Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rassismus und sind wirklich alle ***** gleich?
PaganPunk
03.06.2009, 10:08
Ja eine Sache die mir in der Fantasyliteratur immer wieder z.T. aufstößt.
Zwar gibt es viele verschiedene Menschennationen,Einstellungen und Charakter. Bei den anderen Völkern ist es relativ homogen. Sicherlich gibt es Hoch-,Wald- und Dunkelelfen oder Dunkelzwerge, aber darum geht es mir nicht....
Warum gibt es denn z.B. keinen homosexuellen Zwerg oder Zwerganarchisten? Oder einen dunkelelfischen Pazifisten ( ich beziehe hier Dunkelelf auf die Gesinnung) ?
Ist in einem Fantasygenre mit verschiedenen Rassismus vorprogrammiert? Oder kann es auch ein friedliches Miteinander zwischen Menschen,Orks und Elfen geben?
Ich hoffe ihr versteht was ich meine und bin auf Antworten gespannt ;)
CroweHammer
03.06.2009, 10:27
Genau um solchen Diskussion, die zu Streitigkeiten im Hintergrund führen können und Kritik an ihrem Buch zu vermeiden. Das ist meine Meinung!
Viele Grüße
CroweHammer
Ich glaube hier musst du mir helfen, ich verstehe nicht ganz was der Titel des Posts mit dem Inhalt zu tun hat.
Nun um auf deinen Inhalt zu kommen. Ich denke schon das es das gibt, nicht so extrem wie du es beschreibst. aber Abweichler die nicht in die gängigen Klischees passen gibt es zur genüge. Spontan fällt mir da Drizzt Do`Urden ein, ein Dunkelelf der so gar nicht in sein Rassebild passt. Ich meine auch schon von Elfen gelesen zu haben die es gar nicht so genau nahmen mit ihren Liebespartnern. In His Dark Marterials kommen homosexuelle Engel vor, wenn ich das richtig interpretiert habe. Also, es gibt sie schon deine anderen Extreme. Aber was hat das mit Rassismus zu tun? Das sie deiner Meinung nach zu wenig erwähnt werden? Vielleicht legst du einfach noch mal nach und hilfst mir auf die Sprünge.
liebe Grüße
Allanon
PaganPunk
03.06.2009, 11:15
Achso das mit dem Rassismus habe ich glaube unterschlagen, weil grade meine Sis wach geworden sind, ich editier das mal eben schnell
Hey Pagan Punk,
es gibt Bücher bei denen die Charaktere bi- od. homosexuel sind. In den Shadowrunbücher ist das so. Auch bei dem Zyklus Die letzte Rune von Mark Anthony ist dies der Fall.
Aber leider Gottes allgemein ist zu sagen das auch Fantasybücher für "die Masse" verfaßt werden. Vielen Leuten fällt es schwer sich mit homosexuellen Charakteren zu identifizieren. Jedem das seine. Leben und Leben lassen.
Wenn du eher an einer anarchhistischen Denkweise anhängst solltest du das Buch Deutschland in den Schatten aus dem Shadowrunzyklus lesen. Berlin ist toatl Anarcho. Echt cool dargestellt.
Nice Day
Kane
Hy,
es gibt Bücher bei denen die Charaktere bi-oder homosexuell sind, da fällt mir spontan aber nur eins ein, es ist von der Autorin Juliet Marillier und der Titel des Buches heißt Daughter of the Forest-Tochter des Waldes.
Es wird zwar in manchen Büchern nicht direkt gesagt, wie die Charaktere zueinander stehen, doch kann man es sich erahnen. Das ist mir schon bei vielen Büchern passiert und stellte sich dann auch als richtig heraus.
Noelle
Kann mir mal jemand erklären, was die sexuelle Orientierung mit Rassismus zu tun hat? X.X
Verräter
03.06.2009, 12:07
Zum Thema Rassismus steht im Fantasy-Klischee Thread folgendes:
Das Rassensystem, was auf Tolkien aufgebaut ist, lebt doch erst durch den Rassismus. Jede einzelne Rasse hat seine eigenen Vorurteile gegenüber dem anderen und die meisten mögen sich nicht wirklich.
Hier in dieser Welt hat man nun mal das Problem, dass wir alle Menschen sind, dort muss man dann nach der Hautfarbe, der Religion, der Schuhgröße etc. unterteilen. Und in einer Fantasy-Welt sieht halt jeder anders aus -> ist leichter zu unterscheiden wen man töten darf und wen nicht.
Deshalb ist jeder, der sein eigenes Volk über die restlichen erhebt im Prinzip ein verkappter kleiner rassist, der aber trotzdem "Gut" ist, weil er ja z.b. ein Elf ist ;> Das Gedankengut ist das selbe, aber durchaus nachvollziehbar.
Ein, wie du so schön sagst, "elfen-Hitler" tötet keine Elfen, sondern Menschen, Orks, Zwerge und (Was stand noch auf der Liste? *nachguck*) Trolle. Es bleibt das selbe.
Und zum Zusammenhang zwischen Sexualität und politischer Gesinnung... weiß ich auch nichts.
