Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie glaubwürdig muss Fantasy sein?
Bertvogel
21.05.2009, 15:58
Das ist ein Ableger aus dem Thread "Motivation des Bösen".
Wie glaubwürdig muss Fantasy sein?
Wie glaubwürdig muss ein Charakter sein, dass ich ihn ernstnehme?
Oder muss ich ihn nicht ernst nehmen?
Ist Fantasy deshalb Fantasy, weil ich sie nicht glauben muss?
Mir ist das jedenfalls so gegangen. Bis auf eine Ausnahme (leider entfallen)habe ich Fantasy "nur zur Unterhaltung" gelesen. Ich war eher neugierig, wie sich der Held aus seinem Dilemma herauswinden wird. "Geglaubt" habe ich die Geschichten nie.
Mir ist es schon wichtig, dass Charaktere und ihre Handlungen glaubwürdig sind, zumindest halbwegs. In der Fantasy können schon die wildesten Dinge passieren, aber dann sollten sie m.M.n. auch schlüssig erklärt werden.
Ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit ist einfach notwendeig, damit eine Geschichte mich packen kann, denn wenn die Charaktere nicht glaubwürdig sind, kann ich mich nicht mit ihnen identifizieren. (glaubwürdig, glaubwürdig... gibts da kein Synonym dafür? :D)
Fantasy muss nicht logisch sein, aber in sich schlüssig.
"Glauben" muss man die Geschichten sicher nicht, dazu sind sie wie du schon sagtest, Fantasy.
Stelle ich mir aber die Umgebung vor, die eine Geschichte erzählt, versetze mich in ihre Welt hinein und lerne ihre Völker und Charaktere und deren Eigenarten kennen, dann möchte ich in dieser Umgebung eine Geschichte schon für glaubwürdig halten. Wenn das Volk "Menschen" in einer Welt genau die gleichen Fähigkeiten hat wie wir, inklusive des Protagonisten, dann wird es unglaubwürdig, wenn er ausgerechnet in einer brenzligen Situation auf einmal eine Superkraft bekommt. Fantasy bedeutet andere Welten und viele Möglichkeiten, aber es bedeutet für mich nicht völlige Hirnrissigkeit und Ausschalten aller Logik. Und wenn das passiert, dann macht auch eine Fantasygeschichte keinen Spaß mehr, finde ich.
Ich denke, es kommt auf den Standpunkt an. Eine Fantasy-Welt sollte in sich logisch und schlüssig sein. Die Dinge, die dort geschehen, sollten im Rahmen der dort existierenden Möglichkeiten geschehen. Sie können völlig unlogisch sein, wenn wir sie mit den Maßsstäben unserer Welt betrachten, mit den dort gültigen Maßstäben hingegen sind sie logisch.
"Mittelerde", "Das Land", "Scheibenwelt" und andere sind solche Welten. Unlogisch und nahezu unmöglich aus unserer Sicht heraus, aus der Sicht der dortigen Bewohner hingegen völlig in Ordnung.
Das ist für mich glaubwürdig: Nicht ich muss daran glauben, dass es diese Welten gibt, sondern die dort "Lebenden" müssen es glauben und akzeptieren und danach handeln. Ich bin als Leser nur ein außenstehender Betrachter.
Wenn ich - um es überspitzt zu sagen - diese und jede andere Fantasy-Welt mit unseren Maßsstäben beurteile, dann ist keine Fantasy-Welt glaubwürdig.
HMP hat ziemlich genau das gesagt, was ich auch denke: Die Welt an sich muss nur in sich schlüssig sein.
An die Bewohner dieser Welt stelle natürlich den selben Anspruch, kann bestimmte Gesellschaftsformen aber nur dann akzeptieren, wenn sie für das jeweilig Volk funktionieren und auch zu ihm passen. (Das recht des stärkeren bei einem barbarischen Nomadenvolk: Passt. Das selbe Recht in einer Kaufmannsstadt: *mph*)
starkhand
21.05.2009, 21:16
Sollte nicht Fantasy in sich logisch sein? Und solche eine schwarz-weiß Malerei ist nicht logisch.
Sehr interessante Frage. Sollte sie? Wenn ja: warum?
Ist Fantasy nicht ein Gegenentwurf zur Realität? Und werden nicht Kausalität und Logik in der Fantay ein ums andere ausgehebelt? In Gestalt von Magie zum Beispiel, die - wenn man die technokratische Systematisierung der Magie durch Rollenspielsysteme außer acht läßt - bei näherer Betrachtung nichts anderes ist als erfahrbare Imagination und die setzt sich bekanntlich problemlos über alle Gesetze hinweg.
Natürlich ist es hilfreich, wenn Fantasy auf der individuellen Ebene nachvollziehbar ist. Da mag das Individuum sogar den Wunsch entwickeln, einen dritten Weg gehen zu können. Im globalen Rahmen jedoch bleibt es beim Holzschnitt. Und der "sense of wonder" stellt sich eben erst dann ein, wenn Fantasy Überraschendes zu bieten hat, eben nicht Nacherlebbares.
Lies es nach. Klopfe die eindrucksvollsten Werke darauf ab. Ihre Figuren bleiben sich selbst vielleicht treu, aber mit Logik hat das nicht viel zu tun.
Bertvogel
22.05.2009, 07:38
Ich denke, soweit sind wir uns einig: Fantasy muss eine neue Welt schaffen, in der andere Gesetze als in der Realität herrschen. Eine Figur muss sich jedoch logisch innerhalb der Gesetze dieser Fantasywelt verhalten, sonst betrachten wir die Geschichte als unglaubwürdig.
Es gibt jedoch noch einen anderen Aspekt der Glaubwürdigkeit:
Wie glaubwürdig müssen Figuren sein? Muss ich den Bösen fürchten (mir vorstellen, dass ich mich fürchten würde, wenn ich ihm begegnen würde)und
den Guten lieben?
Oder lese ich nur weiter, weil ich mir Kurzweil oder Unterhaltung verspreche?
Habe ich einen anderen Grund, weiterzulesen?
Bertvogel
22.05.2009, 07:58
Ist Fantasy nicht ein Gegenentwurf zur Realität? Und werden nicht Kausalität und Logik in der Fantay ein ums andere ausgehebelt? In Gestalt von Magie zum Beispiel, die - wenn man die technokratische Systematisierung der Magie durch Rollenspielsysteme außer acht läßt - bei näherer Betrachtung nichts anderes ist als erfahrbare Imagination und die setzt sich bekanntlich problemlos über alle Gesetze hinweg.
In sich logisch heißt ja nicht, dass die Naturgesetze befolgt werden.
Dennoch brauchen Fantasywelten Ordnung.
Und der "sense of wonder" stellt sich eben erst dann ein, wenn Fantasy Überraschendes zu bieten hat, eben nicht Nacherlebbares.
Wieso Überraschendes nicht nacherlebar sein soll, erschließt sich mir nicht.
Das solltest du nochmal auseinandersetzen.
