Papier zurückgreifen. Und wenn der Strom ausfällt, habe ich noch knapp anderthalb Stunden Akku. :D Bis dahin sollte der Strom wieder gehen, und wenn nicht... tja. Ich finde das irgendwie traurig, aber irgendwo ist das auch am Zeitgeist orientiert, oder nicht? Und ich gebe noch etwas zu: Ich spiele ernsthaft mit dem Gedanken, 1200 Euro für Photoshop und nochmal 1000 Euro für ein TFT-Tablett anzusparen. Ist das schon krank? :(

[Ollowain]

Respekt habe ich vor beidem, aber mehr vor dem, der es traditionell tut. Denn was da für Hintergrundkenntnisse vorhanden sein müssen (z.B. Farbmischung, Fehlerkorrektur, etc.), boah...^^ Mit Programmen genügt schon oft ein "Rückgängig" und schon ist alles wieder gut. Das ändert aber nichts daran, dass nicht auch programmbasierte "Kunstwerke" Kunstwerke sein können. Ich schweife schon wieder ab...

Farbmischung... Fehlerkorrektur... ich kann da zwar nur von meinen geringen Buntstift-, Bleistift- und Wasserfarbenkenntnissen sprechen, aber die meisten Farbkombinationen probiere ich vorher auf einem seperaten Stück Papier aus. Auch wenn ich zum x-ten Mal eine Haut anmale - immer wieder neu. Aber ich entdecke trotzdem hin und wieder neue Farbkombinationen, die noch besser aussehen.
Und was Fehlerkorrektur angeht arbeite ich lieber mit Fehlervermeidung xD Nein, ernsthaft: Wenn ich was mit Wasserfarben male bin ich hypervorsichtig, weil die sich die Fehler da meiner Erfahrung nach höchstens noch mit Deckweiß korregieren lassen... Bei Vermalern mit Bunties hilft der Radierer meistens noch, das Schlimmste wieder gerade zu biegen. Bei Bleistift ist das etwas einfacher...
Aber ich schätze mal, dass das "Vorwissen" schon bei ziemlich banalen Dingen anfängt wie: "Nimm Papier, dass auch für das Medium geeignet ist; also kein zu dünnes Papier oder welches, das sich vollsaugt, wenn da z.B. Fineliner dran soll." oder "Verwische Bunt- und Bleistifte niemals mit den Fingern, sondern nimm Klopapier, Abschminktücher oder Ohrstäbchen."
Sowas wird nach ein paar daran gescheiterten Versuche Routine ^^,


Ich finde das irgendwie traurig, aber irgendwo ist das auch am Zeitgeist orientiert, oder nicht? Und ich gebe noch etwas zu: Ich spiele ernsthaft mit dem Gedanken, 1200 Euro für Photoshop und nochmal 1000 Euro für ein TFT-Tablett anzusparen. Ist das schon krank? :(

Hm, nicht krank, aber sauteuer...
Wenn man mal überlegt, wie viele... Farber-Castell-Sets und Copics + entsprechendem Papier man dafür bekommen könnte... :rolleyes:
Aber du widerstehst wenigstens der Versuchung dir das Programm einfach runterzuladen. Find ich gut.

[Hydra]

Ich finde traditionell malen bzw. Zeichnen einfach besser. Denn, prinzipiell, wenn jmd erst einmal so ein Programm beherrscht, dann kann diese Person auch gleich ein tollen Bild machen, und wenn was falsch ist, einfach Rückgängig, so oft, bis es passt. Beim "normalen" zeichnen muss man schon wesentlich vorsichtiger sein und aufpassen dass man nicht zu oft was falsch macht, wie z.B bei Ölkreiden. Da zeigt sich dann auch wer wirklich Talent für die Sache hat.
Ich zeichne selber ein bisschen, meiner Meinung nach nicht zu herrausragend, aber immerhin ist das was ich mache noch ein besseres training als am Computer rumzubasteln. Nur wahrschleinlich sehen dass nicht alle so. Und es gibt ja auch Leute die echt geniale Bilder am PC machen, wie die Künstler aus der Avaschmiede ;)
Trotzdem sieht man mal wieder wie sehr viele von uns vom Computer abhängen... :(

[DesFrenz]