Eben, Verräter, wie recht Du doch hast. Es gibt nahezu gar kein Fantasy Buch ohne Rassismus. Vor allem der Rassismus zwischen Elfen und Zwergen ist ja so was von zementiert. Was bei Tolkien so anfing wurde weitergeführt und ausgebreitet. Die Beziehung zwischen Legolas und Gimli funktioniert ja nur wegen des Rassismus zwischen beiden Rassen. Obwohl beide Völker sich auf den Tod nicht ausstehen können, entwickelt sich eine Freundschaft zwischen den beiden.
PaganPunk
03.06.2009, 14:35
Das mit der Homosexualität war nur ein Beispiel für die Homogenität ( fast schon ein Wortspiel in diesem Zusammenhang :D) bei den Völkern. Bei menschlichen Völkern habe ich schon viel von Homosexualität in Fantasybüchern gelesen, aber noch nie bei anderen. Hätte auch sagen können , dass ich noch nie von einem Zwerg gehört habe, der sich freiwillig vegetarisch ernährt.
@Kane: Mir ist SR durchaus gut bekannt, aber ich zähle das eher zu Cyberpunk.
Ich denke, dass es stark von der Rasse abhängt, ob alle Angehörigen von dieser Rasse gleich sind, egal in welchem Buch.
Zwerge werden in jedem Buch das sie enthält eigentlich gleich beschrieben. Ich habe (leider) noch kein Buch gelesen, in dem sie nicht unter der Erde leben, klein und stark sind, die Elfen nicht leiden können (warum eigentlich) und begabte Ingenieure und Schmiede sind. Das ist anscheinend das einzig Lieferbare Zwergenmodell, aber es hat sich ja auch bewährt.
Die Elfen sind in 90% der Fälle vom Aussehen her genaue Kopien des Tolkienschen Bilds, lassen sich dann in eine Untergruppe (Waldelfen,Dunkelefeln,Hochelfen, Elfis Presley...) einordnen und danach muss man nur noch herausfinden, wieviel besser als alle anderen diese Elfen jetzt sind... *gähn*
Die anderen 10% sind normalerweise das, was ich unter Feen verstehe :rolleyes:
Kommen wir also zu den Orks: Die gibt es eigentlich auch nur in zwei Varianten
a)Die Handlanger des Bösen, die eher dumm sind und von unseren tapferen Helden im dutzend billiger plattgemacht werden
oder
b)Das stolze Kriegervolk, das Menschen mindestens ebenbürtig ist und am Anfang nur missverstanden wurde.
Ich bevorzuge da die letztere Variante, die ist wenigstens etwas vielfältiger einsetzbar.
Diese drei Rassen sind die, die von Tolkien in ihrem heutigen Sinn erschaffen wurden und an dem bekannten Bild ändern die meisten Autoren nichts, um ihre Leser nicht zu verschrecken und benutzt sie, "weil die eben zu Fantasy dazugehören", aber um zu zeigen, dass sie sich nicht sklavisch an dieses Bild halten, bauen manche eben noch ein zwei ausnahmen ein:rolleyes:
Die anderen Rassen, die Tolkien noch nicht so geprägt hat, wie z.B. Trolle gibt es in wesentlich mehr Varianten.
Ich glaube, die Fantasy funktioniert durch diese Klischees und durch den Rassismus sehr gut, aber nur solange sich in der Geschichte niemand über diese ganzen Vorurteile beschwert^^. Wenn die Orks auf einmal friedlichen Widerstand praktizieren würden, um sich gegen die menschliche Ungerechtigkeit zu wehren, anstand ungerechtfertigte Kriege zu führen, und dann immer noch von den Rittern in glänzender Rüstung abgeschlachtet werden, dann würde einem die ganze Sache als Leser wohl ziemlich übel aufstoßen..
Ist in einem Fantasygenre mit verschiedenen Rassismus vorprogrammiert? Oder kann es auch ein friedliches Miteinander zwischen Menschen,Orks und Elfen geben?
Ich hoffe ihr versteht was ich meine und bin auf Antworten gespant ;)
Ich bin nicht so ganz sicher, ob ich verstehe, was du meinst. Oder ob du selber so genau verstehst, was du meinst, wenn ich mir so die eingestreuten Überlegungen zur sexuellen Orientierung ansehe.
Zum Rest: Fantasygeschichten bauen nun mal etwas (oder auch sehr) klischeeartig auf Gegensätzen auf, die sich in Kriegen entfesseln, um die herum dann die Action angesiedelt wird. Eine Völker-UNO, in der die verschiedenen Rassen friedlich beieinander sitzen und um Zollerleichterungen feilschen, wäre der Handlung wohl nicht zuträglich. Ob man die Gegensätze dann als Rassismus bezeichet oder nicht, ist letztlich nicht wichtig.
Allgemeinplatz
03.06.2009, 21:17
Ich denke, das man im Zusammenhang von Fantasy-Geschichten überhaupt nicht von Rassismus sprechen kann. Selbst als der HdR in die Kinos kam und plötzlich die ersten Stimmen laut wurden, war meines Wissens nie die Rede vom Rassismus zwischen Orks und Elfen.
Es ging tatsächlich um die Darstellung der Orks als einfach gestrickte, niedere Lebewesen mit ausschließlich negativen Eigenschaften. Also eine Art Feindbild, wie es im Rassismus auf menschliche Minderheiten in unserer Realität projiziert wird.
