Debattierzirkel [Archiv]

Silberblut

22.06.2009, 20:03

Das hängt wohl auch davon ab, wie man für sich persönlich "hohe" Literatur abgrenzt (da der Begriff, soweit ich weiß, nicht klar definiert ist). Was du beschreibst würden die meisten (u.A. auch ich) eben nicht als hohe Literatur bezeichnen, wobei auch soetwas laut rezitiert natürlich trotzdem ein besonderes Erlebnis sein kann.
Im Allgemeinen jedoch soll die Sprache dem Inhalt dienen und bei wahrlich hoher Literatur schafft sie dies nicht nur meisterlich, sondern der ausgedrückte Inhalt muss eben auch für sich wertvoll sein, d.h. i.d.R. bezogen auf komplexere Probleme lehrreich sein. (meine persönliche Meinung)

Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Sprache ist mir sehr wichtig, aber sie ist das Mittel, nicht der Zweck. Da in vielen Fantasyromanen die Inhalte nicht sehr komplex sind, kann man auch nicht mit einer gehobenen Sprache rechnen, und dennoch findet man sie bisweilen.

Ich kann zum Beispiel nichts mit Lyrik anfangen. Viele Gedichte zielen nur darauf ab, im Leser eine bestimmte Reaktion hervorzurufen. Doch dagegen bin ich immun. Ich kann mit dieser ach-so-hohen Literaturform nichts anfangen.
Ein BeispieL Heute haben wir im Deutsch-GK Gedichte von Wolf Wiechert (http://wolf-wiechert.de/) gelesen. Unser Lehrer war begeistert, aber für mich klang eines wie das andere. Die Inhalte sind nicht sonderlich wertvoll, da sie um persönliche Vorlieben kreisen. Es geht dem Lyriker ausschließlich um Sprache, und dem kann ich nichts abgewinnen. Selbst Cicero, der unangefochten zu den größten Meistern der lateinischen Sprache zählte, konnte mit Gedichten wenig anfangen.

Für mich muss eine Geschichte unterhaltsam - also spannend oder humorvoll - oder lehrreich sein. Im zweiten Falle bevorzuge ich allerdings ein Fach- bzw. Sachbuch. Kritik ist ebenfalls gerne gesehen, aber was bringt es, wenn kritische oder lehrreiche Inhalte in eine zweitklassige Geschichte gepackt werden? Damit diese Inhalte vermittelt werden können, muss die Geschichte den Leser erreichen und mitreiße, andernfalls könnte man gleich eine philosophische Abhandlung oder einen Zeitungsartikel verfassen. So lassen sich die Themen immerhin präziser vermitteln.

Auch Fantasyromane können kritisch sein. Vielleicht ist das ein Nebeneffekt, der sich aus ihrem Thema ergibt, aber ich denke, Bernhard Hennen hat es in seiner Elfen-Reihe gut geschafft, dem Leser eine ablehnende Haltung gegen Schwarz-Weiß-Denken, religiöse Bevormundung und mangelnde Hinterfragung bestehender Dogmen zu vermitteln, indem er die Gefühle des Lesers anspricht. Es geht um den Absolutheitsanspruch einer monotheistischen Religion, die in den Elfen Demonen sehen, die es auszurotten gilt - alles nur, weil die Gläubigen Opfer einer Intrige geworden sind und für persönliche Rachegelüste missbraucht werden. Ein typisches Motiv der Fantasyliteratur, aber durchaus mit einem kritischen Hintergrund, da nicht einseitig geschidert wird.

Um etwas zur Liste beizutagen:

Johann Wolfgang von Goethe
Faust
Erlkönig
Iphigenie auf Tauris
Pandora
Prometheus

William Shakespeare
Macbeth
A Midsummernight's Dream
The Tempest
King Lear
Hamlet

Dante Alighieri
La (Divina) Comedia

Josef von Eichendorff
Das Marmorbild

Oscar Wilde
The Ghost of Canterbury
The Picture of Dorian Grey

Franz Kafka:
Die Verwandlung

Von den ganzen romantischen Werken gar nicht zu reden, dabei stellt diese Literaturepoche die Keimzelle der Fantasyliteratur dar; die Grenzen sind fließend.

Hathor

22.06.2009, 20:03

Meint ihr nicht, dass wir uns nun schon sehr weit vom Threadtitel entfernen?