Welche Überraschung meinst du denn, diejenige die dort aufprallt, wo keine Erwartung ist, oder diejenige, die einer Erwartung widerspricht?
starkhand
22.05.2009, 10:39
Dennoch brauchen Fantasywelten Ordnung.
Du meinst, daß sie in sich schlüssig sein sollen? Ja, das sollte so sein.
Wieso Überraschendes nicht nacherlebar sein soll, erschließt sich mir nicht.
Das solltest du nochmal auseinandersetzen.
Welche Überraschung meinst du denn, diejenige die dort aufprallt, wo keine Erwartung ist, oder diejenige, die einer Erwartung widerspricht?
Magie hebelt die Naturgesetze der Realität aus. In den meisten Fantasywelten gelten die uns bekannten Naturgesetze fort. Das macht das Nachfühlen einfacher. Aber eben nur solange, bis Magie ins Spiel kommt. Magie setzt die Naturgesetze außer Kraft und produziert eine Wirkung, für die es keine Ursache gibt, die sich mit den Naturgesetzen begründen ließe.
Aus der Perspektive des Lesers ist das (potentiell) eine Überraschung, die natürlich nicht nachfühlbar ist, weil sie in der Realität nicht beobachtet werden kann.
Der "sense of wonder" kann natürlich viel subtiler daherkommen und ohne jede Verblüffung. Wieviele Tolkienfans lassen sich zum Beispiel begeistern von der Figur der Galadriel mit ihrer langen Geschichte und ihrem geheimnisvollen und magischen Charakter … Da ergänzt die eigene Phantasie das Nichtgesagte und die Überraschung ist eher ein Staunen.
Wenn man als Autor solche Effekte erzielen kann, hat man die Leser schon halb im Sack. :)
Lies es nach. Klopfe die eindrucksvollsten Werke darauf ab. Ihre Figuren bleiben sich selbst vielleicht treu, aber mit Logik hat das nicht viel zu tun.
Es hat mit unserer Logik oder unserem Verständnis derselben nichts zu tun. Zumindest oft nicht. Innerhalb der Welt (und deren Gegebenheiten) sind diese Figuren sehr wohl logisch (oder sollten es, um glaubwürdig bleiben, auch sein).
Oft - nicht immer - bewirkt genau das Vorhandensein von Magie, dass die Welt in sich schlüssig und logisch ist. Das Fehlen von Magie würde dann genau das zur Folge haben: die Welt wird (in sich) unlogisch.
Wie ich schon einmal vorher schrieb: wenn Du eine Fantasy-Welt mit unseren Maßstäben beurteilst, sie danach betrachtest, wird sie immer unlogisch und unglaubwürdig sein. Kausalität kann in diesen Welten eben völlig anders ausssehen als bei uns.
Bertvogel
22.05.2009, 13:29
Aus der Perspektive des Lesers ist das (potentiell) eine Überraschung, die natürlich nicht nachfühlbar ist, weil sie in der Realität nicht beobachtet werden kann.
Also wenn ich dich richtig verstehe, ist Magie eine Überraschung und nicht nachfühlbar, aber weniger, weil sie eine Überraschung, sondern weil wir keine vergleichende Erfahrung besitzen.
Dafür besitzen wir eben Fantasie, die ersetzen muss, was das Auge nicht sehen kann. Die ganze Entwicklung der Menschheit beruht darauf.
Dass ein Mensch sich nur mit Flügeln in die Luft erheben kann, können wir uns durch unsere Vorstellungskraft verbildlichen, auch wenn es noch niemand geschafft hat.
Der "sense of wonder" kann natürlich viel subtiler daherkommen und ohne jede Verblüffung. Wieviele Tolkienfans lassen sich zum Beispiel begeistern von der Figur der Galadriel mit ihrer langen Geschichte und ihrem geheimnisvollen und magischen Charakter … Da ergänzt die eigene Phantasie das Nichtgesagte und die Überraschung ist eher ein Staunen.
Der "sense of wonder" ist ein schöner Begriff, obwohl man jetzt wieder lang diskutieren kann, was das ist. Ehe ich mich auf die glitschige Ebene der Definitionen begebe, lass ich ihn lieber stehen.
PaganPunk
22.05.2009, 13:42
Sehr interessante Frage. Sollte sie? Wenn ja: warum?
Ist Fantasy nicht ein Gegenentwurf zur Realität? Und werden nicht Kausalität und Logik in der Fantay ein ums andere ausgehebelt? In Gestalt von Magie zum Beispiel, die - wenn man die technokratische Systematisierung der Magie durch Rollenspielsysteme außer acht läßt - bei näherer Betrachtung nichts anderes ist als erfahrbare Imagination und die setzt sich bekanntlich problemlos über alle Gesetze hinweg.
Natürlich ist es hilfreich, wenn Fantasy auf der individuellen Ebene nachvollziehbar ist. Da mag das Individuum sogar den Wunsch entwickeln, einen dritten Weg gehen zu können. Im globalen Rahmen jedoch bleibt es beim Holzschnitt. Und der "sense of wonder" stellt sich eben erst dann ein, wenn Fantasy Überraschendes zu bieten hat, eben nicht Nacherlebbares.
Lies es nach. Klopfe die eindrucksvollsten Werke darauf ab. Ihre Figuren bleiben sich selbst vielleicht treu, aber mit Logik hat das nicht viel zu tun.
Die Welt muss in sich logisch sein. Sie muss bestimmte Naturgesetze haben, sonst würde das komplette Okösystem kippen und es gäbe kein Leben. In den meisten mir bekannten Fantasysysthemen ist Magie, wenn sie vorhanden ist, ein Teil der Naturgesetze dieser Welt. So wie es bei uns die Schwerkraft gibt. Stell dir irgendwelche ätherischen Wesen vor, die auf einem Gasriesen leben. Glaubst du die könnten sich die Schwerkraft vorstellen?
Genauso ist es mit der Magie. Die Magie ist in diesen Systemen ein wichtiger Bestandteil, der auch in relation mit der ganzen Welt logisch ist. Meistens ist es ja so, dass auch der EInsatz von Magie durch bestimmte DInge begrenzt wird, bzw. das Nutzen von zu viel Magie mit Umweltkatastrophen einhergeht.
Da ist ja bei Sacred 2 meiner Meinung nach sehr gut beschrieben. Da wird auch Magieessenz die sie für die WUnder ihrer Zivilisation brauchen in Pipelines abgeführt ( Ja bei uns wird auch in Oel in Pipelines transportiert, ist auch ein Magiestoff, man kann damit große schwere Dinger aus Metall sogar zum Fliegen bringen, schonmal drüber nachgedacht , dass das für ein Alien auch "Magie" sein könnte?:D) . Und dann wars irgendwann zu viel und es steht ein ökologischer SuperGAU bevor
Bertvogel
22.05.2009, 14:10
Die Welt muss in sich logisch sein. Sie muss bestimmte Naturgesetze haben, sonst würde das komplette Okösystem kippen und es gäbe kein Leben.
Ich kann auch Welten schaffen, in der das Ökosystem nicht kippt oder gar nie kippt, egal was passiert.
Stell dir irgendwelche ätherischen Wesen vor, die auf einem Gasriesen leben. Glaubst du die könnten sich die Schwerkraft vorstellen?