Es ist also die Frage, ob Fantasy-Geschichten in diesem Zusammenhang ausgeschlachtet und als Vorlage für eine Gesinnung oder Ideologie dienen können. Das ist extrem schwieriger Untergrund, den zu betreten mir sehr schwer fällt. Im SF Bereich gibt es ja Hubbards Scientology-Lehre, die den Sprung aus dem Buchrücken in die Köpfe der Menschen geschafft hat.
Allerdings glaube ich, das daß Muster Elfen-Orks für die Realität nicht herhalten kann. Für echten Rassismus gibt es genug reale Quellen, da müssen die Rechten und Xenophoben sich nicht auch noch beim HdR bedienen. Eine Gefahr sehe ich also aus dieser Literaturgattung nicht auftauchen. Dazu fehlt auch die Verbindung oder der aktuelle Bezug.
Mal ketzerisch Formuliert:
"Die Asylanten nehmen uns die Arbeitsplätze weg und horten Geld, wie die dreckigen Orks, die Osgiliath erobert haben???"
Da bemerkt man schon, wie schwer es fällt, einen Zusammenhang herzustellen.
Der Allgmemeinplatz
Es ging tatsächlich um die Darstellung der Orks als einfach gestrickte, niedere Lebewesen mit ausschließlich negativen Eigenschaften. Also eine Art Feindbild, wie es im Rassismus auf menschliche Minderheiten in unserer Realität projiziert wird.
Es ist irgendwie lustig das du das sagst, denn wenn man es ganz genau nimmt, wurde der Herr der Ringe ja von Bilbo und Frodo geschrieben... Die Orks könnten also tatsächlich ganz anders sein und nur so negativ beschrieben werden, weil die "Erzähler" ganz üble Rassisten sind :p
Aber ich denke wenn Tolkien des beabsichtigt hätte, hätter er die Bücher wohl aus der ich-Perspektive geschrieben und zumindest Der kleine Hobbit ist aus der Sicht eines allwissenden Erzählers geschrieben worden.
Seraphina
04.06.2009, 03:53
Es könnte auch sein, daß es an der häufig dargestellten Zeit-Epoche im Genre liegt. Fantasygeschichten spielen oft im quasi-Mittelalter/Renaissance/Antike.
Und in unserer Vergangenheit war die Xenophobie noch ein grosses Stück stärker ausgeprägt als es heute der Fall ist ( klar es gab halt keine Touristen, Austauschschüler, etc. in Massen ) und daher wurden Andersartige ( auch Ausländer ) erstmal misstrauisch beäugt. Toleranz war weniger angesagt. Sogar in den früheren christlichen Gemeinden, deren Prinzip eigentlich "Nächstenliebe" sein sollte ( aber vergleicht mal zur heutigen christ. Einstellung ).
Da haben einige recht, wenn sie sagen, Fantasygeschichten "leben" vom Rassismus. Das ist besonders in den "Haudrauf"-Fantasystories der Fall ( also wo viel mit archaischen Waffen gekämpft wird ).
Es gibt jedoch auch welche, die aus dem System z.T. ausbrechen.
Um ein Beispiel zu nehmen, welches mir grade einfällt: Eragon
Dort müssen die Guten ( Varden ) sich mit den Bösen ( Urgals ) arrangieren und dann stellt man fest, daß die Typen gar nicht so wirklich übel sind. Zähneknirschend. Auch die Tatsache daß der Anführer besagter Gruppe eine schwarze Frau ist ( die einzige ), könnte man als "political correctness" bezeichnen, oder?
Was spezielle Sexualität in Fantasy angeht: Ich kenne da schon einige Bücher, in denen ein paar Charaktere homo-bzw. bisexuell sind ( z.B. Nightrunner, Die Gilde der Schwarzen Magier, Die Sídhe des Kristalls, Die Vampir-Chroniken, Die Wraeththu-Chroniken, etc. )
Nicht zu reden von den ganzen extra homoerotischen Fantasyromanen ( welche ich gerne mal lese ^^ )
Wie die Fantasy-Umgebung diesen alternativen Lebensstil aufnimmt, ist jedoch verschieden.
Silberblut
08.06.2009, 18:03
Ist in einem Fantasygenre mit verschiedenen Rassismus vorprogrammiert? Oder kann es auch ein friedliches Miteinander zwischen Menschen,Orks und Elfen geben?
Wie sicher schon mehrfach erläutert wurde, erwartet der Durchschnittsleser genau das. Michael Schenk, der Autor der Pferdelord-Reihe, hat mal erwähnt, ein namenhafter Verlag habe ein vielversprechendes Konzept abgelehnt, weil es sich nicht eng genug an Tolkien halte. Der durchschnittliche Fantasy-Fan macht sich keine Gedanken darüber, ob es gerechtfertigt ist, die Welt so zu sehen, wie sie geschildert ist, im Gegenteil: Meist ist er ein Gewohnheitstier, das Neuem gegenüber skeptisch gegenübersteht. Nicht zuletzt deshalb wurde die vielversprechende Gezeitenwelt-Reihe von Bernhard Hennen, Hadmar von Wiser, Thomas Finn und Karl-Heinz Witzko auf Eis gelegt. Das Konzept war einfach nicht klassisch genug, was es natürlich nicht allzu leicht gemacht hat, sich in die Reihe einzufinden.
