Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gewalt in der Fantasy Literatur - geht es auch ohne?
Allgemeinplatz
02.06.2009, 09:03
In mehreren Threads habe ich jetzt, unabhängig vom Thema, des öfteren die Aussage gefunden, das Gewalt abgelehnt wird. Dabei wurde Gewalt unter verschiedenen Gesichtspunkten definiert:
- Folter
- Mord
- Vergewaltigung, Mißbrauch
- SM - Sex
Eigentlich müsste der Kampf mit Waffen ja auch dazu gehören, obwohl es in vielen Fantasy Romanen ein essentiell wichtiger Bestandteil ist. Was macht also die Gewalt in einem Genre, das schon immer mit ihr gespielt hat und ohne sie auch nicht auskommt, so verachtentswert?
Es ist Fiktion, sicherlich. Ist es also die explizite Beschreibung eines Mordes oder genügt schon die Aussage, das ein solcher stattfindet?
Viel interessanter: Wie soll ich mir einen Fantasy-Roman vorstellen, in dem Gewalt grundsätzlich geächtet ist? Oder gibt es einen aussagekräftigen Grund, zwischen verschiedenen Arten der Gewalt zu unterscheiden?
Habt ihr da Ideen und Meinungen dazu?
Der Allgemeinplatz
Ich finde, dass Gewalt in einer Fantasygeschichte meistens dazugehört. Schließlich gibt es in den häufigsten Fällen Gegenspieler, die ja aus irgendeinem Grund bekämpft werden und da ist Grausamkeit, also häufige und übertriebene Anwendung von Gewalt, eine naheliegende Sache - die sich ja auch in der Realität immer wieder findet.
Die Frage ist eben, wie viel und detailliert man das schildert, aber das hängt einfach von der Zielgruppe ab. Ich bin dafür, dass das jeder halten soll, wie er mag und wie es zur Geschichte, ihrer Stimmung und ihrer Intention passt - aber man deutlich auf dem Klappentext angeben sollte, in welche Richtung das geht.
...übrigens hat "SM-Sex" nichts, garnichts mit Gewalt in dem Sinne, wie sie hier zur Diskussion steht, zu tun ;)
Ein Fantasyroman ohne jegliche Gewalt kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Eine Welt in der alle in Frieden miteinander leben, ohne Neid Gier oder Habsucht, die den entsprechenden Antrieb für Gewalttaten geben. Es fällt mir schwer mich in so eine Story hineinzudenken. Vielleicht liegt es daran das wir in der realen Welt mit dermaßen viel Gewalt tagtäglich überschüttet werden, das man es sich ohne schon nicht mehr vorstellen kann. Egal ob Fernsehen Zeitung oder Radio, überall wird davon berichtet. Eine andere Frage wäre ob überhaupt jemand solch ein Werk lesen wollte. Ich denke wer etwas gewaltfreies möchte stürzt sich auf ein paar wundervolle Gedichte. Mir fällt gerade beim stöbern in alten Märchen auf, das diese stellenweise an Grausamkeit kaum zu überbieten sind. Und selbst Kindergeschichten beinhalten oft genug Mord und Totschlag. Lediglich die Art und Weise wie er beschrieben wird unterscheidet sich. Menschen und Tiere vergehen dort, steigen hinauf in den Himmel oder man spricht von verlassen für immer. Aber ich schweife ab. Ob gewalt in Romanen abzulehnen ist? Wieso sollte man etwas ablehnen das zu unserem Leben gehört, etwas das uns tagtäglich umgibt. Viele sehen im Schwert das ein Held im Namen der Gerechtigkeit führt, ein eigenes Stückchen innerliche Befriedigung. Nach dem Motto das Böse mit dem Belzebub austreiben. Die Härte und die detailierte Art der Beschreibung solcher Szenen sind es eigentlich die es ausmachen, ob es noch dem entspich was man lesen möchte, oder ob man es eher ablehnt. Eine Vergewaltigung am Rande eher beiläufig erwähnt, kann der Story und dem Veständnis dem Hauptcharakter gegenüber sehr passend sein. Das gleiche bis ins Kleinste beschrieben führt zur Abneigung gegenüber des selben Inhaltes. Die Tiefe der jeweilige Gewaltbeschreibung ist denke ich das Maß der Dinge die zwischen Toleranz, Gefallen und Abneigung entscheidet.
liebe Grüße
Allanon
Pantalaimon
02.06.2009, 10:45
Ein Fantasyroman ohne jegliche Gewalt kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Eine Welt in der alle in Frieden miteinander leben, ohne Neid Gier oder Habsucht, die den entsprechenden Antrieb für Gewalttaten geben.
Ja, das stelle ich mir auch schwer vor, denn von irgendwas muss die Handlung ja leben, sonst ists langweilig. Dann kann ich mich auch auf eine Bank im Park setzen und Vögel beobachten... Allerdings gibt es ein wunderschönes Beispiel bezaubernder Fantasykunst, ganz ohne Gewalt (kein Buch, aber ein Film): Mein Nachbar Totoro.
Seraphina
02.06.2009, 22:53
Ich denke mal auf Mord ( oder besser: aufs Töten ) kann man wohl nicht verzichten. Es sei denn man würde dem Bösewicht und seinen Leute stattdessen den Hintern versohlen! :rolleyes:
Aber Vergewaltigung und Folter kann ich echt nicht ab, v.a. wenn es dazu noch genauestens beschrieben wird. Häufiger als im Fantasy-Genre, kommt es allerdings in historischen Romanen vor, finde ich.
Wie auch immer!
Man könnte den Leser doch bloss in Kenntnis versetzen, daß dergleichen passiert, vielleicht noch den Anfang anreissen, aber den Rest sollte er sich dann selber vorstellen können.
Allgemeinplatz
03.06.2009, 00:23
Wo ist aber der Unterschied zwischen Mord und Folter? In beiden Fällen geht es um bedingunslose Machtausübung über wehrlose Menschen. Es ist einfach, eine große Schlacht zu schildern, in der hellglänzende Elben gegen schmutzige Orks antreten. Was da im Detail passiert, unterscheidet sich doch nicht gar so sehr von Folter.
Ein Mensch, der eine Schwert durch den Bauch und Magen getrieben bekommt, krepiert jämmerlich und leidet unglaubliche Schmerzen. In einem heroischen Schlachtengemälde wird das einfach ausgeblendet.
Wird jedoch eine Folterszene geschildert, in der die Emotionen und Grausamkeiten eine direkte Rolle spielen, so ist das verdammenswert? Passt irgendwie nicht zusammen.
Der Allgemeinplatz
Es geht ja nicht darum, ob es verdammenswert ist, sondern darum, ob man das lesen möchte. Allgemein wird das "bloße" Töten ja doch eher knapp dargestellt, während man bei Folter wie du schon sagtest die Emotionen und Grausamkeiten direkt mitbekommt. Dass viele Leute so etwas lieber nicht lesen, weil es ihnen einfach nicht gut bekommt, kann ich verstehen.
Würdest du gern von einer Geburt in allen ekligen Einzelheiten lesen? Ich nicht, obwohl es ja im Prinzip was ganz wunderbares ist. ;)
CroweHammer
03.06.2009, 08:19
Eine Fantasygeschichte ohne Gewaltszenen, ohne Machtspiele kann ich mir nicht vorstellen.
Um eine Fantasy-Welt zu retten, muss auch mal eine Fantasy-Figur gefoltert werden, damit sie mit der Wahrheit rausrückt und das Gute, was ja auch nicht immer sein muss, siegen und sich dem Bösen in Weg stellen kann.
SM-Szenen sind meiner Meinung nach nicht von Nöten. Allerdings eine hinreißende Liebesgeschichte im Hintergrund kann ich nur unterstützen.
Ich denke, es muss ein gesundes Maß an Liebe, Zufriedenheit und heile Welt vorhanden sein.
Um dem Leser keine Schnulze vorzulegen sind Kriegszenen, Folter, Kampf und Ähnliche Dinge einfach erforderlich, denn eine Welt ohne Gewalt, dass verspricht auf Dauer wenig Spannung und wird die wenigsten Leser in Bann ziehen.
Gruß CroweHammer
Waechter
03.06.2009, 09:28
Ich denke auch, dass es auf den Umgang mit Gewalt ankommt. Viele Fantasy-Romane handeln davon, was passiert, wenn der Frieden gebrochen wird und Krieg das Land überzieht. Und zu den größten Schrecken des Krieges zählt die Gewalt. Es gibt aber auch spannende Geschichten, die bei den Intrigen einsetzen, die erst zum Krieg führen. "Die magischen Städte" von Daniel Abraham gehört dazu. Darin verzichtet der Autor zwar nicht völlig auf Gewalt, doch sie bleibt die Ausnahme (zumindest in Band 1). Ein Menschenleben hat in dem Fantasy-Buch einen recht hohen Wert, was bei vielen Büchern, in denen gemetzelt wird, nicht der Fall ist.
PaganPunk
03.06.2009, 10:00
Meiner Meinung nach geht es auch ohne Gewalt. Wenn mir eine schöne Welt beschrieben wird und/oder es schöne Intrigen gibt reicht das. Ich kann mich auch an einer Liebesgeschichte erfreuen. Wenn es ein philosophisches oder psychologisches Hauptmotiv hat, stört es mich auch nicht, wenn es keine Gewalt gibt.
Aber mir fällt spontan auch kein Fantasyroman ein, bei dem komplett auf Gewalt verzichtet wurde. Es gibt zwar einige DSA-Romane, die sich als Fantasy-Krimi bezeichnen, aber da gibt es zumindest immer den Aufhängermord, dass wars dann aber auch.
Ich finde, dass Gewalt in einer Fantasy-Geschichte dazu gehört. Ich meine, ein Buch ohne Gewalt wird doch nach der Zeit langweilig.
Allerdings finde ich zu viel Gewalt auch nicht gut, dass sieht man an dem Buch das Parfum. Ich habe das Buch gelesen und war an manchen Stellen ziemlich geschockt. Da wurde explizit beschrieben, was passierte. Das fand ich nicht so gut.
Also Gewalt in Büchern ist ok, aber nicht zu viel davon.
Ich kann mir Fantsay ohne Gewalt zwar durchaus vorstellen, finde aber Szenen mit Kämpfen oder Verfolgungsjagden fast immer einen Höhepunkt in Geschichten, zumindest wenn sie gut geschrieben sind.
Vergewaltigunsszenen kann ich eigentlich garnicht ab, aber ich verstehe trotzdem warum Autoren sie nutzen, weil sie ein hervorragendes Mittel bieten, um einen Charakter zu charakterisieren, weil man in ihnen die dunkelste Seite dieser Figuren sieht. Ausserdem sind solche Figuren hervorragende Bösewichte, weil zumindest ich sie nach so einer Szene wirklich hasse. (Gleichzeitig ist das Buch für mich praktisch gestorben, wenn so ein Typ ungeschoren davonkommt...).
Bei Folter kann ich schon, abhängig von den Gründen, eher auch mit den Folterern symphatieren, wenn sie es tun, weil sie z. B. einen Anschlag auf unschuldige verhindern wollen. Das Paradebeispiel für so eine Figur ist imho (leider weder Fantasy noch Buch) Jack Bauer in 24, der sehr oft foltert (sogar seinen eigenen Bruder, aber das ist auch in der schlechtesten Staffel*mph*) und dabei trotzdem irgendwie mein Verständnis hat, da er dass nur tut, weil er unter extremem Zeitdruck steht und Anschläge mit Massenvernichtungswaffen verhindern muss. Bei Folter denke ich also auch, dass da der Zweck die Mittel heiligt, würde allerdings nicht so weit gehen, jede erfolterte Info auch die Wahrheit sein zu lassen (imho die größte Logiklücke von 24).