Gerade den Spiegel und hohe Literatur in einen Topf zu werfen... da kringeln sich mir die Fußnägel auf.

Und bevor ihr weiter Titel und Autoren auflistet: vielleicht könntet ihr eure Auswahl begründen. Ihr wisst ja: reine Aufzählungsthreads sind relativ sinnfrei ;)

Waechter

22.06.2009, 20:19

HMP

22.06.2009, 20:57

... über die Unterscheidung von E- und U-Literatur.
Wichtig für gute Bücher ist jedoch in erster Linie, ob er Autor es versteht, eine Geschichte gut zu erzählen. Wenn er das gut kann, verzeiht man ihm sprachliche Schwächen und andere Fehler. Wenn er nicht erzählen kann, hilft auch die schönste Sprache nichts.

Dazu kann ich nur eines sagen:

http://www.fantasyguide.de/8905.0.html

Ich halte nämlich absolut auch nichts von dieser Unterscheidung zwischen E und U ...

PaganPunk

22.06.2009, 22:23

Ich wusste bis eben gar nicht, dass es solch eine Unterscheidung überhaupt gibt, aber ich halte sie auch für vollkommenen Schwachsinn. Ich würde auch nie ein Buch nur auf Grund der Sprache auswählen. Was nützt mir denn eine schöne Sprache mit Stilmitteln, wenn damit eine totlangweilige Geschichte erzählt wird?

Den Spiegelartikel fand ich relativ schlecht und hat überhaupt nix mit der wirklichen Fantasyszene zu tun, sondern bekräftigt nur bereits existierende Vorurteile. Am meisten persönlich hat mich getroffen, dass Kinder und Jugendbücher stellvertretend für Fantasy gewählt wurde. Was ist denn mit meinem guten Mallus Darkblade und seinen Dark-Fantasy-Schnetzelorgien? Oder die ausgeprägten Beschreibungen des Lanzenstoßens zwischen Mann und Frau in diversen DSA-Romanen?
Da kann ich ja wirklich nur über den Spiegel-Autor lachen.

Ich kann auch nicht verstehen, dass sich manche Eltern darüber aufregen, dass ihre Kinder Fantasy lesen. Sie sollten lieber darüber froh sein, dass ihre kinder überhaupt lesen, was in meinem Alter eher eine Ausnahme zu seien scheint. Außerdem schult auch die Lektüre von Fantasyromanen die Rechtschreibung und stilistischen Fähigkeiten.

Bertvogel

23.06.2009, 01:21

HMP

23.06.2009, 04:28

Ich fand den Spiegelartikel nicht so schlecht, wenn auch nicht besonders tief.
Die Unterscheidung zwischen E- und U-Literatur ist mir nicht klar. E-Literatur ist digitale Literatur, wieso gilt die als Qualitätsanspruch?

E-Literatur ist keine digitale Literatur. Es ist der Versuch, Literatur ähnlich wie in der Musik in E(rnste)- und U(nterhaltungs)-Literatur zu unterscheiden.

Asfalasarion

23.06.2009, 12:25

Bertvogel

23.06.2009, 15:29

@HMP:
Sei so freundlich und nenne deine Quelle. Denn hier steht was Anderes:
http://www.e-nils.de/file/hausarbeit.pdf

Bertvogel

23.06.2009, 15:47

Die Schönheit der Sprache, die tiefe Empfindung, das Eintauchen in fremde Geister, das Entfalten neuer Welten, das Berühren des Selbst - all das lässt sich (u.A.) bei Gedichten finden (Gedichte übrigends immer laut und mit aller Hingabe rezitieren, sonst macht es natürlich keinen Sinn;)).
Ich will es dir nicht ausreden, aber ein bisschen Einbildung schwingt da wohl mit.

Und es gibt Wissen/Lehren, das sich nicht mit Sachbüchern vermitteln lässt und selbst das restliche Wissen lässt sich i.d.R. viel besser mit Geschichten verbunden vermitteln.
Für Geschichten gilt das sicher, genau wie Beispiele wichtig sind. Aber spricht das für Gedichte?

Davon ab: Einteilungen sind immer subjektiv (und bei Kulturgütern erst recht) - zwar nicht schwachsinnig, aber mit Vorsicht zu genießen. Gerade auch in der Musik packt mich manchmal echt die Wut.
Wenn alles nur subjektiv ist, ist jede Unterhaltung überflüssig.