Wer geringe Ansprüche stellt, akzeptiert Klischees weitaus besser als ein anspruchsvollerer Leser. Und in der Tat können sich die meisten Fans kaum barbarische, bierbäuchige Elfen, orkische Blumenzüchter oder baumbewohnende, schöngeistige Zwerge vorstellen. Auch ich nicht, obwohl ich Neuem gegenüber stets offen bin.
Wenn sich die Darstellung der Völker auch in den gewohnten Grenzen bewegen mag, ist es mir doch wichtig, dass Stereotypen durch eine differenzierte individuelle, realistische und menschliche Darstellung umgangen werden, so gut es geht. Vielen Autoren gelingt dieser Spagat in meinen Augen nicht, zum Beispiel Markus Heitz: Klischees werden nicht hinterfragt und begründet, und am Ende des dritten Zwergenromans rotten wildgewordene Zwerge die nahezu ausnahmslos verblendeten Elfen fast aus. Wenn so etwas kein Rassismus ist, weiß ich nicht weiter.
Ebenso stört es mich, wenn Orks einerseits als intelligent und zivilisiert genug dargestellt werden, Waffen und Rüstungen zu schmieden, aber andererseits so dumm und primitiv sind, dass sie allen anderen Völkern mit hemmungsloser Brutalität begegnen. Realistischer wäre es, wenn sich die vermeintlichen Barbaren an tatsächlichen Völkern orientieren würden. Ich hatte zum Beispiel einmal die Idee, "meine" Orks ähnlich den Skythen darzustellen, bis ich beschlossen habe, gänzlich auf die klassischen Völker und damit auf allzu viele Klischees zu verzichten.
Dennoch lese ich natürlich auch Fantasybücher. Verschiedene Autoren haben es verschieden gut hinbekommen, die Standard-Völker differenziert und realistisch darzustellen. Gelungen finde ich zum Beispiel die Darstellung der Trolle in Bernhard Hennens Elfenromanen. Auch die Elfen selbst wirken auf mich realistisch. Im Konzept - gebrochene, von Hass zerfressene Persönlichkeit instrumentalisiert eine Kirche für seine Rache - könnte man theoretisch auch eine Kritik an Klischees und Dogmen sehen, wenn sie nicht hinterfragt werden, denn es ist offensichtlich, dass die Tjuredkirche den falschen Weg eingeschlagen hat.
Man kann unterschiedliche Wege beschreiten, um Klischees und deren Übersteigerung, den Rassismus, zu vermeiden. Der sicherste Weg ist wohl der, der gänzlich ohne die Standard-Völker auskommt, denn so kommt man gar nicht erst in Versuchung.
Lord Dralnu
08.06.2009, 20:53
Man kann unterschiedliche Wege beschreiten, um Klischees und deren Übersteigerung, den Rassismus, zu vermeiden. Der sicherste Weg ist wohl der, der gänzlich ohne die Standard-Völker auskommt, denn so kommt man gar nicht erst in Versuchung.
Hier muss man aufpassen. Wenn sich plötzlich filigrane humanoide Vögel mit beleibten Nixen bekriegen, wird dadurch nichts besser!
Seraphina
08.06.2009, 22:07
Wer geringe Ansprüche stellt, akzeptiert Klischees weitaus besser als ein anspruchsvollerer Leser. Und in der Tat können sich die meisten Fans kaum barbarische, bierbäuchige Elfen, orkische Blumenzüchter oder baumbewohnende, schöngeistige Zwerge vorstellen. Auch ich nicht, obwohl ich Neuem gegenüber stets offen bin.
Es sei denn, es handelt sich um eine Parodie. Denn diese dürfen so gut wie alle Regeln des Genres auf den Kopf stellen ... oder sie überziehen. :rolleyes:
Koboldkind
08.06.2009, 23:12
Zwerge werden in jedem Buch das sie enthält eigentlich gleich beschrieben. Ich habe (leider) noch kein Buch gelesen, in dem sie nicht unter der Erde leben, klein und stark sind, die Elfen nicht leiden können (warum eigentlich) und begabte Ingenieure und Schmiede sind. Das ist anscheinend das einzig Lieferbare Zwergenmodell, aber es hat sich ja auch bewährt.Bei Pratchett gibt es keine Elben, dafür haben sie sich mit den Trollen in den Haaren - das liegt aber daran, dass die Steine eben nicht gerne von den Bergzwergen behauen werden wollen:p
lassen sich dann in eine Untergruppe (Waldelfen,Dunkelefeln,Hochelfen, Elfis Presley...) einordnen*pfui* *rofl*
Ich glaube, die Fantasy funktioniert durch diese Klischees und durch den Rassismus sehr gut, aber nur solange sich in der Geschichte niemand über diese ganzen Vorurteile beschwert^^. Wenn die Orks auf einmal friedlichen Widerstand praktizieren würden, um sich gegen die menschliche Ungerechtigkeit zu wehren, anstand ungerechtfertigte Kriege zu führen, und dann immer noch von den Rittern in glänzender Rüstung abgeschlachtet werden, dann würde einem die ganze Sache als Leser wohl ziemlich übel aufstoßen..