:)Jupiter hat ziemlich viel Schwerkraft, da er einen harten Kern hat. Aber selbst wenn nicht...Der Vorstellungskraft ätherischer Wesen wage ich nicht, Grenzen zu setzen. :D
Genauso ist es mit der Magie. Die Magie ist in diesen Systemen ein wichtiger Bestandteil, der auch in relation mit der ganzen Welt logisch ist. Meistens ist es ja so, dass auch der EInsatz von Magie durch bestimmte DInge begrenzt wird, bzw. das Nutzen von zu viel Magie mit Umweltkatastrophen einhergeht.
Du bist in der Fantasy sicher belesener als ich. Dass Magie ein unlösbarer Bestandteil der gesamten Welt war, ist mir in keinem Roman aufgefallen.
starkhand
22.05.2009, 14:40
Nicht ganz Fantasy, aber sehr interessant in diesem Zusammenhang: "Die Welt der 1.000 Ebenen" von Philip José Farmer. In den dort vorgestellten Welten kann es durchaus mal dazu kommen, daß die Naturgesetze sich schlagartig ändern, weil jemand aus Lust und Laune dran dreht. Da kann man sich auf nichts verlassen. :)
Ein Mensch (also ein Autor) kann sich in seinen Werken doch auch nur Dinge ausdenken, die sich andere Menschen auch vorstellen können, wenn er sie Beschreibt. Es ist schließlich unmöglich sich etwas wirklich unvorstellbares vorzustellen (Wie der Name ja sagt:D). Ein Autor muss also nur zusehen, dass seine Vorstellung eine gewisse inner Logik hat, die er und auch seine Leser verstehen können.
starkhand
22.05.2009, 15:15
Dexter, kennst Du eigentlich Flatland (http://de.wikipedia.org/wiki/Flatland)?
Dexter, kennst Du eigentlich Flatland (http://de.wikipedia.org/wiki/Flatland)?
Ja und? Das widerspricht meinem Post überhaupt nicht. Mir eine zweidimensionale Welt vorstellen kann ich ohne Probleme, wenn sie beschrieben wird. Dem Wiki eintrag ist jetzt auch zu entnehmen, dass dieses Flatland seiner eigenen Logik unterliegt, die für uns zwar seltsam, aber verständlich ist. Damit wäre das ganze sogar ein Extrembeispiel glaubwürdiger Fantastik, denn in sich selbst scheint das ganze Modell ja durchaus stimmig zu sein und erfüllt damit die Anforderungen, die die meisten hier stellen ;)
Übrigens danke für den Tipp, ich glaube ich schau mir das "Flatland" mal genauer an.
Du bist in der Fantasy sicher belesener als ich. Dass Magie ein unlösbarer Bestandteil der gesamten Welt war, ist mir in keinem Roman aufgefallen.
Dann lies mal "Die Kunst der Mathemagie" von Lyon Sprague de Camp/ Fletcher Prett. Dort funktionieren die Dingen in den besuchten Welten nur deshalb, weil die Magie fester und unlösbarer Bestandteil der Welt ist. Nur als Beispiel: als Harold Shea die erste Welt (der nordischen Götter) besucht, hat er Streichhölzer und Pistole dabei ... und muss feststellen, dass beides nicht funktioniert, weil deren Physik nicht Bestandteil der nordischen Welt ist. Dafür jede Menge Magie. Und mit der Magie daneben zu liegen, hatte ziemlich ... unangenehme Folgen. Es ist ein kleiner Unterschied ob man süffigen Wein oder hochprozentigen Whisky herbeizaubert :D.
Und falls jemand Arthur C. Clarke kennt ... eines seiner drei Gesetze sagt: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Und ... äh, was hat das alles noch mit dem Bösen zu tun *grins*?
Allgemeinplatz
22.05.2009, 15:39
Es gibt jedoch noch einen anderen Aspekt der Glaubwürdigkeit:
Wie glaubwürdig müssen Figuren sein? Muss ich den Bösen fürchten (mir vorstellen, dass ich mich fürchten würde, wenn ich ihm begegnen würde)und
den Guten lieben?
Oder lese ich nur weiter, weil ich mir Kurzweil oder Unterhaltung verspreche?
Habe ich einen anderen Grund, weiterzulesen?
Wie glaubwürdig können Figuren denn überhaupt sein?
Ist es nicht so, daß wir hier alle unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, angefangen beim Autor, bis hin zum Leser? Ich wage mal zu behaupten, das ein Autor, der selbst große Lebenserfahrung hat, die Emotionalen Hochs und Tiefs seines Protagonisten besser umsetzen kann. Gleiches gilt für den Leser, der diese Erfahrungswelten ja nachvollziehen muss.
Kann ich als Leser überhaupt "das Böse" nachvollziehen, da ich es ja selbst nicht 100% definieren, geschweige denn nachleben kann?
So lange der Protagonist sich innerhalb der Grenzen seines Klischees bewegt, habe ich als Leser keine Probleme damit. Dann bleibt der Böse einfach genau das, nämlich ein Abziehbild. Für mich hat z.B. Sauron im HdR überhaupt keine wichtige Rolle gespielt! Viel interessanter war es da, sich die Motivation der Ringgeister vorzustellen, sich dem Bösen so hinzugeben. Aber auch das ist zu wenig, entsprang dieser Gedankengang doch meiner Fantasie und nicht der Feder Tolkiens.
Glaubwürdig wird ein Charakter also nur, wenn er Wesenseigenschaften aufweißt, die ich selbst in meinem Innern finde. Das Böse schlechthin, oder auch das Gute sind einfach langweilige Muster ohne Aussagekraft.
Der Allgemeinplatz
Also, für jemanden, der total in der Realität lebt, kann Fantasy gar nicht bis kaum realistisch sein.
Ich finde, es kann alles vorkommen, (Nein, ich glaube, Beispiele sind nicht nötig, und mir fallen grade auch keine ein, die skurril genug sind), solange das Denken der Figuren vorstellbar ist. Doch das heißt nicht, das man immer alles verstehen muss, was die Figuren denken und glauben - Es sind ja nicht immer Menschen, und es kann ja sein, das... Zwerge denken, sie wären aus Stein entstanden oder so etwas, solange es logisch dargestellt ist.
Ansonsten kann die Fantasy auch gegen jegliche physikalische und psychologische verstoßen. Wenn es gut geschrieben ist. *grins*
starkhand
22.05.2009, 16:59
Ja und? Das widerspricht meinem Post überhaupt nicht.
Ich hätte es weniger wortkarg sagen sollen … :D
Wenn wir die Flachländler sind und einer von uns schreibt einen Fantasyroman über die Dreidimensionalen (wie auch immer), dann haben wir schon rein wahrnehmungstechnisch ein Problem. Darauf wollte ich hinaus.
Wo die Wahrnehmung aussetzt, hilft die Phantasie weiter, aber auch die hat ihre Grenzen, weil sie an Erfahrungen gebunden ist oder Beobachtetes neu zusammensetzt. Interessanterweise tritt an diesem Punkt die Mathematik an die Stelle der Phantasie. Die kann problemlos da weitermachen, wo es noch keine Beobachtungen gibt.