Tzulanor
03.07.2009, 17:55
Ich persönlich finde, dass Gewalt jeglicher Form bis ins letzte widerliche Detail ausgeführt werden MUSS. Nicht zur Belustigung gewisser Leser, sondern um einen wahren Ekel zu erzeugen, um eine starke Ablehnung zu schaffen.
Dabei sei gesagt, dass das wohl dosiert werden sollte. Einen Splatterroman will zumindest ICH nicht lesen. Außerdem sollte man bei "guten" Charakteren eher darauf verzichten, denn sonst empfindet man schnell Antipathie für eben diese. Bei den bösen Buben dagegen ein hervorragendes Werkzeug.
Alles andere wäre (trotz Fantasy) realitätsfern. Es war, ist und wird leider auch niemals eine Welt ohne Gewalt geben.
Naja... ich selbst hab mal eine Geschichte geschrieben, wo eine Fee durch die gegen reist...und im grunde ist es ohne große gewalt alles passiertund ich finde sie sind sehr gut geworden. (oder meine parodie wo der Kölner Dom bei Domian anruft^^)
Also gehen tut es schon... ist nur relativ schwer
Bertvogel
07.07.2009, 18:28
Eine Geschichte braucht den Konflikt. Dieser Konflikt muss klar sein. Und er muss ausgetragen werden. Das muss nichtnotwendigerweise Gewalt, aber schon Streit sein.
Als Beispiel fällt mir eine Wette ein, z.B "In 80 Tagen um die Welt".
Silberblut
07.07.2009, 19:32
Fantasy kann ich mir kaum ohne Gewalt vorstellen. Allerdings bin ich gegen Gewaltdarstellungen, die nur darauf aus sind, Effekte zu erzielen, allergisch. Nach dem Motto: Je mehr Blut spritzt, desto besser! - Nein, das muss nicht sein. Gewalt sollte dosiert und gezielt angewandt werden. Um zu beschreiben, wie aus einem Helden unter Folter ein Verräter wird. Um den Weg von einem stolzen Krieger zu einem sadistischen, gebrochenen Mann nachvollziehen zu können. Um Gefühle aller Art - Hass, Ekel, Abscheu - im Leser zu wecken. Der Autor sollte sie nicht um ihrer selbst willen anwenden, auch wenn viele Leser sinnlose ausgeschmückte Gewalt zu lieben scheinen.
Plumpes, effektheischendes Gemetzel kann ich nicht ausstehen. Typisches Beispiel: Markus Heitz rechtfertigt die Gewaltanwendung in seinen Büchern stets damit, dass Scharmützel, Schlachten und dergleichen nun einmal blutig verlaufen und es nicht realistisch sei, die Grausamkeiten zu unterschlagen. Das stimmt nur bedingt. In einer Schlacht kämpft jeder Beteiligte um sein Überleben und sollte daher andere Dinge im Kopf haben als darauf zu achten, wie genau sein Kameraden oder Feinde getötet werden, wenn er nicht gerade selbst daran beteiligt ist. Auch das gehört zu einem realistischen Umgang mit Gewalt.
Außerdem kann das Weglassen dieser Details einen positiven Nebeneffekt haben: Es geht schneller voran. Die Handlung wird gestrafft, und das erzeugt Spannung.
Ich persönlich finde, dass Gewalt jeglicher Form bis ins letzte widerliche Detail ausgeführt werden MUSS. Nicht zur Belustigung gewisser Leser, sondern um einen wahren Ekel zu erzeugen, um eine starke Ablehnung zu schaffen.
Leider gibt es viel zu viele Leute, die zu jenen "gewissen Lesern" gehören, und die an ausführlichen Gewaltdarstellungen Spaß haben.
Außerdem sollte man bei "guten" Charakteren eher darauf verzichten, denn sonst empfindet man schnell Antipathie für eben diese. Bei den bösen Buben dagegen ein hervorragendes Werkzeug.
Warum bei den "Guten" beschönigen? Auch wenn die Motivation eine andere ist, Gewalt bleibt Gewalt.
Ich bin eher gegen zu ausführliche Beschreibungen von Gewalt. Einerseits, weil ich nicht jedes widerliche Detail wissen will, und andererseits, weil es (gerade bei großen Schlachten) die Handlung einfach aufhält und dadurch Spannung verloren geht.
Anstelle von Gesplatter lese ich viel lieber über die Gefühle und Emotionen der Charaktere in der Situation.
Lg
Bertvogel
08.07.2009, 07:58
Ich persönlich finde, dass Gewalt jeglicher Form bis ins letzte widerliche Detail ausgeführt werden MUSS. Nicht zur Belustigung gewisser Leser, sondern um einen wahren Ekel zu erzeugen, um eine starke Ablehnung zu schaffen.
Wenn ein Autor etwas schreibt, dass Ablehnung erzeugt, hat er einen schweren Fehler gemacht.
Mir sind Geschichten unbekannt, in denen Gewalt detailliert erzeugt wird, meistens wird umschrieben. Eine optische Gewaltdarstellung halte ich für sehr schwer, vor allem weil die Gefahr der Lächerlichkeit und Unglaubwürdigkeit groß ist. Autoren drücken sich deshalb gerne um Gewaltdarstellung herum.
Selbst Karl May, der sich an vieles herangetraut hat, hat sich bei Kämpfen mit wenigen prägnanten Details begnügt. Schön, aber auch bezeichnend, denn der Autor haut mitten im Kampf ab, fand ich:
"Wo sind die Haddedihn?" fragte ich.
"Fleisch suchen", anwortete Lindsay. Auch er hatte die Schüsse gehört, meinte aber, dass die Haddedihn geschossen hätten. Wieder knallten zwei, drei Schüsse und in kurzer Zeit abermals einige.
"Um Gottes Willen, schnell auf die Pferde!" schrie ich. "Es gibt ein Unglück!"
Wir saßen auf und gallopierten vorwärts. Allo folgte etwas langsamer mit den Tieren der Haddedihn. Wieder krachten zwei Schüsse, dann hörten wir auch kurzen, scharfen Pistolenknall.
"Ein Kampf, wahrhaftig ein Kampf!" rief Lindsay.
Wir stürmten auf dem Wiesenrand, der den Fluss bedaumte, dahin, bogen um eine Krümmung des Höhenzugs und sahen den Kampfplatz so nah vor uns, dass wir sofort eingreifen konnten.
Am Dijala lagen einige Kamele im Gras und in ihrer Nähe weideten Pferde. Neben den Kamelen bemerkte ich eingen verhangenen Tachtirewan, rechts am Felsen sechs bis acht fremde Gestalten, die sich gegen eine Überzahl von Kurden verteidigten, und grad vor und Amad el Ghandur, der sich mit seinem Kolben gegen einen Haufen Feinde wehrte, die ihn umzingelt hatten. Hart daneben lag Mohammed Emin regungslos am Boden. Hier galt kein Fragen und Zagen. Ich sprengte mitten unter die Kurden, nachdem ich einige Schüsse mit dem Stutzen abgegeben hatte.
"Da ist er! Schont sein Pferd!", hörte ich eine Stimme rufen. Ich sah mich um und erkannte - den Scheik Gasal Gaboga. Er hatte sein letztes Wort gesprochen - Halef ritt auf ihn zu und schoss ihn nieder. Nun gab es einen Kampf, an dessen Einzelheiten ich mich nicht zu erinnern vermag. Ich weiß nur, dass ich blutete, Schüsse knallten und ihre Blitze an meinen Augen vorüberzuckten, dass ich Hiebe und Stöße abwehrte, und dass eine Gestalt an meiner Seite immer beschäftigt war, Streiche, die ich nicht bemerken konnte, von mir abzulenken - der treue Halef. Dann bäumte sich mein Pferd gegen einen Stich, den es in den Hals erhielt. Er hatte mir gegolten. Rih bäumte sich auf und überschlug sich. Weiter sah, hörte und fühlte ich nichts (Karl May, "Von Bagdad nach Stambul", S. 142-143).
Die Unterstriche sind von mir, sie zeigen die wenigen konkreten Einzelheiten
Dabei sei gesagt, dass das wohl dosiert werden sollte. Einen Splatterroman will zumindest ICH nicht lesen.
Das ist nicht nur eine Frage der Dosierung, sondern auch eine der Perspektive.
Ist der Pro mitten in der Schlacht, kann er sie nicht umfassend, sondern nur allgemein beschreiben, wie er sie in der Eile wahrnimmt. Seinen persönlichen Kampf in der Schlacht kann er detaillierter mitteilen. Mehrere ausgiebige brutale Beschreibungen, die gleichzeitig stattfinden, widersprechen dem Auge des Betrachters. Dann müsste die Geschichte schon vom allwissenden Erzähler beschrieben werden. Das müsste sie dann aber von Anfang an.
Objektive Eindrücke haben jedoch gerade in der Fantasy nur wenig zu suchen, Fantasy ist extrem stimmungshaft und daher grundsätzlich subjektiv.
Einen subjektiven allwissenden Erzähler will keiner mehr haben, der stört.
Es war, ist und wird leider auch niemals eine Welt ohne Gewalt geben.
Noch ein Gedankengang:
Schön, ich gehe von mir aus, aber mir scheint, Gewalt wird in der Fantasy als weniger real empfunden. Sie ist Bestandteil der Stilisierung, des Settings. Gewalt in der Fantasy muss deshalb "schön" sein, und sei es "schrecklich schön". Man stirbt, man geht dahin, man haucht sein Leben aus, aber man verreckt und krepiert nicht. Tod ist nichts Dreckiges!
Silberblut
08.07.2009, 18:16
Wenn ein Autor etwas schreibt, dass Ablehnung erzeugt, hat er einen schweren Fehler gemacht.
Das kann ich nicht unterschreiben. Für mich ist ein Buch unter anderem dann gelungen, wenn es dem Autor gelingt, starke Emotionen in mir hervorzurufen, sei es nun Euphorie oder Hass. Dazu gehört auch Ablehnung. Es kommt allerdings ganz darauf an, wie diese Ablehnung zu verstehen ist - bezieht sie sich auf einzelne Personen des Buches oder auf das Werk an sich? Letzteres sollte nicht der Fall sein, dem stimme ich zu, doch generell halte ich es für eine große Leistung, den Leser emotional zu packen, egal über welchen Weg.
Dabei sei gesagt, dass das wohl dosiert werden sollte. Einen Splatterroman will zumindest ICH nicht lesen. Außerdem sollte man bei "guten" Charakteren eher darauf verzichten, denn sonst empfindet man schnell Antipathie für eben diese. Bei den bösen Buben dagegen ein hervorragendes Werkzeug.
Warum darf nicht auch das Vertrauen in eine der Hauptpersonen erschüttert werden? Gerade das ist doch reizvoll - es zeigt die Schwächen eines Charakters auf, reißt den Schleier der Schönheit von seinem Antlitz und lässt ihn menschlicher erscheinen, nicht etwa wie eine unnahbare Lichtgestalt, bei der selbst Gewalt schön sein kann, um es überspitzt auszudrücken. Eine einseitige Beschreibung der Gewalt ist nicht objektiv und wird aufgesetzt. Von dort ist es kein weiter Weg mehr zum Klischee vom makellosen weißen Ritter, der sich heldenhaft gegen abscheuliche Bestien stellt. Schwarz-Weiß-Denken.