Wenn ein Leser wirklich anfängt, sich unabhängig von äußeren Einflüssen(wie ein Forum ;) ) nun darüber Gedanken zu machen, dann wird ihm dieser Rassismus wohl auch auffallen. Und Tief im Innern wird er sich eingestehen müssen, dass die Völker hier so klar zu unterscheiden und in "Gut" und "Böse" zu trennen sind. Heute gibt es nämlich keine Untermenschen mehr, man muss jeden seiner Mitmenschen gleich behandeln und political correct sein, und ich glaube, das ist auf Dauer ganz schön anstrengend. Wie befreiend ist es dann, sich den Elben anzuschließen und über die dummen Orks herzuziehen.
Es könnte auch sein, daß es an der häufig dargestellten Zeit-Epoche im Genre liegt. Fantasygeschichten spielen oft im quasi-Mittelalter/Renaissance/Antike.
Und in unserer Vergangenheit war die Xenophobie noch ein grosses Stück stärker ausgeprägt als es heute der Fall ist ( klar es gab halt keine Touristen, Austauschschüler, etc. in Massen ) und daher wurden Andersartige ( auch Ausländer ) erstmal misstrauisch beäugt. Toleranz war weniger angesagt. Sogar in den früheren christlichen Gemeinden, deren Prinzip eigentlich "Nächstenliebe" sein sollte ( aber vergleicht mal zur heutigen christ. Einstellung ).Oh, Stimmt. Noch eine Funktion, die Fantasy eben erfüllt: Da es eine Flucht in eine andere, vermeintlich einfachere Zeit darstellt, ist es auch einfacher, seinen Vorurteilen in jede Richtung freien Lauf zu lassen. Und ich finde es selbst auch spannender, wenn ich darüber lese, wie sich zwei Völker versuchen zu verständigen - und zwar, damit es nicht zum Krieg kommt, und nicht wegen der Aufnahme in die EU. So lerne ich selbst etwas über Diplomatie und wofür sie gut ist.
Was spezielle Sexualität in Fantasy angeht: Ich kenne da schon einige Bücher, in denen ein paar Charaktere homo-bzw. bisexuell sind ( z.B. Nightrunner, Die Gilde der Schwarzen Magier, Die Sídhe des Kristalls, Die Vampir-Chroniken, Die Wraeththu-Chroniken, etc. )
Nicht zu reden von den ganzen extra homoerotischen Fantasyromanen ( welche ich gerne mal lese ^^ )
Wie die Fantasy-Umgebung diesen alternativen Lebensstil aufnimmt, ist jedoch verschieden.
Es gibt Homoerotische Fantasyromane? Von Homo-Manga wusste ich, die sind ja ein eigener Markt, aber FantasyX.X
Sind dann da die Helden eigentlich Homo? In einem normalen Roman sind das ja maximal die wichtigen Nebencharas, der Held selbst ist schön hetero.
RickyLee
08.06.2009, 23:37
Eben, Verräter, wie recht Du doch hast. Es gibt nahezu gar kein Fantasy Buch ohne Rassismus. Vor allem der Rassismus zwischen Elfen und Zwergen ist ja so was von zementiert. Was bei Tolkien so anfing wurde weitergeführt und ausgebreitet. Die Beziehung zwischen Legolas und Gimli funktioniert ja nur wegen des Rassismus zwischen beiden Rassen. Obwohl beide Völker sich auf den Tod nicht ausstehen können, entwickelt sich eine Freundschaft zwischen den beiden.
Nja... gewisserweise ist das aber nur realistisch... leider.
Für mich ist das eher ein Positivbeispiel. Rassismus GIBT ES nunmal...leider...und Gimli und Legolas setzen ihre Freundschaft dagegen.
Es sollte mehr solche "Auflösungen" in Fantasybüchern geben. Dass alle in Friede und Freude miteinander leben, ist ein Hirngespinst (und gäbe keinen Buchstoff ab)
Interessanter wärs allerdings, wenn die Völker mehr vermischt wären. Warum gibt es keine politischen Gruppen, in denen z.B. Trolle, Elfen und Zwerge sind? Es ist immer alles fein säuberlich getrennt. Wäre auch ne gute Idee ^^
Ich denke, das mit dem "Rassismus" ist so, weil Menschen im Denken immer separatieren: Das sind wir und das sind die anderen. Wenn Elfen genau so sind wie Menschen, dann verlieren sie ihre Hoheitsstellung.
Wirklich, ich fände es eine sehr nette Abwechslung, die Völker mal ein wenig vermischt zu sehen. Meiner Meinung nach ab realistischen von wegen Balance zwischen homogener Masse und Splittergruppen von Völkern stellt immernoch Ankh-Morpork aus der Scheibenwelt dar.
Silberblut
09.06.2009, 11:34
Hier muss man aufpassen. Wenn sich plötzlich filigrane humanoide Vögel mit beleibten Nixen bekriegen, wird dadurch nichts besser!
Das habe ich natürlich auch nicht gemeint. Wichtig ist, dass die Völker facettenreich und realistisch dargestellt werden, so dass jeder Angehörige eines x-beliebigen Volkes als Individuum erscheint, für dessen Denken und Handeln es logische Beweggründe gibt - und nicht als Stereotyp.