Wenn wir die Flachländler sind und einer von uns schreibt einen Fantasyroman über die Dreidimensionalen (wie auch immer), dann haben wir schon rein wahrnehmungstechnisch ein Problem. Darauf wollte ich hinaus.
Das hättest du auch gleich sagen können, aber soweit ich weiß, gibt es noch keinen einzigen Roman, der etwas vergleichbares macht (wäre vermutlich auch sehr schlecht zu lesen...).
Und ich glaube, wenn wir die Flachländer sind, dann sind wir, ohne das eine Kugel vorbeikommt und uns aufklärt garnicht in der Lage, uns die nächste Dimension wirklich vorzustellen und können auch keine Romane darüber schreiben.
Bertvogel
22.05.2009, 19:49
Ein Mensch (also ein Autor) kann sich in seinen Werken doch auch nur Dinge ausdenken, die sich andere Menschen auch vorstellen können, wenn er sie Beschreibt. Es ist schließlich unmöglich sich etwas wirklich unvorstellbares vorzustellen (Wie der Name ja sagt:D). Ein Autor muss also nur zusehen, dass seine Vorstellung eine gewisse inner Logik hat, die er und auch seine Leser verstehen können.
Klar, vorstellen können muss er sie sich schon.
Ich kann mir vorstellen, jetzt auf dem Mond ohne Sauerstoffgerät spazieren zu gehen. Das muss mir nicht jemand vorgemacht haben, noch brauche ich dazu Logik. Die ganze Entwicklung des Menschen beruht darauf, sich etwas vorstellen zu können, das bisher noch nie da war.
Sonst würden wir alle immer das Gleiche machen.
Bertvogel
22.05.2009, 20:07
Wie glaubwürdig können Figuren denn überhaupt sein?
So glaubwürdig, dass ich ihnen abnehme, was sie tun. Also den Furchtbaren fürchte, den Guten zum Freund haben möchte. Wenn nicht, dass sie Leuten entsprechen, die ich kenne.
Ist es nicht so, daß wir hier alle unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, angefangen beim Autor, bis hin zum Leser? Ich wage mal zu behaupten, das ein Autor, der selbst große Lebenserfahrung hat, die Emotionalen Hochs und Tiefs seines Protagonisten besser umsetzen kann. Gleiches gilt für den Leser, der diese Erfahrungswelten ja nachvollziehen muss.
Das ist der übliche Sujektivitätsallgemeinplatz :
"Wir sind ja alle so unterschiedlich und das kann man nicht so allgemein sagen."
Er hat gewöhnlich den Zweck, einer Frage auszuweichen.
Kann ich als Leser überhaupt "das Böse" nachvollziehen, da ich es ja selbst nicht 100% definieren, geschweige denn nachleben kann?
Wenn das Böse nur zu 20% definiert wird, ist das ja schon mal was, siehe auch den Nachbarthread "Die Motivation des Bösen".
Ich glaube, darin liegt ein Teil der Kunst des Geschichtenschreibens, dass wir etwas teilweise verstehen und auch den Rest begreifen wollen.
Allgemeinplatz
22.05.2009, 21:14
Das ist der übliche Sujektivitätsallgemeinplatz :
"Wir sind ja alle so unterschiedlich und das kann man nicht so allgemein sagen."
Er hat gewöhnlich den Zweck, einer Frage auszuweichen.
Mag sein, das dies gewöhnlich der Zweck ist, einer Frage ausweichen war jedenfalls nicht meine Absicht. Es ging mir nur um den Unterschied zwischen Autor und Leser (also im Prinzip jeder, der das Buch in Händen hält und liest), denen ja wahrschienlich das Auftreten einer Romanfigur nicht als in gleichem Maße glaubwürdig erscheint.
Da spielt m.M. nach wirklich so etwas wie ein Erlebnishorizont eine Rolle.
Wenn ich einen Roman lese, muss die Figur an für sich nicht glaubwürdig sein (das scheitert schon an der Tatsache, das es z.B. Elfen oder Wookies nicht gibt). Ihre Handlungsweise muss jedoch mit dem Charakter, mit dem inneren Wesen und der vom Autor geschilderten Motivation überein stimmen.
Ansonsten ist der Roman einfach Unterhaltung und hat für mich weiter keinen anderen Nährwert.
Der Allgemeinplatz
starkhand
22.05.2009, 23:45
Ich glaube, darin liegt ein Teil der Kunst des Geschichtenschreibens, dass wir etwas teilweise verstehen und auch den Rest begreifen wollen.
Und ein anderer Teil der Kunst ist, zu verstehen, wieviel man nicht erklären sollte, also weglassen kann. Verunsicherung ist auch ein gutes Mittel, Leser zum Umblättern zu bewegen. :)
Bertvogel
23.05.2009, 07:13
Mag sein, das dies gewöhnlich der Zweck ist, einer Frage ausweichen war jedenfalls nicht meine Absicht. Es ging mir nur um den Unterschied zwischen Autor und Leser (also im Prinzip jeder, der das Buch in Händen hält und liest), denen ja wahrschienlich das Auftreten einer Romanfigur nicht als in gleichem Maße glaubwürdig erscheint.
Deswegen dieser Thread.
Wenn ich einen Roman lese, muss die Figur an für sich nicht glaubwürdig sein (das scheitert schon an der Tatsache, das es z.B. Elfen oder Wookies nicht gibt). Ihre Handlungsweise muss jedoch mit dem Charakter, mit dem inneren Wesen und der vom Autor geschilderten Motivation überein stimmen.
Schönen Dank, damit hast du die Frage aus deiner Sicht beantwortet.
Um das zu benennen, was ich meine, nenne ich eine Figur, die ich mir auch in einem realen Leben vorstellen kann, echtweltfähig. Ewoks und Elfen wären eine Kunstfigur.
Allgemeinplatz
23.05.2009, 10:59
Um das zu benennen, was ich meine, nenne ich eine Figur, die ich mir auch in einem realen Leben vorstellen kann, echtweltfähig. Ewoks und Elfen wären eine Kunstfigur.
Und damit beantwortest Du die Frage ja dann aus Deiner Sicht. Aber da komme ich wieder auf einen Satz zurück, den ich schon zu Anfang einbrachte:
Wie glaubwürdig können denn Romanfiguren überhaupt sein?
So etwas wie echtwältfähig gibt es m.M. nach nicht. Romanfiguren rücken höchstens in die Nähe von nachvollziehbaren Emotionen und Motivationen. Es sind und bleiben jedoch fiktive Persönllichkeiten!
So glaubwürdig kann für mich keine Romanfigur werden, das ich mich vor ihr Fürchte oder gar den Eindruck habe, er könne real in unserer Welt existieren. Das scheitert schon an den Gegebenheiten unserer Epoche.
Ich kann nicht nachvollziehen, ob ein Fantasy-Charakter im Mittelalter existieren könnte, da ich diese Epoche ja selbst auch nicht erlebt habe. Wer weiß?