Hhhm, also ich habe mir gerade stundenlang Photoshop angetan... Und muss mal anmerken - was die wachsende Beliebtheit von CG Sachen angeht - alle Programe auf dem Gebiet haben einen Megavorteil,der erstmal wenig auffällt: All den Kummer, der so beim Malen auftaucht und einen vom eigentlichen Schaffen abhält, kann man getrost vergessen. Ich denke da an eingetrocknete Farbe, exakte Töne mischen, wasserlösliche nicht mit öligen Medien durcheinanderbringen, Pinsel waschen, x schädliche Chemikalien lagern/einatmen, dreckige Pfoten... Wenn ich eine Vision gerade auf Papier/in Pixel bannen will, stören mich solche Sachen eben, weil die kleinen Unzulänglichkeiten immerimmerimmer den Prozess beeinflussen, wo sie es nicht sollten. Und ja, auch mit genügend Routine bleibt das nicht aus.
Wenn man aber erstmal mit dem unendlichen Funktionsumfang so eines Programms vertraut ist geht das schon fixer von der Hand. Es spart eben ungemein: Zeit, Materiel, Platz und Geld. Wenn man sich nicht das teuerste Tablet besorgt und nicht das teuerste Programm kommt man mit 150 € aus; den PC dürfte man ja sowieso stehn haben. Wenn ich mal mein gesamtes Mal/Zeichenkrams zusammenrechnen würde...komm ich mal locker aufs dreifache; ein mittelprächtiger Aquarellkasten kostet ja allein schonmal gern 50 Tacken und da hat mal noch keinen Block, keine Pinsel, keine Malmittel (und das will alles von Zeit zu Zeit ersetzt/nachgekauft werden). Das Bild , das dabei rauskommt, muss trocknen, richtig gelagert werden und ist nicht - schnell und einfach identisch reproduzierbar.

Computergraphik hat einfach ne Menge Vorteile gegenüber traditionellen Medien, die die schnelle Verbreitung meiner Meinung nach erklärt und rechtfertigt.
Ich würd trotztem meinen guten alten Aquarellkrams wählen, müsste ich für eins der beiden entscheiden. Das Produkt ist einfach soviel sympathischer : )
Mit dem Computer erstellte Bilder sind von Haus aus steriler, finde ich. Das hat mich vor allem früher gestört; vor sooo 5 bis 10 Jahren fand ich noch alles computererzeugte Bildmateirial furchtbar, so glatt und glänzend und plaste. Entweder hab ich mich nur an den Anblick gewöhnt oder die Bilder/Programme sind besser geworden. Es gibt soviel unglaublich gute Bilder, die am PC entstanden sind; von den Möglichkeiten in der angewandten Kunst sprech ich erst garnicht. Und so sehe ich die die Sache auch: CG Zeug ist eine geniale Erweiterung des Umfangs bildnerischen Gestaltens und kein Ersatz dafür.

[Kaya]

Ich bevorzuge auch die traditionelle Art und Weise.
Zuerst muss ich sagen, das ich auch denke das zu viel mit Computer-Programmen gezeichnet wird und dabei habe ich auch Angst, dass das traditionelle Zeichnen immer mehr verkümmert.
Es ist erstmal Vorteil bei Prgrammen ist natürlich das man die Funktion "Rückgängig" hat. Wie oft ich mir das immer wünsche wenn ich mal wieder einen Bleistift in der Hand habe xD
Natürlich will ich jetzt nicht damit sagen das Grafiken und Bilder am PC weniger Zeit in Anspruch nehmen.
Bei den meisten Bildern die ich zeichne, vorzugsweiße mit Bleistift, dauert das komplette Bild ca. 4-5 Stunden. Naja aber so genau kann man das ja nie sagen.
Ich muss zugeben ich habe es auch schon mit einem Zeichenprogramm versucht und versage voll und ganz :D
Irgendwie liegt mir diese Art zu zeichnen überhaupt nicht. Und mit meinem doch sehr begrenzten Talent male ich ausschließlich mit Bleistift und versuche doch noch mich zu verbessern. *seufz*

[RickyLee]

Ich hab lange drüber nachgedacht...

a) Der Unterschied zwischen Computergemacht, Fotografie und Traditionell verwischt ja immer mehr.
b) Irgendwie... bevorzugt man ja das Mittel, das man selbst am besten beherrscht, aber das wäre unehrlich.
c) In beiden Fällen kommt es aufs Können an. Damit meine ich nicht, wie Teylen oben so schon angeführt hat, jedes Blatt am Baum einzeln zu machen, sondern zu wissen und es gut umzusetzen, dass der Baum belaubt aussieht.