Lord Dralnu
08.07.2009, 20:38
Hm.... also ich denke es gibt einige Fantasy-stories ohne/fast ohne Gewalt, aber die unterscheiden sich (glaube ich) meist noch in vielen anderen Punkten von dem Rest, in dem Gewalt eben eine gewisse Rolle spielt. Wie Bertvogel schon gesagt hat, für gewöhnliche brauch eine Fantasygeschichte einen Konflikt, der ausgetragen wird(ob von den Hauptfiguren oder nicht, ist eine andere Sache). Wie ja auch schon gesagt wurde, man kann nicht jeden einzelnen Blutspritzer einer Schlacht beschreiben(dafür gibt es Bilder^^), wer an der Schlacht teilnimmt sieht nicht alles und kann sich auf nicht viel mehr als seinen aktuellen Gegner konzentrieren, und wer NICHT teilnimmt, hält für gewöhnlich einen zu großen Sicherheitsabstand ein. Und ist mit wichtigeren Sachen beschäftigt, wie dem panischen Fliehen(wobei in so einer Situation sehr schön die Geräuschkulisse beschrieben werden könnte, ohne die betreffende Figur nach hinten sehen zu lassen...). Hinzu kommt, dass eine bis ins kleinste Detail beschriebene Folter mMn dieselben Effekte erzielen kann wie eine sehr blutige Schlacht.
Alles in allem sind diese Umschreibungen(danke für das Beispiel an irgendwen, wusste erst nix mit "Umschreibungen" anzufangen^^) glaube ich das, was am häufigsten genutzt wird. Alles in allem bis ich eigentlich eher für die genaue Beschreibung von Gewalt, aber nur, solange es 1. realistisch bleit und 2. einen Sinn hat, also eben nicht nur als Schmankerl für lesende Serienkiller untergebracht wurde.
Existenz
09.07.2009, 07:26
Es gibt so viele gewaltlose Fantasybücher - die meisten(die ich kenne) in der Jugendliteratur angesiedelt.
Da Fantasy aber leider fast immer ein mittelalterliches Setting hat (was mich zZt zu Tode nervt) ist Gewalt wohl ein wichtiger Bestandteil.
"The Song Of Ice And Fire" bspw., eines der mMn besten Fantasyzyklen überhaupt, (wenn nicht gar der beste) varbeitet viel mit Gewalt. Genau beschrieben wird es oftmals nicht, aber das, was nicht beschrieben ist, ist grauenvoll. Wirklich, beim Lesen stellen sich mir da teilw. die Nackenhaare auf. Aber es passt wunderbar ins Buch, in die Geschichte, es macht das alles dreckiger und authentischer.
PaganPunk
09.07.2009, 16:50
Gab es nicht auch einmal so eine Theorie, dass Gewalt fester Bestandteil der Psyche des Menschen ist? Also in unseren Genen verankert wie Sex, Suche nach sozialer Nähe etc. Wenn man sich die meisten Buchgattungen anschaut haben ja alle bis auf Liebesfilm/Buch und Comedy einen Gewaltaspekt. Also sollte man nicht vielleicht eher fragen ob Literatur kaum ohne Gewalt auskommt?
Bertvogel
09.07.2009, 17:40
Für mich ist ein Buch unter anderem dann gelungen, wenn es dem Autor gelingt, starke Emotionen in mir hervorzurufen, sei es nun Euphorie oder Hass.
Das ist ja auch - wie schon zweimal schrieb - die Definition der fiktionalen Literatur nach Sol Stein. Ich stimme dir voll zu.
Dazu gehört auch Ablehnung. Es kommt allerdings ganz darauf an, wie diese Ablehnung zu verstehen ist - bezieht sie sich auf einzelne Personen des Buches oder auf das Werk an sich? Letzteres sollte nicht der Fall sein, dem stimme ich zu,...
Ich klappe ein Buch zu, wenn ich es ablehne. Sollte ich es dennoch weiterlesen, etwa, weil viele davon sprechen, dann weiß ich, was eine Marter ist.
Lehne ich einzelne Figuren ab, will ich ähnlich wie oben, mit diesen nichts zu tun haben. Unglaubwürdigkeit des Buches oder von Figuren ist ein hervorragender Grund, das Buch ins Regal oder gar in die Mülltone zu stecken. Erzeugt eine Figur dagegen Hass in mir, interessiert sie mich, und wie!!.
Ich entsinne mich eines Mantel- und Degenfilmes, gewissermaßen den Urvater aller Mantel- und Degenfilme, in dem Mel Ferrer einen blasierten französischen Adligen und besten Fechter des Landes spielt. Er fordert alle Autoren zum Duell auf, die für die Revolution schreiben, und bringt sie dann mühelos im "gerechten" Duell um. Nichts weiter als Mord also. Da spürte ich für einen Moment so etwas wie Hass, und wollte unbedingt den Film zu Ende sehen.
doch generell halte ich es für eine große Leistung, den Leser emotional zu packen, egal über welchen Weg.
Dann möchte ich sehen, wie du reagierst, wenn dich die Geschichte langweilt.
Langeweile ist eine Emotion, sogar eine sehr starke, sie packt dich und bringt dich zum Gähnen. Und Gähnen steckt an! ;)
Silberblut
09.07.2009, 21:08
Ich klappe ein Buch zu, wenn ich es ablehne. Sollte ich es dennoch weiterlesen, etwa, weil viele davon sprechen, dann weiß ich, was eine Marter ist.
Das habe ich ja auch nicht gemeint. Das Buch soll nicht Ablehnung erzeugen, sondern vielleicht eine bestimmte Situation bzw. Person.
Lehne ich einzelne Figuren ab, will ich ähnlich wie oben, mit diesen nichts zu tun haben. Unglaubwürdigkeit des Buches oder von Figuren ist ein hervorragender Grund, das Buch ins Regal oder gar in die Mülltone zu stecken. Erzeugt eine Figur dagegen Hass in mir, interessiert sie mich, und wie!!.
Ich rede davon, Personen emotional abzulehnen. Hass ist nur eine Form davon, und in diesem Punkt sind wir uns ja einig. Unglaubwürdigkeit steht an einer anderen Stelle, denn die Gründe dafür sind rationaler Natur. Aber es ging ja um den emotionalen Aspekt. Natürlich kann das eine das andere aufheben, wie etwa bei Nuramon in "Die Elfen" - er war so sehr tragischer Held, dass es fast schon weh getan hat. Emotionen sollten immer auf einer emotionalen Basis stehen, denn dann ist der Effekt umso größer.
Gewalt ist ein hervorragendes Mittel, die Emotionen der beteiligten Personen nachzuvollziehen. Ein paar Beispiele aus den von mir so innig verehrten Elfenromanen von Bernhard Hennen:
- Die Trollschamanin Birga häutet die Elfe Lyndwyn, um ihr zu entlocken, wo sie dn Albenstein der Königin versteckt hat. Dabei wird auf blutige Szenen verzichtet - allein die Vorstellung davon, was geschieht, reicht, um den Leser zu packen.
- Etwa zur selben Zeit kehrt Herzog Alfadas in das von Trollen verheerte Fjordland zurück. Kein einziges Mal wird beschrieben, wie die Trolle Menschen töten, um sie zu fressen, und dochkann man sich das alles gut vorstellen. Es langt, wenn von den Knochenberge in den Feldlagern der Trolle die Rede ist und davon, dass auch vor Kindern nicht Halt gemacht wurde. All das drückt die Verzweiflung und den Schock aus, den Alfadas und seine Krieger bei ihrer Heimkehr erfahren haben, ohne groß auf den Punkt zu kommen und den Leser mit Grausamkeiten zu überschütten. Es verdeutlich Alfadas' Innenleben und lässt den Leser seine Qualen wie auch seine innere Leere nachvollziehen.
- Es wird recht detailliert beschrieben, wie der Verräter Honoré in den Kerkern von Aniscans gequält und bei lebendigem Leib von Wundbrand zerfressen wird, um die Skrupellosigkeit der Tjured-Kirche zu verdeutlichen. Umso größer ist das Gefühl des Triumphes, als sich Honoé vor den Augen der versammelten Kirchenoberhäupter mit der Gabe des Devanthars selbst heilt - obwohl man Honoré eigentlich hassen müsste.
Dann möchte ich sehen, wie du reagierst, wenn dich die Geschichte langweilt.
Langeweile ist eine Emotion, sogar eine sehr starke, sie packt dich und bringt dich zum Gähnen. Und Gähnen steckt an! ;)
Da bin ich anderer Meinung, denn für mich ist Langeweile das Gegenteil: Das Fehlen aller packenden Emotionen.
Ich hab mir den Thread jetzt mal einigermaßen durchgelesen..doch schon seit dem Startpost drängt sich mir mehr oder weniger eine Frage auf:
In welchen Fantasy Büchern gibt es denn Vergewaltigungen/SM Sex?
Nicht das ihr jetzt denkt, ich wäre scharf darauf sowas zu lesen.. ich wunder mich nur. Sooo häufig kann das ja nicht sein, von SM Sex in einem Fantasy Buch hab ich bisher weder gehört noch es selbst gelesen. Eine Vergewaltigung wurde auch erst einmal nebenbei erwähnt.
Ich betroffene Bücher wohl einfach immernoch auf meiner Wunschliste/garnicht im Blick?!
Wäre nett wenn mir jemand ihm bekannte Bücher damit nennt.. solche Bücher können auf meiner Liste dann weiter nach unten, insofern sie überhaupt draufstehen.
Lesen muss ich sowas wirklich nicht.. SM Sex wäre noch ok, aber Vergewaltigungen, naja.. *mph* Ok, sowas gibts nunmal.. leider. Aber lesen.. mhm. Ich hoffe ihr wisst, was ich meine.
Zum eigentlichen Thema bleibt mir nur zu sagen, dass ich Gewalt in den Büchern schon irgendwie wichtig finde, immer nur schöne heile Welt Bücher zu lesen wäre weder besonders spannend, noch realistisch.. ich mag zwar Fantasy aber in solchen Punkten möchte ich doch etwas Realität.
Allerdings nervt es mich auch sehr oft... wenn Personen sterben, die mir "ans Herz gewachsen" sind..oder gar Tiere.
Hachja, wie oft war ich schon den Tränen nahe..
Aber irgendwie gehört es doch auch zum lesen. Mit den Leuten im Buch mitzufiebern, zu bangen, trauen...
Zumindest sehe ich das so :)
Natürlich lese ich aber ab und zu auch mal gerne gewaltfreie Bücher.
Gewalt ist grundsätzlich ein kritisches Thema. Ob in Fantasy-Romanen oder sonstwo.
Ich vertrete die Ansicht, dass Gewalt oder die Neigung zur Gewaltanwendung eine menschliche Eigenschaft ist, die auch nur in den Kulturen der sogenannten westlichen Zivilisationen einigermassen erfolgreich unterdrückt ist.
Würde sich die Situation ändern, beispielsweise durch eine globale Katastrophe wie einen Meteoriteneinschlag, so würde sich die Bevölkerung sehr schnell in Opfer und Täter teilen.
Offen gesagt würde ich dann auch dafür sorgen, auf der Seite der Täter zu stehen und somit eben auch Gewalt anwenden.
Fantasy-Romane, um zum Thema zu kommen, spielen in der Regel in einem Umfeld, welches ebenfalls eine Extremsituation darstellt, nicht unbedingt gerade einen Meteoriteneinschlag, aber etwas durchaus Vergleichbares.
Daher ist meiner Ansicht nach die Anwendung von Gewalt fast schon zwingend. Wie sie dargestellt wird ist eine andere Frage.
Und wenn sie schon vorkommt, dann bitte auch so, dass es mindestens dazu führt, dass es einem kalt den Rücken herunter läuft. Nicht unbedingt so, dass es einem schlecht wird.
P.S.
Warum gehen richtig viele Leute in Filme wie Saw?
P.P.S.
Kann mal jemand einen Fantasy-Roman mit SM-Darstellung posten? Ist mir noch nicht untergekommen...