Im übrigen sind alle Romanfiguren Kunstfiguren, denn keine existiert real, egal in welch äußerer Form sie auftreten.
Der Allgemeinplatz
Im übrigen sind alle Romanfiguren Kunstfiguren, denn keine existiert real, egal in welch äußerer Form sie auftreten.
Auf die Fantasy bezogen hast Du da sicher Recht. Oder auf jedes andere Werk mit fiktiven Personen auch. Anders sieht es aus, wenn eine real existierende Person in einem Roman verarbeitet wird und zwar wie sie wirklich war (soweit man es eben weiß). Das ist dann keine Kunstfigur mehr. Ob die Geschichte der Wirklichkeit entspricht, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Und glaubwürdig - aber das hatten wir irgendwie schon - bedeutet für mich glaubwürdig im Rahmen der Geschichte zu der sie gehört. Ein Elric von Melniboné zum Beispiel ist im Rahmen der Ewigen-Helden-Saga von Moorcock glaubwürdig - in Mittelerde wäre er deplaziert und für mich jenseits aller Glaubwürdigkeit, so sehr ich Elric auch schätze.
Glaubwürdig bedeutet für mich nicht, dass die Figur "echtweltfähig" sein muss.
So etwas wie echtwältfähig gibt es m.M. nach nicht. Romanfiguren rücken höchstens in die Nähe von nachvollziehbaren Emotionen und Motivationen. Es sind und bleiben jedoch fiktive Persönllichkeiten!
Ich denke die Emotionen und Motivationen sollten durchaus nachzuvollziehen sein, sonst würde die ganze Geschichte doch in die Sinnlosigkeit abdriften. Wenn jeman z.B. auf den Tod seiner Mutter mit unverhohlener Freude reagiert, ohne das irgendwo erklärt wird, wieso (!), dann geht in der Geschichte imho etwas gehörig falsch. In Krimis geht es doch zum Beispiel auch darum, herauszufinden was die Motive für ein Verbrechen sind und in der Fantasy handeln die Protas meistens aus sehr nachvollziehbaren Gründen (Herr der Ringe: Selbsterhalt Harry Potter: Selbsterhalt...) und die Emotionen sind auch meistens verständlich (Ein Liebesroman in dem absolut unverständlich ist, warum die Protas ineinander verliebt sind ist zum Scheitern verurteilt).
Ich denke, das ein Buch lebt davon, dass man die Aktionen der Charaktere zumindest in dem dargestellten Kontext versteht und nur durch diese "Menschlichkeit" in deren Verhalten in der Lage ist, mit ihnen zu symphatisieren oder sie zu hassen und nur eine Geschichte, die bei mir Emotionen hervorruft, bleibt mir auch positiv in Erinnerung.
(glaubwürdig, glaubwürdig... gibts da kein Synonym dafür? :D)
Ja - authentisch, glaub ich.
lg
Allgemeinplatz
24.05.2009, 19:12
Auf die Fantasy bezogen hast Du da sicher Recht. Oder auf jedes andere Werk mit fiktiven Personen auch. Anders sieht es aus, wenn eine real existierende Person in einem Roman verarbeitet wird und zwar wie sie wirklich war (soweit man es eben weiß). Das ist dann keine Kunstfigur mehr. Ob die Geschichte der Wirklichkeit entspricht, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Ich weiß nicht so recht, ob man das so einfach behaupten kann. Beispiel Biografie.
Jemand, der sein eigenes Leben als Biografie niederschreibt, ist sicher so glaubwürdig, wie möglich, sowohl aus Autor, als auch als Romanfigur. Für mich klar: Keine Kunstfigur. Sowie jemand anderes aber eine Biografie schreibt, ist das Erlebte schon aus zweiter Hand, also von seiner Objektivität her weniger klar. Er erschafft eine Kunstfigur, deren Lebenswerk er kennt, deren inneres Erleben er aber auf keinen Fall wiedergeben kann. Fiktion also Kunstfigur.
Oder sehe ich das jetzt zu platt?
Glaubwürdig bedeutet für mich nicht, dass die Figur "echtweltfähig" sein muss.
*hust* Mea Culpa! *schnarch*
Das bezog sich eigentlich auf Bertvogel und nicht auf Dich...
Der Allgemeinplatz
Seraphina
25.05.2009, 02:30
Also für mich muss Fantasy logisch sein, d.h. in sich stimmig.
Oder anders ausgedrückt, sie muß ihre eigens aufgestellten Gesetze selber einhalten können.
Wenn vorher festgelegt wurde, daß "dies" in jener Fantasywelt möglich ist und das "andere" nicht und diese Regel strikt befolgt wird, dann ist für mich besagte Fantasy für realistisch genug. Mehr Realismus brauche ich nicht.
Ich hoffe, man versteht, was ich damit ausdrücken will!
Ich stelle an die Konsistenz einer Fantasywelt nur geringe Ansprueche. Wenn es der Geschichte weiterhilft, duerfen ruhig auch mal groessere Logikbrueche auftreten. Bei Charakteren stoert mich das seltsamerweise sehr viel mehr. Ich verstehe selbst nicht so recht, warum eigentlich. Ich spekuliere jetzt mal, dass ich eher bereit bin, zu glauben, dass ich die Welt nicht verstanden habe, als zu glauben, einen Charakter nicht in voller Tiefe erfasst zu haben. (Ist der Satz verstaendlich?) Ich weiss, das ist unrealistisch, aber eine bessere Erklaerung faellt mir nicht ein.
Uebrigens: Wenn die Charaktere nicht so geschildert sind, dass ich ihre Handlungen und Motivationen wenigstens grob nachvollziehen kann, werde ich die Geschichte sowieso nicht wirklich gut finden.
Silberblut
10.07.2009, 19:09
Mein Ideal ist die Gezeitenwelt, die in Zusammenarbeit mit Geophysikern, Archäologen, Biologen und Anthropologen enwickelt worden ist und daher wissenschaftlich fundierter ist als die meisten anderen Fantasywelten. Das liegt nicht zuletzt daran, dass ich Materialist bin und daher nie ganz aus meiner Haut hinaus kann.
Bernhard Hennen hat es einmal so ausgedrückt: "Fantasy ersetzt nicht Logik", zumindest sinngemäß. Dem kann ich mich nur anschließen, denn ich kann es nicht abhaben, wenn zum Beispiel kulturelle oder meteorologischen Regeln grob verletzt werden. Unterschiedliche Zivilisationen aus unterschiedlichen Epochen und aus unterschiedlichen Teilen unserer Welt können einfach nicht auf engstem Raum nebeneinander existieren, ohne sich gegenseitig zu beeinflussen. Das setzt immer einen langen Entwicklungsprozess voraus, es sei denn, die Völker wurden so geschaffen, wie sie sind. Nach meinem Empfinden wäre das allerdings einfallslos.
Es ist ebenso scher vorstellbar, dass ein tropischer Regenwald fast nahtlos in eine Salzwüste übergeht, dass sich ein Kontinent etwa von den mediterranen bis zu den nördlichen Breiten erstreckt, ohne dass sich das Klima grundlegend ändert oder dass ein Land, das fernab aller Meere liegt und komplett von hohen Bergketten umgeben ist, ähnliche klimatische Verhältnisse aufweist wie Deutschland.