Also Fazit: Prinzipiell ist mir latte, ob mit Computertechnik oder Traditionell, beides hat Vor- und Nachteile.
Und wenn es gut umgesetzt ist gefällt mit beides.
Wichtig ist eher, dass man eine gewisse Liebe zum Bild hat und diese auch sieht und dass die Machart zum Bild passt.

Und es wichtig, dass sich alle ganz doll lieb haben.

*noch zum Schluss mit ein paar Wildblumen um sich schmeißt, ihr weißes Kleid wehen lässt und eine Ode trällernd ins Regenbogenland verschwindet*

...Pardon, mein Sarkasmus mal wieder...

[AMBER schattensturm]

Und es wichtig, dass sich alle ganz doll lieb haben.

*noch zum Schluss mit ein paar Wildblumen um sich schmeißt, ihr weißes Kleid wehen lässt und eine Ode trällernd ins Regenbogenland verschwindet*

...Pardon, mein Sarkasmus mal wieder...

Und dafür lieben wir Dich. Trotzdem war das von Dir Ironie, ggf. noch Zynismus, aber nicht Sarkasmus (vgl. Lapp, Edgar; Linguistik der Ironie). Ich freue mich aber schon auf eine sarkastische Antwort hierauf. :D

gez.
Der besserwisserische, dumme alte Sack von nebenan.

[RickyLee]

(Edit: Öhm... den Beitrag hier wollte ich grad noch ergänzen, aber da war der schon weg...
Ich hoff, es ist okay, wenn ihr den hier stehen lasst? ^^)

*kleinlaut in die Ecke verkriech* nee, ich sag jetzt gar nix mehr...

Achwas, nur Spaß ^^
Hab mich ehrlich gesagt mit dem Unterschied zwischen Sarkasmus, Ironie und Zynismus noch nicht beschäftigt, da ich immer davon ausgegangen bin, dass alles in die gleiche Richtung geht, nur in verschiedenen Stärkeabstufungen...
Aber ich glaub, das ist Offtopic, per PN darfst du mich gerne aufklären ^^

[wortmann]

Es ist erstmal Vorteil bei Prgrammen ist natürlich das man die Funktion "Rückgängig" hat. Wie oft ich mir das immer wünsche wenn ich mal wieder einen Bleistift in der Hand habe xD

Ich bin ja jetzt schon seit meinem letzten Beitrag in diesem Thema "mehr drin" ^^ in der Materie. Ich verbringe viel zu viel Zeit mit Gimp.^^
Was ich nur sagen wollte: Also bei einer traditionellen Zeichnung hast du ja immer noch einen Radierer, nicht?^^ Gut, zu oft an der gleichen Stelle radiert, ist das Papier rau, das ist auch wieder so eine Sache.
Müßig, darüber jetzt zu philophieren.^^
Ach ja, und die Rückgängig-Funktion benutze ich überhaupt nicht mehr - höchstens nochmal, um den kompletten Entstehungsprozess meiner Skizze nachzuvollziehen, das läuft dann bei gedrückter STRG+Z wie ein Speedpainting-Video ab.^^ Aber daneben ist es noch nützlich, um effizienter zu werden. Dazu mache ich dann aber solange STRG+Z bis das Bild wieder weiß ist, also im Grunde benutze ich die Funktion nur, um zurückzuspulen und dann geht es mit "Wiederholen" erst richtig los, also STRG-Y, dann habe ich mein Video.^^

Trotzdem war das von Dir Ironie, ggf. noch Zynismus, aber nicht Sarkasmus (vgl. Lapp, Edgar; Linguistik der Ironie). Ich freue mich aber schon auf eine sarkastische Antwort hierauf. :D

gez.
Der besserwisserische, dumme alte Sack von nebenan.

Mal sehen, ob ich nicht noch ein dümmerer, älterer und vor allem besserwisserischerer (lol, was für ein Wort, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen^^) Sach von nebenan bin: Meines Wissens nach ist Sarkasmus eine Steigerung von Ironie, Zynismus eine Steigerung von Sarkasmus: Ironie -> Sarkasmus -> Zynismus. Ich wage mich einfach mal auf diesen Pfad obwohl du einen Vergleich zu Literatur angebrach hast - aber ich lasse mich gern eines besseren belehren!