PaganPunk
12.09.2009, 02:15
Ich hab mir den Thread jetzt mal einigermaßen durchgelesen..doch schon seit dem Startpost drängt sich mir mehr oder weniger eine Frage auf:
In welchen Fantasy Büchern gibt es denn Vergewaltigungen/SM Sex?
Nicht das ihr jetzt denkt, ich wäre scharf darauf sowas zu lesen.. ich wunder mich nur. Sooo häufig kann das ja nicht sein, von SM Sex in einem Fantasy Buch hab ich bisher weder gehört noch es selbst gelesen. Eine Vergewaltigung wurde auch erst einmal nebenbei erwähnt.
Ich betroffene Bücher wohl einfach immernoch auf meiner Wunschliste/garnicht im Blick?!
Wäre nett wenn mir jemand ihm bekannte Bücher damit nennt.. solche Bücher können auf meiner Liste dann weiter nach unten, insofern sie überhaupt draufstehen.
Lesen muss ich sowas wirklich nicht.. SM Sex wäre noch ok, aber Vergewaltigungen, naja.. *mph* Ok, sowas gibts nunmal.. leider. Aber lesen.. mhm. Ich hoffe ihr wisst, was ich meine.
Zum eigentlichen Thema bleibt mir nur zu sagen, dass ich Gewalt in den Büchern schon irgendwie wichtig finde, immer nur schöne heile Welt Bücher zu lesen wäre weder besonders spannend, noch realistisch.. ich mag zwar Fantasy aber in solchen Punkten möchte ich doch etwas Realität.
Allerdings nervt es mich auch sehr oft... wenn Personen sterben, die mir "ans Herz gewachsen" sind..oder gar Tiere.
Hachja, wie oft war ich schon den Tränen nahe..
Aber irgendwie gehört es doch auch zum lesen. Mit den Leuten im Buch mitzufiebern, zu bangen, trauen...
Zumindest sehe ich das so :)
Natürlich lese ich aber ab und zu auch mal gerne gewaltfreie Bücher.
P.S.
Warum gehen richtig viele Leute in Filme wie Saw?
P.P.S.
Kann mal jemand einen Fantasy-Roman mit SM-Darstellung posten? Ist mir noch nicht untergekommen...
Also mit fällt da jetzt spontan das Lied von Eis und Feuer ein, wo die eine Exilprinzessin auch von ihrem neuen Gatten zum Sex gezwungen wird, was ihr dann aber auhc später gefällt und sie dreht dann den Spieß um. Aber SM-Sex und Vergewaltigung kenne ich nur nebenbei beschrieben in Romanen oder in Ideen für eigene Werke.
Warum gehen Leute in Saw?
Ja wie gesagt, es gibt Ansätze in der Psychologie und Philosophie die sagen, dass Gewalt einfach in der Natur des Menschen liegt. Das fängt bei Krimis an und hört bei Splatterfilmen auf. Wie wird schon in Metro 2033 gesagt? "Der Mensch war schon immer der erfolgreichste Mörder"
Ich denke, ein Fantasy Roman sollte ein wenig wie ein Tarantino Film sein. Wenn es blutig wird, kann es auch mal richtig blutig werden (nicht so überspitzt wie im Film, das fände ich in geschriebener Form lächerlich), aber was mich dann bei der Stang hält, sind eigentlich die Dialoge und das ganze drumherum.
Außerdem finde ich es immer gut, wenn auch die Helden sich mal die Hände schmutzig machen. Ich weiß nicht ob ihr den Anime Code Geass kennt, aber am Ende hatte zumindest ich keine Ahnung mehr, auf überhaupt noch als gut zu bewerten war, weil alle "guten" Figuren mehr als nur ein paar "böse" Aktionen hinter sich hatten und die "bösen" alle auch eine "gute" Seite hatten. Die Serie hat mir übrigens hervorragend gefallen.
Gewalt ist auch gut, um Eigenschaften der Charaktere zu etablieren. Wenn ein Protagonist zum Beispiel ein Ziel hat, dass er um alles in der Welt erreichen will und eine anderer "guter" und dem Leser symphatischer Charakter hält wichtige Informationen zurück, könnte der Prota die Geduld mit dem anderen verlieren und ihn Foltern, seine Familie bedrohen, seine Familie foltern... kommt halt drauf an, wie heftig es werden soll und wie viel der andereCharakter ab kann.
Das ist natürlich ein Drahtseilakt, aber solange der Autor nicht die Balance verliert, dann lese ich so etwas immer wieder gerne.
Bertvogel
12.09.2009, 10:44
In der Fantasy erlebe ich Gewalt gewöhnlich als Ereignis aus neutraler Perspektive, nicht erlebt oder miterlebt. Nicht als Leid aus der Sicht der Betroffenen oder als sadistische Freude aus der Sicht der Täter. Gewalt kommt in der Fantasy fast beiläufig vor, nicht schlimmer als ein Sturm oder ein starker Husten.
@PaganPunk: Ah.. ok.. gut, die Reihe (Lied von Eis und Feuer) habe ich noch nicht fertig gelesen, habe vor ein paar Tagen mit dem 1. Band angefangen.
Zu der Saw Sache:
Naja.. es sind ja nur Filme.
Wobei man jetzt auch versuchen könnte die Menschen, die sowas schauen, an ihren Reaktionen zu analysieren, was aber auch zu keinem logischen Ergebnis käme.
Beispielsweise:
Meine Mutter musste sich bei jedem Film die Augen zu halten.
Ich musste bei jedem Film lachen.
Trotzdem bin ich alles andere als ein gewalttätiger Mensch, im Gegenteil. Aber es ist halt Film.. genauso wie ein Buch nur ein Buch ist.
Würd ich sowas in der Realität sehen, könntet ihr mich vermutlich einweisen lassen.
Übrigens erleb ich die Gewalt in Büchern oder Filmen auch eher nicht mit, in ca 95% der Fälle. Wenn jetzt aber allerdings zB eine von mir sehr gemochte Person stirbt, oder eine Person die der Person mit der ich mich identifizieren konnte wichtig war, dann kommen mir manchmal schon die Tränen.
Ausnahme: Gewalt an Tieren und Kindern. Da krieg ich Wutausbrüche und fang an rumzumeckern und rumzufluchen. *mph*
Antigone
12.09.2009, 14:10
In welchen Fantasy Büchern gibt es denn Vergewaltigungen?
.
Hmm.. ohne jetzt lange nachdenken zu müssen fallen mir spontan ein:
Das schon erwähnte Lied von Eis und Feuer (und dort zwar mehrmals)
Die Darkover-Romane von MZB (manchmal ein zentrales Thema, aber noch öfter als "Nebenprodukt" von Kämpfen praktiziert und erwähnt - besonders "beliebt" bei den männerlos lebenden Amazonen angewandt)
Die Nebel von Avalon von MZB (Gwynhwyfar von ihrem Halbbruder
Die Königin der Schwerter von Monika Felten (und zwar völlig unmotiviert, ohne jeglichen Sinn für die Story zu machen)
Schwertschwester (Anthologie von MZB als Herausgeberin): da geht es fast in jeder Geschichte um dieses Thema plus der darauffolgenden Rache
Originellerweise kann ich trotzdem jedes der erwähnten Bücher aber total empfehlen (bis auf das von Monika Felten)!
lg, A.
Ischtar66
12.09.2009, 20:08
Es geht nicht ohne Gewalt.Alle Geschichten die es gibt asieren darauf Das das Gute gegen das Böse kämpft.Ohne Gewalt wären es in der Literatur langweilig.Das Leben auch -Gewalt zu bekämpfen ist gut,aber es abschaffen das schaft keiner!
Die Lieben Menschen sind langweilig,das Böse ist Fazinierent.
*ja*
Es geht nicht ohne Gewalt.Alle Geschichten die es gibt basieren darauf Das das Gute gegen das Böse kämpft.Ohne Gewalt wären es in der Literatur langweilig.Das Leben auch -Gewalt zu bekämpfen ist gut,aber es abschaffen das schaft keiner!
Die Lieben Menschen sind langweilig,das Böse ist Fazinierent.
*ja*Lebe das Leben wie es ist,den so ist es Richtig!
PaganPunk
12.09.2009, 20:52
Ja aber muss das Böse unbedingt in körperliche Gewalt ausarten? Das ist hier die Frage. Wie ist es denn mit Philosophischen, Politischen und psychologischen Konflikten? Und wie genau sollten Gewaltdarstellungen sein, dass ist hier ja auch die Frage
Schlangenmensch
17.09.2009, 11:04
Hm, ich denke , dass Gewalt in den meißten (Fantasy)-Büchern eine große Rolle spielt, da es mithilfe von Gewalt doch recht Einfach ist einen Gut-Böse Kontrast herzustellen. Und oftmals ist es in Fantasy Büchern ja auch so, dass von den "Guten" Gewalt eigentlich abgelehnt wird, aber um die "heile" Welt zu retten sie als notwendiges Übel angewandt wird.
Wenn Gewalt beschrieben wird, stört es mich auch nicht wenn sie genau und brutal beschrieben wird. Dadurch wird wenigstens klar, dass es sich nicht um heroische Heldentaten handelt, sondern dass die (sinnlose) Ausübung von Gewalt etwas schlimmes ist.
Ich glaube nicht, dass man nur durch psychologische oder politische Konflikte den Leser so in seinen Bann ziehen kann. Konflikte solcher Art gehören auch zu einem guten Buch, aber alleine dadurch kann man meiner Meinung nach keine wirklich gute Geschichte schreiben....ich hab zumindest noch keine gelesen, bei der das so wäre.
Yussuf der Esel
17.09.2009, 15:05
Womit wir wieder bei der alten Frage sind, ob die Einteilung in Gut/Böse überhaupt gut ist.
Wieso gibt es immer die "Bösen", die (häufig grundlos) die Welt beherrschen wollen (o.ä.) und die "Guten", die (häufig nur aus Ehre) die Welt retten wollen (o.ä.).
Zum Thema:
Ich denke Fantasy ohne Gewalt geht sehr gut. Ich meine, dass Fantasy ja mehr so eine Art Hintergrund darstellt.
Fantasy heißt ja nicht immer gleich Krieg.
Es ist einfach ein Setting, sowie auch die Neuzeit, das Mittelalter oder die Zukunft. Und auch diese Settings kommen ohne Gewalt aus.
Bertvogel
17.09.2009, 15:54
Wieso gibt es immer die "Bösen", die (häufig grundlos) die Welt beherrschen wollen (o.ä.) und die "Guten", die (häufig nur aus Ehre) die Welt retten wollen (o.ä.).
Immer nur dann wenn die Autoren oder die Produzenten besonders fantasielos sind. Der "irgendwie" Böse und der selbstlose Gute haben mich schon immer gelangweilt.
Ich denke Fantasy ohne Gewalt geht sehr gut. Ich meine, dass Fantasy ja mehr so eine Art Hintergrund darstellt.
Fantasy heißt ja nicht immer gleich Krieg.
Klar heißt Fantasy nicht immer gleich Krieg. Eine Geschichte braucht aber einen Konflikt. Und auch wenn es dir gelingt, diesen frei von körperlicher Gewalt zu gestalten, so wird es dir kaum konfliktfrei, also ohne Kampf, gelingen. Und dann bist du wieder bei Gewalt, wenn auch nichtkörperlicher Gewalt. Und die unterscheidet sich so sehr nicht von der körperlichen.
PaganPunk
17.09.2009, 21:03
Aber könnte man nicht einfach eine Fantasyliebesgeschichte schreiben? Oder eine Tragödie a`la Faust?
Immer nur dann wenn die Autoren oder die Produzenten besonders fantasielos sind. Der "irgendwie" Böse und der selbstlose Gute haben mich schon immer gelangweilt.