Götter, Magie und Mythen können in einer Fantasywelt nicht alles ersetzen, zumindest nicht zu meiner Zufriedenheit. Ich brauche stets einen realistischen Kern - etwa in Sachen Kulturentwicklung, Geologie/Tektonik, Meteorologie und Ökologie -, damit ich mich wohlfühle. In meiner eigenen Fantasywelt gelten zudem die Vererbungslehre nach Mendel und wesentliche Grundprinzipien der Evolution, allerdings um Magie erweitert. So gibt es auch eine Art "Magie-Gen", wobei die Magie in ihrer apparenten Form eher mit der Macht aus Star Wars vergleichbar ist und die Entwicklung der Dinge lediglich beeinflusst. Die "hohe Magie" findet sich dann in einer Art Parallelwelt, die man am ehesten mit Lukianenkos Zwielicht vergleichen könnte. Die grenzen zwischen der realen Welt und dem magischen Netz sind allerdings durchaus fließend und durchlässig, so dass die Magie schon oft in den Entwicklungsprozess eingegriffen und den "intelligenten Designer" gespielt hat. Dennoch hat sie die fundamentalen Regeln des Realismus und der Logik nie außer Kraft gesetzt, sondern etwa als zusätzliche Naturkonstante überlagert. Vielleicht ist sie auch für die Feineinstellung der Naturkonstanten, die die Physiker stets nach der Existenz eines Schöpfers fragen lässt, veranwortlich.
An die Charaktere stelle ich den Anspruch, dass sie menschlich denken und handeln. Sie haben alle ihre Schwächen, absolute Kategorien wie "gut" und "böse" oder "vollkommen" sollen nach Möglichkeit nur in den LKöpfen der menschen, nicht in der Auffassung des Autors existieren. So sollen alle Gedanken und Handlungen der Charaktere nachvolluiehbar sein - nicht zwangsweise sofort, aber irgendwann soll man es sich zumindest denken können.
Auf die Gefahr hin, dass ich andere wiederhole (ich habe nicht alle vorhergehenden Posts gelesen):
Charaktere nehme ich sehr ernst, solange sie so gezeichnet sind, dass sie auch im realen Leben existieren könnten und setzte mich auch sehr mit ihnen auseinander. Ein Charakter sollte rund sein, also Substanz besitzen, ein Gefühlsleben haben und nachvollziehbare Motivationen für seine Taten - wenn diese Punkte erfüllt sind, ist ein Charakter für mich glaubwürdig, ob nun Fantasy oder nicht.
Etwas schwieriger gestaltet sich eine Antwort, wenn ich mich frage, wie glaubwürdig Fantasy im allgemeinen sein sollte. Nun ja, mindestens so glaubwürdig, dass ich z.B. ein Fantasybuch nicht kopfschüttelnd aus der Hand lege, weil der Inhalt so absolut absurd, übertrieben und unglaubwürdig ist. Während des Lesens beispielsweise, wenn ich in der Geschichte drin bin, glaube ich an das, was beschrieben wird, sei es nun übernatürlich oder nicht. Dann muss die Geschichte für mich glaubwürdig sein, und zwar so, dass ich mich hineinversetzen kann, dass alles ein einheitliches Gesamtbild ergibt, an dem ich mich orientieren kann. Sobald ich das Buch weglege, ist Fantasy für mich nicht mehr wirklich glaubwürdig - wer glaubt schon an Magie, Feen, Zauberer, Elfen und was auch immer? Bis zu einem gewissen Grad muss Fantasy auch unglaubwürdig sein - schliesslich bete ich nicht die Götter aus irgendeinem Fantasyroman an, weil vielleicht der Protagonist sie anbetete und mich von ihrer Echtheit überzeugt hat... Aber ich lache auch nicht über über die fantastischen Figuren, sondern habe einen gewissen Respekt vor den Sagen, Mythen und Legenden, aus denen sie stammen.
Und doch... Wer hat als Kind noch nie nach Feen Ausschau gehalten? Oder nach einer spannenden Verfolgungsjagd in einem Roman plötzlich unheimliche Geräusche um sich herum gehört, auf die man sich sonst nicht achtet?
Ich glaube das mit der Glaubwürdigkeit ist eine schwere Frage..
Nun.
Jede Geschichte hat ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit.
Ob es nun um Magie geht, oder um überirdisches.
Fakt ist, dass jeder Mensch für sich bestimmt ob er/sie der geschichte glaubt.
Ich zum Beispiel denke oft darüber nach, wie es wäre, wenn ich einen Beweiß hätte das es die Magie wirklich gibt. Aber manche glauben soetwas sei völliger Schwachsinn. Letzt endlich geht es nur darum wie viel der Leser glaubt und wie viel nicht.
Ja, fantasy ist nun mal fantasy, aber irgendwie muss sie ja entstanden sein also steckt irgendwo noch ein wahrer Kern.
;)
Also für mich ist das lesen von Fantasy Büchern wie das eintauchen in eine andere Welt, und das ist auch einer der Gründe warum ich das lese =)
Für mich ist aber auch wichtig, dass diese erfundenen Handlungen den Bezug zur Realität nicht verlieren. Auch ein anderes Geschöpf hat Schwächen und Talente. Wenn es Personen ohne einen Makel oder Schwäche gibt kann ich dem nicht so viel abgewinnen. Es muss einfach ein Gleichgewicht da sein =)
Lord Bahl
27.12.2009, 12:27
Ich finde, Fantasy muss nicht realistisch, sondern glaubwürdig erklärt sein.
Ein gutes Beispiel ist Enwor, in manchen Teilen ist es realistisch, z.B. dass die Menschheit untergegangen ist und später die Nachkommen ein paar der übriggebliebenen Waffen, wie z.B. Atomraketen verwenden, aber es ist weitesgehend nicht allzu sinnvoll, ich verstehe z.B. nicht wieso in Band 4 der steinerne Wolf plötzlich verschwindet, es wird erst ab Band 11 versucht, etwas Logik in das Ganze zu bringen. Also ist Enwor zwar relativ realistisch, aber nciht glaubwürdig, man darf glaubwürdig also nich mit realistisch gleichsetzen, denn die Glaubwürdigkeit hängt von der Erklärung und nicht vom Inhalt ab.
Wirklichkeitsgetreu muss Fantasy nicht sein, kann sie eigentlich auch gar nicht. Aber plausibel muss sie sein.
Stjersang
17.01.2010, 14:52
Hmm, sagen wir es mal so:
Ich habe nichts dagegen, wenn in einer Fantasywelt Gegenstände nach oben fallen, während Lebewesen am Boden bleiben. Hört sich absurd an und ist kein bisschen realistisch, aber man kann es glaubwürdig erzählen.