Was kommt eigentlich nach Zynismus (nach meiner Steigerungsdarbietung)? Depression? :D^^

[Yarea]

Was kommt eigentlich nach Zynismus (nach meiner Steigerungsdarbietung)? Depression? ^^

Da bin ich, ehrlich gesagt, vollkommen überfragt :)

Um zum Thema zurückzukehren, auch ich bin viel und gerne auf Seiten wie DA oder der Avaschmiede unterwegs, habe über letztere auch hierhergefunden. Momentan arbeite ich meist mit traditionellen Mitteln, habe da auch schon etliche Sparten ausprobiert, über chinesische Tuschmalerei bis hin zu Linoldrucken etc. Einiges davon in meiner Freizeit, viel aber auch in der Schule, die ich immer noch besuchen darf.;)
Doch ich habe mich in keiner Sparte wirklich wohl gefühlt, und so habe ich mich immer mehr für die digitale Kunst zu interessieren begonnen. Meine ersten Versuche mit der Computermaus sind eher schwach, doch schon bald bekomme ich mein Grafiktablett:D Was mir einfach stark auffällt ist die Beliebtheit der Computergrafiken. Hingegen werden traditionelle Arbeiten nur "richtig" geschätzt, wenn sie wirklich hervorragend sind. Mich beeindrucken gute Werke, die auf traditionelle Art und Weise erstellt wurden, fast mehr, als solche am Pc. Vorallem da ich selbst zu denjenigen gehören, die an einem Bild auf Papier sehr schnell die Geduld verlieren. (Wehe dem armen Kunstlehrer in meiner Nähe;)) Vorallem das Farbenmischen und, oder eher vorallem, das Farben nachmischen, ist defintiv keines meiner Talente. (was einem das liebe Photoshopprogi ja freundlicherweise abnimmt)
Daher, Hut ab vor allen traditionellen Künstler, ich aber will lieber zur Digitalen!:D

[Melyanna]

Ich hoffe, ihr vergesst mir den guten, alten Sardonismus nicht noch.

Ich hab lange überlegt, melde ich mich hierzu zu Wort? Oder nicht? Und wenn doch - was sage ich?

Mittlerweile weiß ich es. Nämlich, dass ich den Stimmen zustimme, die sagen, dass man es nicht vergleichen kann. Es gibt kein vs. Genauso wie in der Musik Klassik und Elektro beide ihre Daseinsberechtigung haben, so ist es auch in der bildenden Kunst.
Wenn jemand sein Handwerk wirklich gut beherrscht, dann ist ein Bild toll, egal in welchem Medium es geschaffen wurde. Die Präferenzen liegen dabei ganz allein beim Künstler und mit welcher Arbeitsweise er sich glücklicher fühlt.
Zudem habe ich festgestellt, dass die, die ein künstlerisches Grundtalent besitzen sich so oder so in beiden Medien sehr schnell zurechtfinden und die tatsächliche Arbeitsweise dann wirklich nur auf persönlichen Vorlieben beruht.

Ob Computergrafiken nur einen Vorteil haben, weil es einen Undo-Button gibt? Sicher, ist der toll - aber a) funktioniert er genau dann nicht, wenn man ihn gerade braucht und b) fehlt der digitalen Kunst dafür dennoch das Handgefühl. Es ist etwas anderes ob man Materialen spürt, riecht und sieht oder nur sieht.

Fazit: Die traditionelle Kunst hat Meister hervorgebracht, bei denen ich immer nur staunen kann, aber auch viele Leute, die denken, sie könnten Zeichnen und wo aus einem Menschenportrait dann ganz schnell mal ein Affengesicht wird. Einen Bleistift halten kann schließlich jeder.
In der digitalen Kunst gibt es Menschen, die können Bilder so perfekt wiedergeben, dass mir die Kinnlade herunterfällt - aber auch hier gibt es viele, die glauben 3 Brushes und ein Grinsegesicht wäre schon ein Kunstwerk. Das Programm an sich wird fehlendes Talent schon wett machen..

Ein wirkliches Urteil über ein "Besser" oder "Schlechter" der Medien ansich erlauben diese Feststellungen aber nicht.