Absolut! :)
Gibt ja nix schlimmeres als einen selbstlosen Guten, der nur darauf aus ist, sich ne Prinzessin zu holen und dann noch nen Drachen zu killen ^^.
Ohne Gewalt gehts fast gar nicht oder? Also ich kenn kaum nen Buch, wo keine Gewalt mit ihm Spiel war. Vielleicht gibt es das ein oder andere, aber ich habs noch nicht gelesen oder ich weiß es nimmer ;).
Jesterschwester
21.09.2009, 20:46
Ich denke nein. Gewalt gehört einfach dazu, denn wenn jemand Bücher voller knuffiger sprechender Teddybären und ihrer Teepartys lesen will, sollte er sich ein anderes Genre als Fantasy suchen.
Gut dargestellt fand ich die Gewaltszenen in Ein Lied von Eis und Feuer (Kam ja schon zu Erwähnung), weil sie dadurch, dass sie so naturgetreu geschildert werden, auch wirklich Eindruck hinterlassen und nicht effektheischerisch sind, so nach dem Motto: "Buhuuu, schaut alle her, was ICH mit meinen Chars tue!!!11!"
Auch gut dargestellt waren sie in Die Prophezeiung der Steine (Gut, das kennt keiner), da beide Protagonisten, nachdem sie mehr oder minder absichtlich Morde begangen haben, in unterschiedlichsten Formen immer mal wieder darüber nachdenken - Gewalt wird hier nicht als etwas "normales" im Sinne von "harmloses" gezeigt.
Fantasy ohne Gewalt? Wäre wie Fantasy ohne Gefühle, Liebe. Das Spiel zwischen Gut und Böse ist ausschlaggebend für fast alle Storys im Fantasybereich. Da kann man Gewalt nicht ausschließen. Ich meine, wer liest schon gerne eine Geschichte, in der die Hauptperson praktisch keine Gefahren durchleben muss? In der sie alles vor die Füße gelegt bekommt?
Ist es nicht erst die Gewalt, der Schmerz, die Verzweiflung, welche uns so mit diesen Charakteren verbindet? Wenn die Figur Schmerz empfindet, empfinde ich sie auch. Wenn sie verzweifelt ist, fiebere ich mit, spüre ihre Verzweiflung und ihre Wut. Wenn irgendwas gewalttätiges passiert, fiebert man mit, das Herz schlägt schneller. Man will, dass es der Person gut geht. Doch wenn dies immer so wäre, wäre das Band zwischen Charakter - Geschichte - Leser überaus langweilig.
Wir indentifizieren uns mit der Person, wenn wir mit ihr fühlen - das heißt, durch Dick und Dünn. Wenn sie nur durch Dünn geht, keine körperlichen Schmerzen, seelische Schmerzen, Verzweiflung fühlt - was verbindet uns dann mit ihr?
Ein Kampf zwischen Gut und Böse muss eigentlich nicht zwingend notwendig sein, nehme ich mal an, oder?
Was ist denn zum Beispiel mit den ganzen Romanen, in denen Orks oder andere mehr oder weniger sympathische Wesen die Hauptrollen besetzen?
Aber einfach extreme Situationen, die sich in unserer realen Welt nicht erleben lassen, gehören einfach zu allen phantastischen Welten dazu, denn wieso sonst sollte man solche Orte erschaffen, wenn nicht um den Menschen das zu zeigen, was sie in der Realität schon lange nicht mehr erleben können- schicksalshafte Entscheidungen, klare Fronten, vielleicht einen Sinn im Leben, die Angst vor dem Übersinnlichen.
Seraphina
26.09.2009, 17:34
Gut gegen Böse halte ich zudem für Schwarz-Weiß-Denken.
Dieses kommt ja leider sehr häufig im Genre vor, auch wenn manche Autoren versuchen Graubereiche zu schaffen.
In den Entwicklungsromanen ( v.a. den Internatsromanen ) braucht es nicht viel an ( physischer ) Gewalt. Zumindest nicht in grossem Stil ( wie z.B. Schlachten ). Wie der Name schon sagt, ist man da mehr auf die charakterliche Entwicklung eines oder mehrerer Personen fixiert und Agressionen kommen in Form von kleinen Zwisten mit anderen Charakteren vor ( oft bloss nur Sticheleien oder gemeinen Tricks ).
Ein gutes Beispiel dafür wäre meiner Meinung nach Trudi Canavans "Gilde der Schwarzen Magier".
Solche Bücher schrauben die physische Gewalt nicht so hoch, wie viele Genre-Vertreter der sog. Sword & Sorcery - Abteilung.
Ein gutes Beispiel dafür wäre meiner Meinung nach Trudi Canavans "Gilde der Schwarzen Magier".
Solche Bücher schrauben die physische Gewalt nicht so hoch, wie viele Genre-Vertreter der sog. Sword & Sorcery - Abteilung.
Hm, ich habe mir darüber noch nie viele Gedanken gemacht, aber ich denke das die psychische Gewalt, sozusagen das Mobbing das anfangs gegen Sonea betrieben wird, nicht minder grausam ist als Schläge oder Schwertstreiche. Beides ist eine Art der Gewalt, lediglich die Art der Ausführung und der Wirkung sind unterschiedlicher. Das Ergebnis allerdings finde ich bei psychischer Gewalt viel erschreckender. Fleisch und Knochen, kann man flicken und heilen, zur schlimmsten Not auch damit leben einen Finger oder Arm verloren zu haben. Ist man aber psychisch erst einmal zerbrochen, ich denke dann wird es schwierig dies zu heilen.
liebe Grüße
Allanon
Feuerfluegel
02.10.2009, 19:12
Ich bin bei diesem Thema extrem zwiegespalten.
Einerseits gehört Gewalt natürlich dazu. Die Art und Weise, WIE, ist eine andere Sache. Vorallem der Umgang damit ist vom Leser abhängig.
Auch manchmal explizit beschriebene Gewalt, gehört für mich, dazu. Aber ich muss da sehr deutlich trennen. Bei Schlachten, auch bei Folter habe ich nichts gegen detailreiche Beschreibungen.
Sie gehören meistens zum Setting. Solange es nicht ausartet und das ganze Buch nur ein reines Gemetzel ist. Sie müssen vorallem auch wichtig sein, für die Geschichte. Wird sie einfach nur sinnlos eingefügt als so eine Art Lückenfüller, bzw. als Spannungsersatz möchte ich gerne verzichten.
Erwähnt wurde ja hier bereits die Vergewaltigungszene in "Die Königin der Schwerter" von Monika Felten. Ich stimme zu, dass sie nicht zur Story beitragend war und man sie liebend gerne einfach hätte weglassen sollen. Zumal sie nicht mal zu emotionalen Beschreibungen führte. Die vergewaltigte Person machte so weiter wie bisher.
Das wirkte falsch. Künstlicher Versuch den Leser irgendwie zu packen. Tut mir leid, misslungen. Ich hätte das Buch beinahe zur Seite gelegt.
Ein weiteres Beispiel für teilweise sinnlos verwendete Gewalt: "Melliandra" von J.V. Jones.
Einige Vergewaltigungen, Morde etc. waren für die Story wichtig, so also halbwegs ok für mich. Andere Szenen dienten in meinen Augen nur dazu, fehlende Spannung zu kompensieren. Ich will nicht lesen, dass ein Mann, einfach nur so, (auch für die Storyverläufe nicht wichtig) seine Frau bewusstlos prügelt, ihr in die Rippen tritt und sie anspuckt. Was soll das?
Ein Buch realitätsnah beschreiben? Bitte, wenn ich Realität in solchen Ausmaßen will gehe ich raus auf die Straße.
Ich lese ein Buch, um eine andere Welt zu betreten und vielleicht sogar um meine Welt etwas auszublenden.
Also bitte, ich verzichte gerne auf sinnlose Gewaltbeschreibungen. Sind sie nötig, kann man sie gern einfügen.
Bei Vergewaltigungen bin ich etwas pingeliger. Während mir Mord und Folter scheinbar in Büchern nicht so nahe gehen (aber nahe genug um mich emotional anzusprechen) machen mich sinnlose Vergewaltigungen, Misshandlungen von Tieren und Kindern einfach nur wütend.
Nicht wütend auf den Täter, sondern auf den Autoren.
Und zwar so wütend, dass das Buch für mich an Wert verliert. Es schafft mich zwar emotional anzusprechen, aber auf eine solch negative Art und Weise, dass ich das Buch danach nicht mehr lesen mag.
Die beschriebene Gewalt ist das demütigenste was ich mir selbst vorstellen kann.
Natürlich gibt es sowas auch in unserer Welt, aber auch hier würde ich mir wünschen, dass es das nicht gibt. Also wenn ich es schon hier nicht ändern kann, möchte ich doch wenigstens in Büchern soetwas nicht lesen.
Solche Szenen tragen zwar dazu bei Personen unsympatisch zu machen. Aber ich weiß nicht ob hier nicht Umschreibungen reichen, oder die Auswirkungen der selbigen Tat. Also die emotionalen und psychischen Auswirkungen auf Opfer und Täter.
Das halte ich für sehr sinnvoll. Es bringt Spannung und auch der Konflikt kann voran getrieben werden.
SM-Szenen sind für mich etwas anderes. Diese Art von Sex wird im Einverständnis beider Personen vollzogen. Da ich durch meine ehemalige Arbeit damit auch häufiger in Kontakt gekommen bin, habe ich mit SM keine Schwierigkeiten. Trotzdem muss es natürlich zum Setting und zur Geschichte passen. Weil es sonst zu schnell unlogisch oder sogar lächerlich wirken kann.
Mein Fazit dennoch:
Der Umgang mit Gewalt in Büchern ist also vom Leser und vom Autoren abhängig. Ich selbst, bei bestimmten Dingen, scheinbar etwas zartbeseiteter kann also gut mit Folter, Mord und Schlägerein umgehen, lese es unter Umständen auch mit Spannung und "Freude", Vergewaltigungen und Missbrauch von Kindern und Tieren sehe ich eher sehr kritisch an. Manchmal vielleicht nicht zu vermeiden, aber hier kommt es auf die Art und Weise an, wie es behandelt wird.
Nachtrag:
In der Reihe "Kushiel" gibt es da nicht SM-Sexszenen? Ich meine ich hätte da mal sowas gehört, bin aber nicht sicher.
Schlangenmensch
09.10.2009, 15:52
Aber könnte man nicht einfach eine Fantasyliebesgeschichte schreiben? Oder eine Tragödie a`la Faust?
Nun, schreiben kann man reine Fantasy Liebesgeschichten sicher. Die meißten Liebesgeschichten haben ja irgendwie etwas phantastisches an sich...aber mir gefallen reine Liebesgeschichten beispielsweise nicht.
Faust könnte man ja fast als Fantasy durch gehen lassen ;) Immer hin spielt Gott mit, der Teufel kommt auf die Erde usw. Aber nichtmal Goethe hat auf Gewalt verzichtet. Immerhin bringt Gretchen ihr Kind um und wird zum Tode verurteilt.
Koboldkind
09.10.2009, 19:08
Ich beziehe mich auch mal auf das Zitat von PaganPunk.
Das würde jetzt zwar zu einer anderen Diskussion führen, aber nur mal so reingeworfen: Entweder Fantasy- oder Liebesgeschichte. Ich verbinde Liebesromane mit unserer Welt, für eine Fantasyliebesgeschichte müsste ich auch die Welt dazu kennen. Und sowieso gibt es doch kaum eine Fantasygeschichte ohne Liebesbeziehung, oder?
Ich habe schon gehört, dass Faust als erste Art von Fantasy bezeichnet wurde. Allerdings liegt Faust auf der Gewaltanteilsskala ganz weit unten.