Die von dir genannten Beispiele gehören zudem in den Bereich der Groteske. Ich glaube, dass die meisten Autoren ein Gespür dafür haben, wie weit sie im Rahmen ihrer Geschichte mit solchen Ideen gehen können. Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele, die zeigen, dass sich auch in Romanen, die Anspruch auf Ernsthaftigkeit erheben, Elemente finden lassen, die bisweilen sehr grotesk oder gar lächerlich wirken. Neue Völker um jeden Preis - das ist nicht gerade die beste Alternative.
Wenn beides dem Autor gelungen ist, steht einer realistischen, weitgehend klischeefreien Darstellung eigentlich nichts mehr im Wege. Man kann natürlich auch noch weiter gehen und auf alle Völker außer auf Menschen verzichten.
Seraphina
09.06.2009, 19:40
Wirklich, ich fände es eine sehr nette Abwechslung, die Völker mal ein wenig vermischt zu sehen.
Es gibt ja auch in vielen Fantasyromanen die sog. Halbblüter ( Halbelfen, Halborks, Halb-... ).
Man könnte dies für einen ersten Schritt halten zur Vermischung der Populationen.
Doch leider ist das stattdessen oft ein Stein des Anstosses und besagtes Halbblut ( mitsamt Eltern ) muß sich eher mit Anfeindungen auseinandersetzen ... oder gar dem Tod ins Auge blicken. Eine unwillkommene Existenz und zwar beim Volk der Mutter und des Vaters.
Eine gute Lösung zur Beseitigung des Rassismus in Fantasyromanen, wären also Mischehen ... und zwar viele auf einmal ( sodaß sich deren Gegener zweimal überlegen, ob sie sich mit einer so grossen Menge anlegen wollen ).
Koboldkind
10.06.2009, 11:07
Halblinge födern aber wiederum auch den Rassismus in den Völkern. Das kann auch ein schönes Stilmittel sein, um auf den Volkscharakter zu schauen, denn hier entlädt sich ja der Hass gegen ein anderes Volk auf eine einzelne Person. Warum hassen sie sich? Dieser Frage kann der Halbling nachgehen und auf seiner Reise die unschönen Seiten der Völker aufdecken. Das Warum wird er wahrscheinlich herausfinden, ob er auch zum Beseitigen der Vorurteile beitragen kann ist die andere Frage.
Und die Eltern? War es Liebe oder Vergewaltigung, was den Halbling dann wieder zu einem Volk bringt(dem der Mutter) dort aber nicht aktzeptiert wird, was ihn Identitätslos macht - Diese Geschichte würde mich interesseieren. Spiegelt es doch auch uns Menschen wieder, und zwar nicht nur aus dem letzten Jahrhundert, wo der Patriotismus so groß und die Völkertrennung noch existierte, sondern auch heute. Und ich denke heute ist es aktueller, denn es wirft die Frage auf, ob wir wirklich so globalisiert und tolerant sind, wie es diese Zeit sagt.
RickyLee
10.06.2009, 14:04
Ein Mischling, der von zwei Seiten nicht gemocht wird... das ist auch wieder nur realistisch, leider... beziehungsweise:
Wenn jemand ein Halb-Elf ist, dann ist er für Menschen ein Elf und für Elfen ein Mensch.
Einer dritten Partei wäre es wohl egal, ob ein Mischling nun Mensch oder Elf wäre.
Seraphina
10.06.2009, 19:03
... denn hier entlädt sich ja der Hass gegen ein anderes Volk auf eine einzelne Person. Warum hassen sie sich? Dieser Frage kann der Halbling nachgehen und auf seiner Reise die unschönen Seiten der Völker aufdecken.
Deswegen rede ich von einer grossen Halbblut-Geburtenrate, die mit der Zeit ansteigt. Klar das ein einzelner Mischling auf breiter Flur ein ( rel. ) leichtes Opfer von Hass und Missgunst ist. Gleichgesinnte würden ihm den Rücken stärken.
Andererseits ... eswürde bestimmt an einer ausreichenden Menge an gemischten zeugungswilligen Liebespaaren mangeln.
Ausserdem könnte eine grössere Mischlings-Gruppe wiederrum bei manchen ( politisch mächtigen ) Fanatikern die Angst sogar noch schüren, denn sie würden die wachsende "Gemeinde" als mögliche Bedrohung ansehen und versuchen sie allesamt im Holocaust-Stil "rechtzeitig" auszumerzen. :(
Aaargh, es ist echt zum Verzweifeln mit den Rassisten in den Fantasy-Romanen. *mph*
Obwohl es in unserer Welt auch nicht viel anders wäre ( Stichwort: Hellboy II -> Zitat: Es gibt nur sie oder uns! Eine Seite wird ausgelöscht werden! )
Wenn jemand ein Halb-Elf ist, dann ist er für Menschen ein Elf und für Elfen ein Mensch.
Oder aber man würde versuchen den Halbling ganz auf die eine Seite zu ziehen und seine andere Seite zu verleugnen ... was widerrum das Halbblut unglücklich macht und auch im Allgemeinen nix zur Besserung der Völker-Situation macht. *nein*
RickyLee
10.06.2009, 21:27
Hat sich schonmal wer Gedanken gemacht, warum es keine viertel-elf-viertel-mensch-viertel-ork-viertel-zwerg-wesen (oder vergleichbares) gibt?
Vielleicht können sich Mischlinge nicht fortpflanzen, so wie bei Mulis und Maultieren. Würde Sinn machen, oder?