Wenn jetzt allerdings Protagonisten in schwierigen Situationen auch anfangen nach oben zu fallen, um so dem Tod zu entgehen, oder wenn plötzlich der rießige fallende Felsbrocken wieder runter kommt und den Bösewicht erschlägt, ist das nicht mehr glaubwürdig, nicht erklärbar und irgendwie lächerlich (noch lächerlicher als mein Beispiel) .
Eine Welt kann so absurd sein wie sie will, aber sie muss schlüssig und gewissen Regeln unterworfen sein.
Dragonologist
07.02.2010, 22:15
Auch für mich spielt logische Entwicklung einer Welt mit ihren Völkern, ihrer Geologie und Meteorologie eine große Rolle, wobei ab und zu auch Sagen der ortsansässigen Bevölkerung fürs Erste genügen dürfen: Die Schmalzmienen entstanden durch einen großen Elefanten, der vom Himmel fiel. Das macht die Charaktere, die so was sagen, nachvollziehbarer, weil sie es sich genauso leicht machen wie wir Menschen größtenteils auch (Ausgenommen die, die es sich nicht leicht machen wollen. Ich habe es mir gerade leicht gemacht, indem ich diese nicht alle aufgezählt habe*cool*). Aber letztlich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Naturgesetze über Gebühr außer Kraft gesetzt werden können - sie könnten höchstens um einige Aspekte erweitert werden.
Mein Ideal ist die Gezeitenwelt, die in Zusammenarbeit mit Geophysikern, Archäologen, Biologen und Anthropologen enwickelt worden ist und daher wissenschaftlich fundierter ist als die meisten anderen Fantasywelten.
Das klingt phantastisch - äh, nein, realistisch - ach, du weißt schon. Großartig!*grins* Muss ich mir mal zu Gemüte führen.
Aber letztlich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Naturgesetze über Gebühr außer Kraft gesetzt werden können - sie könnten höchstens um einige Aspekte erweitert werden.
Innerhalb einer Fantasy-Welt können durchaus Naturgesetze existieren, die sich von unseren völlig unterscheiden. Solange sie in sich logisch und geschlossen sind, warum nicht? Glaubwürdigkeit bedeutet nicht zwangsläufig realitätsnah.
Dragonologist
07.02.2010, 22:35
Hm. Wie würde denn eine Situation aussehen, in der ein Fantasy-Naturgesetz gilt und keines der unsrigen?
Silberblut
08.02.2010, 00:12
Innerhalb einer Fantasy-Welt können durchaus Naturgesetze existieren, die sich von unseren völlig unterscheiden. Solange sie in sich logisch und geschlossen sind, warum nicht? Glaubwürdigkeit bedeutet nicht zwangsläufig realitätsnah.
Das ist der springende Punkt. Ich mag es ganz einfach realitätsnah, denn ich bin kein Physiker, der absehen kann, welche Auswirkungen die Veränderung der Naturgesetze hat. Fehler müssen oft durch Magie ausgebügelt werden, aber das widerspricht meiner Auffassung, dass die Magie möglichst dezent wirken soll.
Ich habe nichts dagegen, wenn die Fantasywelt unserer Erde nicht ähnelt. Aber die Naturgesetze sollten im Groben gelten. Um mein altes Beispiel zu bemühen: Eine Fantasygeschichte kann auch auf einem Mond angesiedelt sein, der nur so groß ist wie der Mars, um einen Gasriesen kreist, der wiederum um eine Zwillingssonne in einer bestimmten Entfernung kreist und sich dabei selbst noch etwas dreht. Nur sollte man sich darüber im Klaren sein, dass die Entwicklung des Lebens, sofern nicht göttliches Wirken zugrunde liegt, nicht mit der auf der Erde vergleichbar ist und die Kulturen ebenso wenig. Ein anderer Tag-Nacht-Rhythmus, andere Klima- und Windverhältnisse und andere Gestirne können nicht einfach außer Acht gelassen werden.
Das klingt phantastisch - äh, nein, realistisch - ach, du weißt schon. Großartig!*grins* Muss ich mir mal zu Gemüte führen.
Mach dich aber auf eine Ernüchterung gefasst: Seit über fünf Jahren geht's nicht weiter. Das Konzept war wahrscheinlich zu neuartig, vielleicht sogar zu revoltionär für den deutschen Buchmarkt, auf dem zu dieser Zeit mit "Die Zwerge" die klassische Fantasyliteratur einen neuen Siegeszug antrat... Für Näheres kannst du dich ja an mich oder an dieses Thema (http://www.fantasy-forum.net/showthread.php?t=2624) wenden. Jeder neue Leser erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Serie fortgesetzt wird! *ja*
Hm. Wie würde denn eine Situation aussehen, in der ein Fantasy-Naturgesetz gilt und keines der unsrigen?
Was schätzt Du, wie viele Naturgesetze Du beugen oder ausschalten müsstest, um dieses da aus dem "Neues in der Fantasy"-Thread sinnvoll und glaubwürdig rüberzubringen?
Es wäre eine recht unverbrauchte Idee, statt Magie Magnetismus einzusetzen!
Schwebende Inseln? Durch magnetische Abstoßung!
Magische Orte = Orte, wo die Feldlinien durcheinander sind!
Du kämpfst toll? Wahrscheinlich, weil die Bösewichte Schwerter aus Eisen haben, deines ist aus Hartholz und du hast einen Riesenmagnet, an dem sie hängenbleiben!
Wer den Magnet hat, hat die Macht...Möge der Magnetismus mit dir sein!
Das wäre meiner Ansicht nach noch immer Fantasy, weil es auf der Erde genausowenig diese Art von omnipräsentem Magnetismus gibt wie eine Menge Magie!
Ich habe nichts dagegen, wenn die Fantasywelt unserer Erde nicht ähnelt. Aber die Naturgesetze sollten im Groben gelten. Um mein altes Beispiel zu bemühen: Eine Fantasygeschichte kann auch auf einem Mond angesiedelt sein, der nur so groß ist wie der Mars, um einen Gasriesen kreist, der wiederum um eine Zwillingssonne in einer bestimmten Entfernung kreist und sich dabei selbst noch etwas dreht. Nur sollte man sich darüber im Klaren sein, dass die Entwicklung des Lebens, sofern nicht göttliches Wirken zugrunde liegt, nicht mit der auf der Erde vergleichbar ist und die Kulturen ebenso wenig. Ein anderer Tag-Nacht-Rhythmus, andere Klima- und Windverhältnisse und andere Gestirne können nicht einfach außer Acht gelassen werden.
Wenn Du es als so notwendig erachtest, innerhalb der Naturgesetze zu bleiben oder sie nur minimalst zu verletzen, dann solltest Du eher SF als Fantasy schreiben. Denn genau betrachtet stehen viele Dinge in der Fantasy außerhalb der Naturgesetze. Magie lässt sich durch kein Naturgesetz erklären - und wenn doch, dann ist es keine Magie mehr sondern angewandte Wissenschaft.
Dragonologist
08.02.2010, 13:14
Kann den angewandte Wissenschaft keine Magie sein? Kann es nicht Magie sein, dass Menschen leben, denken und fühlen können? Ok, die Fragen sind vielleicht OT.