Es gibt für mich nämlich Gewalt und Gewalt. Mord fällt nicht direkt unter Gewalt, schließlich gibt es eine ganze Abteilung in der Buchhandlung, die damit gefüllt ist: Die Krimis.
Das also gemordet wird ist irgendwie so ... da.
Folter, Krieg, Misshandlung, etc. ist die andere Gewalt. Am blödesten fühlt sich das halt an, wenn der Chara nicht durch den Tod davon erlöst wird.
Bertvogel
09.10.2009, 20:27
Entweder Fantasy- oder Liebesgeschichte. Ich verbinde Liebesromane mit unserer Welt, für eine Fantasyliebesgeschichte müsste ich auch die Welt dazu kennen.
Fantasy behandelt ja die "anderen" Abenteuer. Und dazu gehört eine Liebesgeschichte nicht, da bin ich deiner Meinung.
Und sowieso gibt es doch kaum eine Fantasygeschichte ohne Liebesbeziehung, oder?
Dooch schon, zumindest ist eine Liebesgeschichte nicht ein zwingender Bestandteil einer Fantasygeschichte.
Ich habe schon gehört, dass Faust als erste Art von Fantasy bezeichnet wurde. Allerdings liegt Faust auf der Gewaltanteilsskala ganz weit unten.
Es gibt für mich nämlich Gewalt und Gewalt. Mord fällt nicht direkt unter Gewalt, schließlich gibt es eine ganze Abteilung in der Buchhandlung, die damit gefüllt ist: Die Krimis.
So ist es. Selbst die Leichen sehen aus, als kämen sie aus einer Kunstwelt. Deswegen erzeugen Ballerspiele nie Gewaltfantasien.
Nur was den Wunsch nach Gewaltanwendung fördert, ist gefährlich.
Gewalt ist meiner Ansicht nach dann bedenklich, wenn es als Methode gezeigt wird, um etwas zu erreichen. Wenn also Ziele und Mittel wie ein Rezept nachvollziehbar sind.
Pure Gewaltdarstellung tut dies nicht.
Ich habe kürzlich "Kryson" fertig gelesen.
Das war bisher im ersten Band so ziemlich das Heftigste, was ich in der Fantasy je in den Händen hatte und das war doch eine ganze Menge. Heftig vor allem deshalb, weil die Szenen sehr real und intensiv bei mir ankamen. Das tat schon richtig weh. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, wie das bei dem Setting des Romans anders gehen sollte. Es gehört einfach dazu, auch wenn es zuweilen extrem hart ist. Wichtig ist - und das war bei dem Buch zum Glück nicht so - dass die Gewalt nicht verherrlicht wird.
Ich meinerseits habe gar nichts gegen Gewaltdarstellung in Fantasy- Romanen, finde "Sword and Sorcery" ganz in Ordnung.
Mich nervt es aber sehr, wenn ein Buch zu einem Großteil aus Gewaltszenen besteht und ein Großteil dieser Gewaltszenen wiederum so wirkt, als wären sie dem wilden Wust eines von Gewaltphantasien überbordenden Jungenhirns entwachsen.
Das hat mich zum Beispiel bei "Markus Heitz: Die Zwerge" sehr gestört. Nichts gegen ein bisschen Gemetzel, aber dieses Buch bestand aus so simplen und profanen Schlachten und Kämpfen, dass ich nur noch an Bluteintopf dachte.
Wo Blut vergossen wird, soll es gut zum Handlungsverlauf passen.
@ Bakira: Wie ist Kryson? Empfehlenswert?
Bertvogel
12.10.2009, 15:34
"Gewalt verherrlichen" ist ein komischer Begriff, der mir so nichts sagt. Gewaltverherrlichende Schriften sind mir nicht erinnerlich. Kein Wunder, der Gewaltverherrlicher wäre leicht auszumachen und in die böse Ecke zu stellen, sprich strafrechtlich zu verfolgen.
Also wird er sich hüten, sich zu erkennen zu geben.
Die Juristerei stellt schraubt das Erfordernis auf Gewaltverharmlosung runter (131 StGB), Das ist immer noch zu ungenau. Bei buchstabengetreuer Anwendung dürfte Gewalt in Romanen gar nicht vorkommen, sonlange nicht der Autor oder eine Figur den Finger warnend hebt ("Dat daaf du aba nich".)
Es gibt aber auch andere Möglichkeiten, etwas gewaltverniedlichende Schreibe, oder die beiläufige Erwähnung von Gewalt, oder Gewalt als Notwendigkeit (Todesstrafe) oder Gewalt als Mittel zum Erfolg oder Gewalt gegen den "Bösen" oder Verherrlichung des Gewalttäters, etwa die Landserromane.
Die Feststellung, dass Gewalt nicht ausdrücklich verherrlicht wurde, spricht Fantasy noch lange nicht der Duldung von Gewalt frei.
Wie darf man das verstehen? Ich kenne mich rechtlich leider nur sehr begrenzt aus und die Gesetze sind von Österreich zu Deutschland wohl auch etwas unterschiedlich.
Kein Wunder, der Gewaltverherrlicher wäre leicht auszumachen und in die böse Ecke zu stellen, sprich strafrechtlich zu verfolgen.
Also wird er sich hüten, sich zu erkennen zu geben.
Die Juristerei stellt schraubt das Erfordernis auf Gewaltverharmlosung runter (131 StGB), Das ist immer noch zu ungenau. Bei buchstabengetreuer Anwendung dürfte Gewalt in Romanen gar nicht vorkommen, sonlange nicht der Autor oder eine Figur den Finger warnend hebt ("Dat daaf du aba nich".)
Ich kann mich da an eine Reihe von Splatter Romanen mit Kurzgeschichten erinnern, die sehr viel Gewalt enthielten und diese auch kaum kritisch betrachteten - oder Clive Barker, ist wohl auch ein Autor mit vielen Gewaltmotiven in seiner Literatur - oder was hier auch schon besprochen wurde die GOR Reihe von John Norman, wo ja auch einige Teile der Zensur zum Opfer gefallen sind, nur um einige Beispiele zu nennen.
Nun finde ich es bedenklich, wenn man Gewalt moralisch legitimieren will, da ist es mir schon lieber, sie wird realistisch dargestellt, ohne Zensur. Denn, wenn man Gewalt schon nicht verhindern kann, finde ich es besser man schildert ihren Schrecken realistisch, als man verharmlost sie. Auch wenn es ein Held ist, der das Schwert gegen ein böses Monster schwingt, wird Blut fliessen und es wird Schmerzensschreie, Verstümmelung und Tod geben. Wie man damit umgeht macht den Charakter des Helden aus. Verdrängung und Verläugnung macht sicher keinen guten Charakter.
lg
Atain
Nun finde ich es bedenklich, wenn man Gewalt moralisch legitimieren will, da ist es mir schon lieber, sie wird realistisch dargestellt, ohne Zensur. Denn, wenn man Gewalt schon nicht verhindern kann, finde ich es besser man schildert ihren Schrecken realistisch, als man verharmlost sie
So sehe ich das auch. Lieber abschreckend zeigen, als zu verharmlosen.
@Alcarin
Ja. Ich fand Kryson richtig gut. Der erste Band ist wegen des Stils am Anfang Gewöhnungssache. Nach drei, vier Kapiteln war ich aber voll drin. Danach war es stark. Die Folgebände waren unheimlich spannend. Wenn du kein Problem mit den heftigen Gewaltszenen hast und etwas Geduld für die ersten zweihundert Seiten mitbringst, kann ich die Reihe absolut empfehlen.
Auf dem Blog "Feenfeuer" gibt es eine aktuelle Rezension dazu.
Hallo,
ich möchte nur einwerfen, dass ich vor ca 4 Jahren ein Buch gelesen habe, dass so wie ich es in Erinnerung habe kaum Gewalt beinhaltet hat. Und wenn doch irgendwo ein bisschen Gewalt vorkam, so war sie recht indirekt beschrieben.
Es ist nicht direkt ein klassisches Phantasy Buch, jedoch ist es nicht minder phantastisch: Haruki Murakami's - Hard-boiled Wonderland und das Ende der Welt. Kennt es jemand?
Jakob Welik
16.10.2009, 01:20
Sex ist keine Pflicht in einer phantastischen Geschichte. Gewalt in verschiedenen Ansichten muss akzeptiert werden. Sonst hat die Geschichte keinen wirklichen Biss und die Fantasy Welt wird ihre Wirkung verlieren.
Wenn man jedoch alle Gesichtspunkte abschreibt, wozu dann noch Geschichten schreiben?
Für mich ist es ein Unterschied ob ein Schwertkampf beschrieben wird oder ob eine Schiesserei geschildert wird. Der Schwertkampf ist irgendwie Realitätsferner.
PaganPunk
18.10.2009, 21:58
Sex ist keine Pflicht in einer phantastischen Geschichte. Gewalt in verschiedenen Ansichten muss akzeptiert werden. Sonst hat die Geschichte keinen wirklichen Biss und die Fantasy Welt wird ihre Wirkung verlieren.
Wenn man jedoch alle Gesichtspunkte abschreibt, wozu dann noch Geschichten schreiben?
Wieso MUSS es denn akzeptiert werden? Was spricht denn wie gesagt gegen eine Liebesgeschichte? Fantasy gibt doch nur den Rahmen an und nicht den Inhalt wie Horror, Krimi usw. Es gibt z.B. Fantasykrimiromane, die in der DSA-Welt spielen.
Ich finde Gewalt gehört einfach dazu. Aber natürlich nur im Geregelten Maße es ist wie eine Wage aus Gut und Böse. Beides gehört einfach dazu. Wie soll den das Buch eine Spannungs kurve aufbauen ohne ein bisschen Gemetzel:D? Und ich denek auch das sich Bücher die von vorne bis hinten mit "Friede, Freude, Eierkuchen" nicht besonders gut vrekaufen lasse. Allerdings....Sex ist wirklich kein Zwingendendes Thema er spielt, wenn überhaupt, nur eine kleine Rolle;)
Fazit:
Ich denke es gehört einfach dazu:D
Ich finde Gewalt gehört einfach dazu. Aber natürlich nur im Geregelten Maße es ist wie eine Wage aus Gut und Böse. Beides gehört einfach dazu. Wie soll den das Buch eine Spannungs kurve aufbauen ohne ein bisschen Gemetzel:D? Und ich denek auch das sich Bücher die von vorne bis hinten mit "Friede, Freude, Eierkuchen" nicht besonders gut vrekaufen lasse. Allerdings....Sex ist wirklich kein Zwingendendes Thema er spielt, wenn überhaupt, nur eine kleine Rolle;)
Fazit:
Ich denke es gehört einfach dazu:D
Ich sag mal so: Bücher, in denen "Friede, Freude, Eierkuchen" herrscht, will doch einfach niemand lesen. Gewalt kommt immer in irgendeiner Form vor: Beispiel, "Die Novizin" von Trudie Canavan. Zuerst sind es herablassende Gesten, dann offene Provokation, Beleidgung der Herkunft und dann werden es sogar Angriffe! So, und abgesehen von den Angriffen, die durch Magie und kleine Körperlichekeiten wie Bein stellen etc. hinzukommen, wo ist da bitte der Unterschied zur realen Welt? Mich erinnert das sehr stark an mobbing. Und den kann man den Kindern in der realen Welt ebenso wenig ersparen. Ich finde eigentlich, dass es mehr als Ansporn (zumindest in diesem Fall) ist als eine Schädignug. Bekommt man nicht durch den Kampf zwischen Regin und Sonea die Genugtuung, auf die man schon die ganze Zeit gewartet hat? Macht nicht genau das das Buch so spannend und gut? Ích behaupte nämlich genau das. Sonea wächst aus sich heraus, trotzt Regin, der sie nur schikaniert etc. Für mich steckt da mehr dahinter als Gewalt. Das ist Moral.