Vielleicht können sich Mischlinge nicht fortpflanzen, so wie bei Mulis und Maultieren. Würde Sinn machen, oder?
Das macht dann Sinn, wenn man Elfen, Orks, Menschen und Zwerge alle als "Arten" bezeichnen würde - denn die biologische Definition einer Art ist, dass ihre Angehörigen miteinander zeugungsfähige Nachkommen bekommen können.
Tatsächlich werden die ganzen Völker aber ja meistens als "Rassen" bezeichnet, was eigentlich heißen müsste, dass sie sich unentwegt weiter vermischen können müssten - aber ich denke, dass man da einfach dieses Wort eingeführt hat, ohne an die biologische Definition zu denken und man schon eher von Arten ausgehen kann.
Ein guter Grund, warum in Fantasywelten nicht viele Mischlinge vorkommen, ist ja auch die dünne Besiedlung der Welten.
Die Kontinente sind ja meist zum Großteil unberührte Wildnisgebiete mit einigen wenigen Enklaven von mehr oder weniger entwickelten Ziviliasationen mit Populationen, die einer antiken Welt entsprechen.
Natürlich ist da das Klandenken stark verbreitet, da die Familien vor Räubern, Hunger und widrigen Umwelteinflüssen geschützt werden müssen, was eine Vermischung zusätzlich hemmt, nicht zu Sprechen von den Gefahren des Reisens, die ja nur in äußerster Not oder von ausgewählten, mächtigen Helden auf sich genommen werden.
Deshalb sind ja Mischlingskinder oft auch Kinder einer dramatischen und heldenhaften Liebe, zweier starker und oft auch berühmter, weitgereister Persönlichkeiten.
Ich verstehe die Arten und Spezies der Fantasy als verschiedene Hochkulturen einer Fantasywelt, die für eine weniger entwickelte Bevölkerung (meist der menschliche Pöbel) magisch, bedrohlich und bewundernswert zugleich erscheinen.
Dass sich hier Vertreter verschiedenartiger Zivilisationen (Elbisch und Zwergisch zum Beispiel) als Konkurrenten erleben und Neid, Mißgunst und Unverständnis auftreten, empfinde ich nicht als generellen Rassismus.
Mit Tolkiens radikaler schwarz/weiß Malerei allerdings hatte ich von Anfang an Probleme. Im kleinen Hobbit ist das ja noch nicht so krass, wie im H.d.R., wo der Krieg ja schon eine verzweifelte letzte Chance für das Überleben der "freien Völker" ist. Ich konnte mich erst damit abfinden, das Orks einfach nur seelenlose Sklaven des Bösen sind, als ich erfahren habe, wie Morgoth (ups, nicht aussprechen) sie erschaffen hat, nähmlich aus den Körpern gefolterter und zutode gequälter Elben...
Nun, da scheint der Tod einer solchen Kreatur fast als Erlösung eines bösen Spukes.
Fantasycharaktere und Geschichten, die nur klischeehaft handeln, können leicht rassistisch wirken, sind aber auch langweilig und farblos.
Ok, das war jetzt alles etwas unzusammenhängend, aber dafür bin ich meine Anschauung der Dinge auch mal los ;)
Gruß
Atain
Hat sich schonmal wer Gedanken gemacht, warum es keine viertel-elf-viertel-mensch-viertel-ork-viertel-zwerg-wesen (oder vergleichbares) gibt?
Vielleicht können sich Mischlinge nicht fortpflanzen, so wie bei Mulis und Maultieren. Würde Sinn machen, oder?
Zum teil gibt es Kinder von Halbwesen... diese aber werden dann mehr als die Rasse angesehen von der die drei viertel sind.
Hat sich schonmal wer Gedanken gemacht, warum es keine viertel-elf-viertel-mensch-viertel-ork-viertel-zwerg-wesen (oder vergleichbares) gibt?
Nicht echt. Aber ich hab mir ausgestellt, wie eine Unterhaltung aussieht, wie zwischen jemandem mit Elfen- und Menschen-Eltern und einem mit 3 Elfengroßeltern und einem Menschen.
"Hallo. Ich bin Halb-Elf."
"Hi auch. Ich bin Viertelvorelf."
Jesterschwester
23.09.2009, 19:51
Und ich bin Kurznachelf...
Es gibt Bücher, in denen Homosexualität v.a. zwischen Männern vorkommt (Als Beispiele nenne ich mal diese gammeligen Yaoi-Romane wie Die Elfen von Yberilur oder Chronik eines Vergessenen), aber dann hat die Magie, der Krieg oder whatever immer sehr viel mit Liebe und in erster Linie natürlich Sex zu tun. Und das nervt. Kann es keine normalen Homosexuellen geben? ARGH! *mph*
Ich oute mich hier mal, ich bin bisexuell und seit über einem Jahr mit einer Frau zusammen. Denken wir den ganzen Tag lang an Sex/bestimmt Sex unseren Alltag/lösen wir mit Sex all unsere Probleme? Aber ganz sicher nicht.
Und wenn es nicht so kommt, ist es nur angedeutet, wie in Die Gilde der Schwarzen Magier (?) von Trudi Canavan.