[starkhand]

Kompetentes aus berufenem Munde findet ihr hier, ab Seite 10:
http://www.sf-fan.de/fo/234.pdf

Der Grafik-Designer, der da seinen Weg zum "digital artist" beschreibt, ist ein echter Crack. Mittlerweile steht aber auch er wieder mit Staffelei und Farben draußen in der Landschaft … :)

[Chewwa]

An sich habe ich nichts gegen Computergrafiken. Das einzige was mich daran stört ist die einfachheit mit der sich manche Künstler dann damit abstempeln.
Man kann schon mit recht wenig aufwand ein einigermasen gutes Bild hinbekommen.

Mich stört das besonders bei comics! Es ist einfach schade, klar kann man verstehen wenn die Zeichner unter Termindruck stehen aber komisch das davor mit traditionellen Medien es auch ging.

Man kann mit Traditionellen Medien auch sehr schöne Bilder hinzaubern, zudem muss man sich dann doch sagen das es wirklich harte arbeit war. Ein falscher Strich ein unbeabsichtiges berühren einer frischen stelle und der Fehler ist passiert. Was sich bei Computergrafiken leicht ausbessern kann bzw Rückgängig. Ich finde damit geht ihrgendwie etwas verloren.

Dennoch gibt es auch Leute die mit Computergrafiken erstaunliches leisten. Und zwar weil sie mehr rausholen als manch ein anderer. Und auch ich arbeite gerne am Computer, aber auch so gerne mit Buntstiften oder Aquarell.
Doch es sollte sich nicht jeder drüber stürzen, ich finde man kann viel lernen durch Traditionelle Medien, vorallem bei Computergrafiken nicht immer so grelle farben zu verwenden ~_~"!!

Soviel mal von meiner Seite x3


LG Chewwa

[dugie]

Die Kreativen greifen gerne nach neuen Mitteln ihre Visionen umzusetzen.
Das war schon immer so - der Erste sein, etwas neues zu machen und einen Stil prägen.
Das ganz kann man auch nicht mehr als dies vs. das sehen, denn die Leute, die ihr Geld mit "Computergrafik" oder "traditionellen Medien" verdienen benutzen natürlich die "Materialen/Möglichkeiten" die es ihnen am einfachsten ermöglichen ihre Ziele umzusetzen.
Da wird auch schon mal beides verwendet - Computer und Leinwand/Papier.
Ich habe kürzlich eine Vorstellung zu einer der zukünftigen Photoshop Versionen gesehen: Es gibt einen neuen Pinsel. Klingt erstmal nicht so wild - es gibt ja endlos davon. Dieser neue Pinsel kann aber Farben in Form von physikalisch korrekt manipulieren. Es wird eine Flüssigkeits-Simulation in Photoshop eingefügt, die das Verhalten von Körperfarben simulieren soll. Damit kann man einen Pinsel, Spachtel oder Himmel-weiß-ich-was anlegen und sich dazu noch Spezialfarben Farben anlegen - das ganze sah wirklich total irre aus.
Das Video gibts hier: http://tv.adobe.com/watch/max-2009-design/max-2009-keynote-day-1/
(Bitte vorspulen bis 74:30 - dauert auch nur zwei Minuten. Die Demo läuft sehr beta auf einem Laptop - noch kein Quantensprung. Übrigens gibt es auf der Seite von Adobe für alle Interessierten ca. 50 Sessions zu allen Adobe Produkten mit Tips und Tricks).
Das es Programme gibt, die Wasserfarbe etc. besser umsetzen als Photoshop war mir bekannt. Das man es aber wie Adobe so auf die Spitze treibt (physikengine) ist mir neu.
Was ich damit sagen möchte ist einfach, dass den Entwicklern mehr und mehr Wege einfallen, um den Kreativen mehr und mehr Möglichkeiten zu bieten, um sich zu verwirklichen. Das wird dennoch nicht die "alten Medien" verdrängen.
Es ist ja auch eine Kosten-/Platz-Frage, wie man sich künstlerisch verwirklicht. Aus meiner beruflichen Praxis hat sich in den letzten drei Jahren der Trend gezeigt, dass die meisten Illustratoren zumindest selber in der Lage sind vernünftige Grafiken abzuliefern - sei es nun ein Scan oder Illustrationen.
Das wissen und der Umgang mit den neuen Medien ist also schneller/einfacher - und dank Yoda wissen wir ja - schneller ist nur die dunkle Seite der Macht ;-)