Meiner Meinung nach ist die Schlacht im ersten Kryson Band ( Die Schlacht am Rayhin) sehr gut. Ist zwar ziemlich brutal, aber das soll denke ich halt unterstreichen wie schrecklich die Schlacht ist. Die Überlebenden fühlen sich auch nicht als glorreiche Sieger sondern eher niedergeschlagen wegen des ganzen Schreckens und der vielen Opfer.
Ich glaube es geht auch ohne Gewalt, aber es wäre schade sie aus der Fanatasy Welt zu vebannen. Denn GEwalt gehört zur Fantasy Welt weil sie auch ein Teil der echten Welt ist. Und Fanatasy braucht auch Intrige und Gefahr.
Ich glaube es geht auch ohne Gewalt, aber es wäre schade sie aus der Fanatasy Welt zu vebannen. Denn GEwalt gehört zur Fantasy Welt weil sie auch ein Teil der echten Welt ist. Und Fanatasy braucht auch Intrige und Gefahr.
Irgendwie ist das ein Widerspruch. ô.o Würdest du ein Buch lesen, dass von einem Helden handelt, der nur Erfolg hat, keine Schwächen. Es gibt keine Intrigen, alle sind fröhlich im Umgang miteinander, keine Mörder, Diebe, Schlägertypen, alle sorgen sich umeinander etc.?
Da kann man sich auch gleich sparen, ein Buch zu schreiben. :p
Dimitrj Helldrim
24.11.2009, 16:04
also ich bin sogar für sehr viel gewalt. aber das ist schliesslich geschmackssache. wenn ich schreibe gebe ich mir alle muehe eine gewisse dunkelheit in die geschichte zu bekommen. was nicht heissen soll das die protagonisten nur ueber blutlachen steigen. hauptsaechlich kommt das dunkle eher von der ernsten schreibweise aber ich fuehre wie gesagt gewalt gerne aus.
wenn ich mir einen fantasy roman ohne gewalt vorstellen sollte, wuerde ich vieleicht so eine storyline vorschlagen wie : "ein elf setzt sich mit dem alltag in seinem königreich auseinander schreibt ein tagebuch ueber die landsleute und schreibt in seinem tagebuch auf was er so sieht. er reist viel und muss sich oft mit seinem innern auseinander setzten." sowas vieleicht. aber ich wuerde es ehrlich gesagt nicht lesen, ich weiss nicht wies mit euch ist.
PS: ach das ist mir noch eingefallen: ich hab mal ein bild gezeichnet , so eine art turm aus leichen, schaedeln und allerlei gedaerm der feinde das man nach einem krieg aufgestellt hatte und es opfer turm nannte. der krieg hatte den zweck alles "nicht perfekte" aus der welt zu schaffen. ein faschistisches volk sozusagen das sich fuer goetter hielt. sowas ist mein ding. findet ihr das uebertrieben? :´ D
[...]
PS: ach das ist mir noch eingefallen: ich hab mal ein bild gezeichnet , so eine art turm aus leichen, schaedeln und allerlei gedaerm der feinde das man nach einem krieg aufgestellt hatte und es opfer turm nannte. der krieg hatte den zweck alles "nicht perfekte" aus der welt zu schaffen. ein faschistisches volk sozusagen das sich fuer goetter hielt. sowas ist mein ding. findet ihr das uebertrieben? :´ D
Hast du das als Hobby gezeichnet oder für irgendwas bestimmtes? ;>
Nunja, ich muss sagen, ich finde es nicht übertrieben. Da du ja sowieso viel von Gewalt in dem Sinne hälst (ich hoffe du weißt, was ich meine), so ist es nur natürlich, dass du dich damit auseinander setzt und auch sowas bei rauskommt.
Vielleicht hast du Lust das Bild mal hier zu posten, damit man sich es mal anschauen kann? Ich assoziire da jetztt gerade was, aber ich bin doch gespannt, wie es aussieht.
Auch finde ich, dass sowas im Kopf bleibt. Dieses Blutbad, Schädel, Leichen. Das zeigt dann ja die Dramatik des Krieges und Sinn und Ziel ist es ja auch, dem Leser mit seiner Geschichte im Kopf zu bleiben, zu prägen.
Dies geht sowohl mit düsteren Szenen (solche Sachen, wie du gemalt hast evtl.) als auch mit schönen Erlebnissen, Happy Ends, was weiß ich.
Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine! :D
Dimitrj Helldrim
24.11.2009, 19:23
Hast du das als Hobby gezeichnet oder für irgendwas bestimmtes? ;>
Nunja, ich muss sagen, ich finde es nicht übertrieben. Da du ja sowieso viel von Gewalt in dem Sinne hälst (ich hoffe du weißt, was ich meine), so ist es nur natürlich, dass du dich damit auseinander setzt und auch sowas bei rauskommt.
Vielleicht hast du Lust das Bild mal hier zu posten, damit man sich es mal anschauen kann? Ich assoziire da jetztt gerade was, aber ich bin doch gespannt, wie es aussieht.
Auch finde ich, dass sowas im Kopf bleibt. Dieses Blutbad, Schädel, Leichen. Das zeigt dann ja die Dramatik des Krieges und Sinn und Ziel ist es ja auch, dem Leser mit seiner Geschichte im Kopf zu bleiben, zu prägen.
Dies geht sowohl mit düsteren Szenen (solche Sachen, wie du gemalt hast evtl.) als auch mit schönen Erlebnissen, Happy Ends, was weiß ich.
Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine! :D
kk , ich lads mal hoch. aber es ist vor der geschichte entstanden, sprich : ich habs ausm bauch heraus gemalt und dann kam mir ne geschichte innen sinn. daher hat das bild auch wieder einen ganz anderen namen und sieht nur halb so passend aus.
http://img405.imageshack.us/img405/9744/pillarofmadness.jpg
wollte auch nochmal ne art remake machen habs aber irgendwie immer verschwitzt.
Die Zeichnung an sich sieht echt gut aus. Doch habe ich es mir auch etwas anders vorgestellt, also eventuell, dass der Turm hohl wäre und das dort drinnen die Leichen liegen und manche so rausblicken, also die leblosen Körper und das die Distanzierung etwas weiter ist.
Auf jeden Fall verbinde ich mit dem Bild auch das Ende einer Schlacht. Und die sieht für die eine Seite wahrlich schlecht aus.^^
Und da ich nicht glaube, dass die 'Guten' sowas machen, gehe ich mal stur davon aus, dass die 'Bösen' gewonnen haben.
Vielleicht könntest du auch den Hintergrund in das Geschehen mit einbinden? Sprich, die Gefallenen der Schlacht auf einem Hügel zeichnen, Leichen, Schilde und Schwerter, weindende Menschen? Das würde die Tragik erhöhen. *ja*
PS: Kannst du das Bild eventuell kleiner machen? Sonst muss man ständig runterscrollen, wenn man es komplett betrachten möchte, und als Ganzes ist das schöner.
Dimitrj Helldrim
24.11.2009, 19:47
das spannende fand ich an der idee. das die "boesen" in diesem falle sehr reine wesen waren. sahen aus wie engel und eigentlich sehen die aus als waeren sie keine blutdruenstigen bestien. sondern eher edle geschoepfe. manche fantasywelten haben uebertrieben reine wesen. und ich habe diese art wesen in ein licht gestellt was sie in ein vollkommen anderes licht stellt : )
das spannende fand ich an der idee. das die "boesen" in diesem falle sehr reine wesen waren. sahen aus wie engel und eigentlich sehen die aus als waeren sie keine blutdruenstigen bestien. sondern eher edle geschoepfe. manche fantasywelten haben uebertrieben reine wesen. und ich habe diese art wesen in ein licht gestellt was sie in ein vollkommen anderes licht stellt : )
Okay, das ist jetzt irgendwie verwirrend. ô.o
Zumindest sehe ich auf dem Bild gar keine Wesen bis auf Totenköpfe. X.X
Aber es ist ja meistens so, dass die "Dunklen Geschöpfe" als hässlich, eklig, verkrüppelt dargestellt werden. Nicht immer, es gibt auch Ausnahmen, nur das ist irgendwie so klischeehaft. Und wenn man bei einer Schlacht gegen hässliche, verkrüppelte Wesen kämpft, dann traut man sich wohl eher dem den Kopf abzuschlagen, als wenn da ein Engelchen vor einem steht. 'Das kann einem doch nichts anhaben! Viel zu schö..." - Batsch. Kopf ab.
Dimitrj Helldrim
24.11.2009, 20:26
aehm ja ich glaube ich habe selbst den faden verloren. die engel haben diesen turm gebaut. und naja wie gesagt ist es weniger passend das bild. bei zeit male ich es mal neu. dann wird es auf jedenfall mehr der geschichte entsprechen.
aber die thematik , normalerweise , reine, göttliche wesen in ein dunkles licht zu stellen bedient auch mein roman den ich grade angefangen habe. es geht um sterbliche goetter. ich habe es mir so vorgestellt das goetter in allen rassen vorkommen. wie eine laune der natur. sie werden geboren wie normale sterbliche, und mit der zeit spueren sie mehr und mehr ihre gabe. die da waere: die realitaet zu veraendern jenach dem wie es in ihrerer seele aussieht. sprich : unbewusst. ein gott im buch wurde zum beispiel oft gemobbt und unterdrueckt da er so zierlich und schwach war. die mischung aus brennenden hass und dem wunsch stark und maechtig zu sein ließ ihn automatisch zu einer bestialischen gestalt werden. verstehst du was ich meine?
Ja, ich glaube schon. Das hört sich interessant an, wenn du magst, kannst du mir das ja via PN mal genauer schildern. :)
D.h. aber ja trotzdem, dass sie vom Gemüt der die Bösen sind und die Guten bekämpfen, oder beeinflusst ihr Gemüt auch die Einstellung zu Gut und Böse? Je nachdem könnte also so ein sterblicher Gott bei einer Schlacht auf der guten Seite stehen, dann aber solch einen Hass auf irgendetwas verspüren, dass er die Seite wechselt und bei den Bösen steht? Im Grunde müssten dann ja alle sterblichen Götter auf der Bösen Seite stehen, wobei sie einen Grund bräuchten, warum sie Hass und Wut empfinden, welches sie auf die Seite der Bösen zieht, wo wir wieder bei dem Thema wären, dass jede Fantasyschlacht auch einen Grund beinhalten muss, sonst würde das Ganze ja nicht aufgehen, oder? ;) Und eine Schlacht ist dann ja wiederrum verbunden mit Gewalt. Also kann man in der Fantasy ohne Gewalt nichts "erschaffen", was einen Leser nicht ermüden würde.