Aber ich habe doch schon gesagt:
Aber letztlich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Naturgesetze über Gebühr außer Kraft gesetzt werden können - sie könnten höchstens um einige Aspekte erweitert werden.
Um Magie in der üblichen Licht-und-ohne-Berühren-etwas-bewegen-Form anzuwenden, dürfen von mir aus gerne eigene Magienaturgesetze gelten. Aber Steine, die nach oben fallen? Nicht mit mir.
Aber Steine, die nach oben fallen? Nicht mit mir.
Nun ja, in Welten, die Drachen, Orks, Vampire, Zombies, Unsterblichkeit, Magie, Riesen usw. zulassen, können auch Naturgesetze existieren, die Steine nach oben fallen lassen. Einerseits kann man nicht in bestimmten Dingen auf Naturgesetze beharren, in anderen wieder nicht. Das kommt mir vor wie "Dort wo ich sie brauche, gelten sie. Wo ich sie nicht brauchen kann, gelten sie nicht."
In sich geschlossen kann selbst eine Welt mit den widersinnigsten Naturgesetzen (in unseren Augen widersinnig) durchaus glaubhaft sein.
Dragonologist
08.02.2010, 13:50
Zum dritten Mal: Was Magie betrifft, kann man Naturgesetze m.M.n. gerne ERWEITERN ohne die bestehenden außer Acht zu lassen! Licht zum Beispiel kann durch Magie hervorgerufen werden (Erweiterung), muss sich aber wie Licht verhalten (Naturgesetz).
Zum dritten Mal: Was Magie betrifft, kann man Naturgesetze m.M.n. gerne ERWEITERN ohne die bestehenden außer Acht zu lassen! Licht zum Beispiel kann durch Magie hervorgerufen werden (Erweiterung), muss sich aber wie Licht verhalten (Naturgesetz).
Du kannst jedes Naturgesetzt erweitern, damit es passt. Du kannst selbst mit einem erweiterten Naturgesetz der Schwerkraft erklären, dass Steine nach oben fallen.
Dragonologist
08.02.2010, 14:10
Ja, ok *resigniert seufz*
Und jetzt das absolute Killerargument: Aber ich maaaaaaaaaaaaaaaaaag keine nach oben fliegenden Steine!*snow*
Ja, ok *resigniert seufz*
Und jetzt das absolute Killerargument: Aber ich maaaaaaaaaaaaaaaaaag keine nach oben fliegenden Steine!*snow*
Und ich manches nicht, was in der Fantasy heute gang und gäbe ist ;) ... weil vieles davon einfach unglaubwürdig ist (und Magie der oft "Damit-erklärt-sich-alles"-Notanker ist. Deswegen verzichte ich in aller Regel völlig darauf.)
Dragonologist
08.02.2010, 14:34
Ich steh auch nicht so auf allzu offensichtliche Magie. Trotzdem würde ich für sie ein ganz kleines Bisschen Naturgesetze erweitern:D (Aber für Magnetismus auch) und möge der verdammte Stein liegen bleiben!*grins*
Silberblut
08.02.2010, 17:42
Wenn Du es als so notwendig erachtest, innerhalb der Naturgesetze zu bleiben oder sie nur minimalst zu verletzen, dann solltest Du eher SF als Fantasy schreiben. Denn genau betrachtet stehen viele Dinge in der Fantasy außerhalb der Naturgesetze. Magie lässt sich durch kein Naturgesetz erklären - und wenn doch, dann ist es keine Magie mehr sondern angewandte Wissenschaft.
SF? Du meinst Science Fantasy? :p
Es gibt Ansätze in der Fantasyliteratur, die auf extreme Glaubwürdigkeit setzen. Hadmar von Wieser hat das Gezeitenwelt-Projekt als Science Fantasy bezeichnet und den Begriff möglicherweise geprägt.
Natürlich wird Magie immer wieder die Naturgesetze in Frage stellen. Doch der Widerspruch ist nicht unlösbar. Max Planck prägte den Spruch "Für den Gläubigen steht Gott am Anfang, für den Physiker am Ende allen Denkens" (sinngemäß). Begreift man Magie im weitesten Sinne als lenkende, ordnende und im Wesentlichen göttliche Macht, die man sich z.B. durch seinen Glauben oder seinen Willen zu Nutze machen kann, ist dieser Widerspruch vielleicht nicht gelöst, aber doch geglättet. Vielleicht wirkt Magie ja in einem naturgesetzfreien Raum?
Ich finde es interessant, dass gerade einige Physiker an Gott glauben, weil ihnen das Universum zu komplex und zu perfekt erscheint, um zufällig entstanden zu sein. Da gibt es solche, die an einen übergeordneten, Impulse gebenden und Ordnung stiftenden Willen glauben, aber auch Kreationisten, die die Bibel wörtlich nehmen, und natürlich auch einige Positionen dazwischen. Ich gehöre als Atheist keiner dieser Richtungen an, aber wenn in unserer Welt zumindest die Möglichkeit besteht, dass eine höhere Macht existiert, lässt sich diese Vorstellung doch auch gut auf eine Fantasywelt übertragen. :)
SF? Du meinst Science Fantasy? :p Science Fiction natürlich ;)
Max Planck prägte den Spruch "Für den Gläubigen steht Gott am Anfang, für den Physiker am Ende allen Denkens" (sinngemäß). Begreift man Magie im weitesten Sinne als lenkende, ordnende und im Wesentlichen göttliche Macht, die man sich z.B. durch seinen Glauben oder seinen Willen zu Nutze machen kann, ist dieser Widerspruch vielleicht nicht gelöst, aber doch geglättet. Vielleicht wirkt Magie ja in einem naturgesetzfreien Raum?
Oh, vielleicht befolgt sie aber auch jedes Naturgesetz, denn wie meinte Arthur C. Clarke (Schöpfer solcher Werke wie "2001" oder "Rendezvous mit Rama 41/439"):
„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Insofern hat Magie vielleicht gar nichts mit Willen zu tun, sondern ist einfach eine unendlich überlegene Technik?
Silberblut
08.02.2010, 19:23
Science Fiction natürlich ;)
Schon klar. Du hast mir damit nur einen wunderbaren Ansatzpunkt geliefert, denn den Begriff Science Fantasy gibt es ja auch! :p
Oh, vielleicht befolgt sie aber auch jedes Naturgesetz, denn wie meinte Arthur C. Clarke (Schöpfer solcher Werke wie "2001" oder "Rendezvous mit Rama 41/439"):
„Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Insofern hat Magie vielleicht gar nichts mit Willen zu tun, sondern ist einfach eine unendlich überlegene Technik?
Auch möglich, aber es ist natürlich müßig, über des Wesen von etwas zu diskutieren, das gar nicht existiert. Ich halte meinen Weg für den einfacheren und bevorzuge ihn daher, denn im Falle deines Beispiels ließe sich Magie nur duch Hilfsmittel wirken.
Das führt uns schon zum Thema Magiesysteme (http://www.fantasy-forum.net/showthread.php?t=712). Vielleicht können wir die Diskussion ja dort fortsetzen, passt besser! ;)
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