Dann: Klar darf man in Fantasy rassistisch sein - solange die unterdrückte Rasse grün ist :)
Nein, Unsinn. Aber ich habe noch nie eine Szene gesehen, wo ein junger rechtschaffener Menschen-/Elfensöldner Anstoß daran nimmt, dass ein Ork oder Troll grausam zugrunde geht oder ihm gar hilft. Ständig jammern die über all das furchtbare Blutvergießen, aber jeder denkt nur an seine eigene Seite. Ich denke nicht, dass es in der gesamten Geschichte der Menschheit einen Krieg gegeben hat, bei dem nicht beide Seite Riesenverluste eingesteckt haben. Aber wer denkt denn schon an Orks?
Wenn ich selber schreibe, versuche ich wenigstens, den Rassen ein Motiv zu geben, weswegen sie sich nicht mögen, bsp. mögen die Elben es nicht, dass die Zwerge "im Bauch der Erde wühlen", die ihnen heilig ist.
Die "Rassentrennung" gibt den Fantasy- Gesellschaften eine Einfachheit, deretwegen (das unterstelle ich mal) viele erst Fantasybücher lesen.
Viele Leser wollen sich nicht das Hirn mit Hintergrundwissen verbrühen müssen wie zum Beispiel bei historischen Romanen, also lesen sie Fantasy, da sind fein abgetrennte Rassen (Zwerge, Elben, Menschen (ganz normal), Trolle etc. ).
Die Fantasy muss natürlich nicht simpel sein, sie kann auch eine ganz besondere Tiefe haben wie bei Tolkien, der gerade deswegen an Berühmtheit bisher kaum von anderen Schriftstellern der Fantasy übertroffen werden konnte.
Dragonologist
06.02.2010, 15:34
Es ist schon auffällig, dass ich immer wieder ein Loblied auf Terry Pratchett singe...aber ich finde einfach, dass er einer der besten, einfallsreichsten und gewandtesten Fantasyautoren überhaupt ist! Ich finde seine Art, mit Rassissmus umzugehen, sehr gelungen.
Es existiert so gut wie kein Rassissmus in seiner Scheibenwelt, nur politische Abgrenzungen und ein ewiger Streit zwischen Zwergen und Trollen, aber der rührt von einem klar definiertem Ereignis her und ist nicht einfach immer schon dagewesen. Es gibt auch hier Freundschaften zwischen liberalen Zwergen und Trollen.
Es gibt viele eigensinnige Gestalten in jeglichen Völkern, zum Beispiel Grinsi Kleinpo, eine Zwergin, die die strenge Ignoranz der Zwerge gegenüber der Existenz des weiblichen Geschlechts zu brechen versucht, indem sie Röcke trägt. Den Bart behält sie aber, eine Rasur wäre dann doch zu revolutionär.
Oder die Schwarzbandler, eine Verbindung von abstinenten Vampiren - sie kommen immer wieder vor, einer ist Photograph und äschert sich mit dem Blitz immer wieder selber ein*grins*
Ich finde, dass es kein Rassissmus ist, wenn bestimmte Arten bestimmte Eigenschaften haben. In unserer Welt verhalten sich Delphine auf eine Art, ihren Traditionen und ihrem Körper entsprechend, und Orang-Utans auf eine andere. Festgelegte Eigenschaften dienen einfach nur der Definition und solange eine ganze Art nicht ständig runtergemacht wird und es bei allen Arten auch Ausnahmen gibt, ist es, finde ich, legitim wenn *hier Art einsetzen* sich prinzipiell anders verhalten als *hier Art einsetzen*. Wenn man verschiedene Arten in einer Geschichte will, müssen ihre Besonderheiten definiert sein, sonst wäre es ja keine Art. Wie weit dann Klischees mit hineinspielen ist eine andere Sache.
Es ist schon auffällig, dass ich immer wieder ein Loblied auf Terry Pratchett singe...aber ich finde einfach, dass er einer der besten, einfallsreichsten und gewandtesten Fantasyautoren überhaupt ist!
Ich singe mit : )
Es existiert so gut wie kein Rassissmus in seiner Scheibenwelt, nur politische Abgrenzungen und ein ewiger Streit zwischen Zwergen und Trollen, aber der rührt von einem klar definiertem Ereignis her und ist nicht einfach immer schon dagewesen. Es gibt auch hier Freundschaften zwischen liberalen Zwergen und Trollen.
"Rassismus" ist vielleicht etwas zu viel, aber es gibt durchaus in der Scheibenwelt jede Menge Vorurteile und Hassverhältnisse zwischen vielen Völkern und Wesen. Es ist ein Kernpunkt vieler Geschichten, dass tiefsitzende und althergebrachte Vorurteile dadurch zerbrechen, dass man sich besser (oder überhaupt erstmals) kennenlernt. Die Geschichten um die Wache handeln ja großteils davon. Die Feindschaft zwischen Zwergen und Trollen taucht immer wieder auf, Vampire und Werwölfe müssen sich die Anerkennung mühsam erkämpfen.
In "Jingo" ("fliegende Fetzen") geht es um Feindschaften zwischen Völkern und die Art und Weise, wie Nationalismus, Vorurteile und Kriegstreiberei die Leute erfassen, ist einfach ein absolutes Ebenbild unserer Welt. Reale (und oft unschöne) Vorgänge satirisch darzulegen, ist Pratchetts größte Eigenschaft und das, was ich an seinen Büchern am meisten liebe.
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