Dimitrj Helldrim
24.11.2009, 20:50
Ja, ich glaube schon. Das hört sich interessant an, wenn du magst, kannst du mir das ja via PN mal genauer schildern. :)
D.h. aber ja trotzdem, dass sie vom Gemüt der die Bösen sind und die Guten bekämpfen, oder beeinflusst ihr Gemüt auch die Einstellung zu Gut und Böse? Je nachdem könnte also so ein sterblicher Gott bei einer Schlacht auf der guten Seite stehen, dann aber solch einen Hass auf irgendetwas verspüren, dass er die Seite wechselt und bei den Bösen steht? Im Grunde müssten dann ja alle sterblichen Götter auf der Bösen Seite stehen, wobei sie einen Grund bräuchten, warum sie Hass und Wut empfinden, welches sie auf die Seite der Bösen zieht, wo wir wieder bei dem Thema wären, dass jede Fantasyschlacht auch einen Grund beinhalten muss, sonst würde das Ganze ja nicht aufgehen, oder? ;) Und eine Schlacht ist dann ja wiederrum verbunden mit Gewalt. Also kann man in der Fantasy ohne Gewalt nichts "erschaffen", was einen Leser nicht ermüden würde.
nicht jeder wutausbruch macht einen gott boese. es sind tiefereliegende gefuehle die ihn dazu bringen wuerden. es ist auch nicht so das jeder gefuehlsausbruch das ende der welt bedeutet. soweit gehe ich garnicht. eher das er beispielsweise schlangen als seine besten freunde betrachtet und so die gabe erlangt mit ihnen zureden und sie auf seine seite zieht. so ungefaehr oder vieleicht ein besseres beispiel. ein gott verspuert seit der kindheit den wunsch einfach nur frei zu sein. so wachsen ihm fluegel. und er entwickelt sich langsam in diese richtung. sagen wir es so, wenn er lust auf eistee hat , dann regnet dieser nicht gleich vom himmel. es muessen schon sehr tiefe starke wuensche und gefuehle sein die etwas bewirken. und es entwickelt sich langsam. in den meisten fantasy welten haben goetter auch ein gefolge, das haben dort zwar einige weil es eine logische konsequenz ist bei manchen. sie verehren ihn und fuehlen sich von ihm abhaengig, weil er sie so langsam als seine schuetzlinge ansieht spielt er das spielchen mit und beschuetzt und regiert sie oftmals. da sie sterblich sind und auch vom geistigen her eher menschlich kann es also passieren das sie fuer ihr volk land erobern wollen so fuehrt es dann zu kriegen. der erste der im buch vorkommt wird einfach shlichtweg wahnsinnig geworden sein weil er machtgierig wurde je mehr er bekam durch seine gabe. lange rede ,,, und ein schwer erklaerlicher und langer sinn o.o hoffe du blickst noch durch XD
Ja, im Grunde verstehe ich, was du meinst, wobei das nicht wirklich hierher gehört. Am besten, wir unterhalten uns über dein Konzept in den Kreativforen (was bestimmt interessant wäre, weil alle ihren Senf dazugeben können, du kannst ja einen Thread eröffnen ;)) oder halt via PN.
Aber das Beispiel mit dem Gott, der Land erobert passt ja. Das Land erobert er ja nicht durch Verhandlungen, wobei da wahrscheinlich Erpressungen, Lügen, Intrigen etc. beinhaltet wären. Nein, es gibt eine Schlacht, somit wieder Gewalt.
Eigentlich führt echt alles zur Gewalt: Ob es nun in Form von Intrigen, Lügen, Erpressung, Körperverletzung, verletztenden Worten, Schlachten etc. ist. Jede Handlung, jeder Handlungsstrang, Gefühle, sowie Missverständnisse, Provokationen etc. laufen auf Gewalt hinaus, nur dort gibt es wiederrum verschiedene Möglichkeiten diese darzustellen.
Ja, im Grunde verstehe ich, was du meinst, wobei das nicht wirklich hierher gehört. Am besten, wir unterhalten uns über dein Konzept in den Kreativforen (was bestimmt interessant wäre, weil alle ihren Senf dazugeben können, du kannst ja einen Thread eröffnen ;)) oder halt via PN.
Nein, das gehört wirklich nicht hierher. Hier geht es um Fantasyliteratur allgemein und nicht um eine private Geschichte eines Hobbyautors. Bitte ab jetzt wieder On-Topic werden ;)
Fantasy ohne Gewalt? Würde das wirklich funktionieren...?
Ich halte das für unwahrscheinlich. Fantasy basiert schließlich auf der Vorstellung zweier fester Seiten von Gut und Böse. Selbst wenn diese sich immer wieder vermischen, die Seiten muss es irgendwo geben.
Und Gewalt ist in unseren Köpfen sehr fest als "böse" verankert... also ein gutes Beispiel, um die Boshaftigkeit der Bösen zu zeigen.
Ich denke also, dass etwas Gewalt immer vorkommen wird - die Frage ist nur, was der Autor daraus macht. Und wie viel Gewalt vorkommt.
Der wichtigste Punkt wurde im Grunde immer wieder genannt - wer würde sich einen Roman bis zum Ende durchlesen, in dem nichts widermenschliches passiert? XD
Ich denke mal, die Frage die dabei außen vor gelassen wurde ist eher, ob es moralisch mit sich selbst vertretbar ist, sich für Geschichten zu "interessieren", in denen Menschen ihre "Nachtseite" ausleben, und der Autor ihre "Taten" detailliert beschreibt.
Zeichnet das uns in gewisser weise selbst?
Ohne es jetzt lange auszuführen wollen, ich denke nicht ;)
Ich verweise hierzu mal auf Märchen:
"Rapunzel": Kidnapping
"Rotkäppchen" und "Der Wolf und die sieben Geißlein": Wolf frisst die Unschuldigen
"Schneewittchen": 3 Mordanschläge
"Hänsel und Gretel": Kannibalismus
"Aschenputtel": den bösen Schwestern werden am Schluss von den Tauben die Augen ausgehackt
Das sind jetzt mal so die gängigsten Märchen, die mir sofort einfallen. Ich glaub daher kaum, dass Fantasy-Geschichten ohne Gewalt auskommen. Gewalt fängt ja so gesehen schon mit 'ner Ohrfeige an. Und Fantasy-Geschichten haben ja nun mal zum Inhalt, dass ein Held die Welt rettet, um es mal so auszudrücken. Und Held ist einer in solchen Geschichten nicht, weil er den Bauern bei der Ernte hilft. Held kann nur einer sein, der kämpft, so sieht das einschlägige und gängige Bild meines Erachtens nun mal aus.
Was wäre denn "Der Herr der Ringe" ohne Gewalt? Dieses Epos wäre nie entstanden. Selbst die Ents haben Gewalt ausgeübt, indem sie die bösen Orkse in ihren unterirdischen Uruk-Schmieden mit Wasser übergossen haben.
Von daher also mein persönliches Fazit: Ohne Gewalt geht's gar nicht.
;)
Ich denke nicht. Fantasy spielt meisten in einer Archaischen Welt, ohne Recht und Ordnung. Und da gehört Gewalt zur Konfliktbewältigung dazu.
Man stelle sich vor, das die Guten und die Bösen ihren Konflikt ausdiskutieren würden - wie langweilig. *ja*
Allerdings sollten Autoren/innen es nicht übertreiben.
Endlose Gewaltorgien & Gemetzel, bis auf`s kleinste Detail ausführlich beschreiben, sind unnötig und verbessern kaum die Qualität der Geschichte.
Da hätt ich mal ne` Frage: Gibt es eigentlich schlechte bzw. gute Gewalt?
Gruß, Thorsten.
Wie einige hier auch schon erwähnt haben, kommt es für mich auch immer drauf an, wie die Gewalt beschrieben wird. Wird über Seiten hinweg nur noch penibelst beschrieben, wie die Leute abgeschlachtet werden, ist es dann meiner Meinung doch auch zu viel des Guten.
Aber ich denke in Fantasy-Büchern kommt es immer wieder zu Völkern, welche im Konflikt miteinander sind und wenigstens einmal während der Geschichte aneinander geraten.
In der Fantasy-Literatur geht es nun mal um "Gut gegen Böse" und dass das dann auch Gewalt zu vorschein kommt, ist fast unausweichlich.
Ich stell mir jetzt grad vor wie es in z.B. Herr der Ringe wäre, ohne Gewalt... wäre ja extrem äzend, wenn da die Elben und Nazgul nur die ganze Zeit am Tisch sitzen würden und darüber diskutieren, wer denn jetzt den Ring haben darf....und das über 1000 Seiten....*schnarch*
Nein, dann lieber ein kleines Gemetzel zwischendurch ;)
Meine Meinung ist, dass Kämpfe viele Geschichten spannender und aufregender machen können.
Aber ich finde auch, dass Fantasy Literatur auch sehr gut ohne Gewalt auskommen kann.
Zum Beispiel bei Mystery: Es sorgt doch für viel mehr Spannung und Ungewissheit für den Leser und aus meiner Sicht ist das auf jeden Fall besser als zwei oder mehr Fantasy Figuren die nichts anderes zu tun haben als sich die Köpfe einzuschlagen.
Ich liebe es Geschichten zu lesen die sich um ein meist recht finsteres Geheinnis ranken! *les*
Nein auf keinen Fall...
für die Action ist das doch perfeckt... um die Spannung zu steigern!!
und sowas... :D
bis jetzt gab es kein Buch (was ich gelesen habe) ohne Gewalt...
ich finde das gehört einfach dazu, wie Senf zum Hotdog.... :)
*ggg* Kadriya :p
Ich finde, dass man in Form von "Gewalt" meistdie Spannung erzeugt, die den Leser dazu bringt, unbedingt weiter zu lesen. Denn bei der Gewalt gibt es immer Spannung die durch...
> Die Art der Gewalt
> Den Zeitraum der Gewalt
> Den Zeitpunkt (in der Geschichte) der Gewalt
erzeugt wird. Meist können die Autoren auch "bestimmen" wie fesselnd diese Gewalt sein soll, ob sie nur mit einer Neben, oder aber doch mit einer Hauptrolle praktiziert wird. Desto wichtiger die Rolle, umso spannender die Situation.
Ein Buch ohne wenigstens einen Hauch von Gewalt kann ich mir nicht vorstellen. Sie gehört einfach dazu. Ohne Gewalt --> Keine Spannung ; Keine Spannung --> Keine gute Geschichte ; Keine gute Geschichte --> Wenige Leser ; Wenige Leser --> Geringe Einnahmen ; Geringe Einnahmen --> Kaum Erflog.
Daran sieht man, ohne wenigstens einen Tick von Gewalt in einer Geschichte, entfällt die Geschichte einer Kettenreaktion die dann nicht mehr zu stoppen ist.
Fazit: Gewalt in Geschichten ist eine der wichtigsten Themen in ihr ( der Geschichte ). Sie erzeugt die Spannung, und ohne Spannung ist die Geschichte nicht fesselnd genug für den Leser.
Koboldkind
21.12.2009, 22:45
Hm, interessante Folge ^^
Ohne Gewalt --> Keine Spannung ; Keine Spannung --> Keine gute Geschichte ; Keine gute Geschichte --> Wenige Leser ; Wenige Leser --> Geringe Einnahmen ; Geringe Einnahmen --> Kaum Erflog.
Fazit: Gewalt in Geschichten ist eine der wichtigsten Themen in ihr ( der Geschichte ). Sie erzeugt die Spannung, und ohne Spannung ist die Geschichte nicht fesselnd genug für den Leser.
Stimmt quasi. Jedoch frage ich dich, wie genau definierst du Gewalt?
Ich denke nämlich gerade an Thriller oder Geschichten, die unheimlich Spannend sind, ohne dass ein einziger Schuss fällt oder ein einziges Mal jemand zugeschlagen hat. Dies mag an der ständigen Bedrohung durch und der Vermeidung von Gewalt liegen. Ist es nicht auch spannend zu lesen, wie ein Diplomat sich durch drohende Kriege kämpft, mal einfach die Streitereien auflöst, mal an dem Verhindern des Ausbruchs eines Streites scheitert?
Mir fällt noch das Wort Kampf ein. Es ist etwas anderes als Gewalt, aber ich denke das macht die Spannung aus, von der du sprichst. Denn keine Geschichte kommt ohne Kampf aus, und dieser Begriff ist sehr weitläufig, er reicht von Gewalt bis Sinnkriese. Und gerade Sinnkriesen sind für mich als Charakterliebhaber spannend, schließlich hoffe ich, dass meine Lieblinge aus dem ganzen noch als geistig gesunde Leite raus kommen.
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