Und damit ich noch etwas zum eigentlichen Thema beitrage: Ich schätze den Spiegel ohnehin nicht besonders und der Fantasy-Artikel bestätigt mich in dieser Meinung. Wer oberflächliche und höchst subjektive Berichte wünscht, ist mit diesem Magazin gut beraten.

Oberflächliche und höchst subjektive Berichte halte ich für starken Tobak. Meines Erachtens ist der Spiegel Durchschnitt. Welche Zeitschrift ist besser?

HMP

23.06.2009, 17:50

@HMP:
Sei so freundlich und nenne deine Quelle. Denn hier steht was Anderes:
http://www.e-nils.de/file/hausarbeit.pdf

Zum Bleistift:

http://www.sagmal.de/knorr.htm

oder

http://www.focus.de/kultur/buecher/literatur-u-schlaegt-e_aid_141855.html

oder

http://www.wer-weiss-was.de/theme73/article1587178.html

OK so?

Vielleicht hätte ich korrekter schreiben sollen:

E-Literatur ist keine digitale Literatur, zumindest nicht in dem Sinne, wie ich es in meiner Kolumne meine. Es ist der Versuch, Literatur ähnlich wie in der Musik in E(rnste)- und U(nterhaltungs)-Literatur zu unterscheiden.

@ Asfalasarion: Frühausteher ... der Tag beginnt um 4.15 Uhr ... Morgenstund hat Gold im Mund *grins* ...

Bertvogel

23.06.2009, 18:22

Hi HMP,
Zum Bleistift:

OK so?

Fast. Aus den Beiträgen ergibt sich die Existzenz von E-Literatur in deinem Sinne, aber nicht, was das "E" heißt.

Gruß Bertvogel

HMP

23.06.2009, 18:37

Hi HMP,

Fast. Aus den Beiträgen ergibt sich die Existzenz von E-Literatur in deinem Sinne, aber nicht, was das "E" heißt.

Gruß Bertvogel

OK ...

http://www.experimenta.de/pdf/2008/eXperimenta200812b.pdf

http://www.buechereule.de/wbb2/thread.php?threadid=7966

Es ist nicht nur in meinem Sinne ...

E steht für ernsthaft :) ...

Asfalasarion

23.06.2009, 21:25

@HMP: Ich bin Student - für mich beginnt der Tag frühestens um 9.30*cool*(ich will hier nicht Studenten verunglimpfen - das zählt nur für mich;))

@Bertvogel
Was ist schon eingebildet und was nicht bei persönlichen Empfindungen und welche Rolle spielt das?;) Ich kann nur jedem raten mal die klassischen, deutschen Dichter zu lesen und wenn du mehr Handlung willst, gibt es neben Gedichten ja auch noch Balladen.
Das "lehrreich" hatte ich eher auf epische/dramatische Literatur gemünzt, auf Prosa trifft es allerdings ebenso zu. Bildung ist nicht nur (Natur)Wissenschaft ;)
Zum Thema subjektiv: Wenn mir ein Freund ein Buch empfiehlt, ist das auch "subjektiv", aber doch trotzdem nicht sinnlos. Man darf das "subjektiv" nur nicht vergessen.
Zum Thema Spiegel: Er mag unter den "gebräuchlichen" Zeitschriften Durchschnitt sein (ich lese nur sporadisch Wochen-Zeitschriften, darum kann ich das wohl nicht genau beurteilen). Das macht ihn aber nicht gut (leider).
Geo und Geo-Epoche sind, abgesehen von Fach-Zeitschriften, die einzigen, die ich regelmäßig lese und die ich auch uneingeschränkt empfehlen würde.

Zum Thread:
Im Ursprungsthread ist jetzt irgendwie die Kontinuität gerissen, aber naja - jetzt muss ich wenigstens nicht mehr Alibi-Ontopic-Parts einschieben.:)

Ich würde hier jetzt gerne (schließlich bin ich ungewollt Thread-Ersteller;)) darstellen, was mit Fantasy alles möglich ist.

Zunächst einmal ist Fantasy überhaupt ein Genrebezichnung die man so oder so auslegen kann. Wie auch der Spiegelartikel zeigt, wird Fantasy (zu) oft auf die an Märchen/Sagen angelehnte Abenteuer-Action-Elfen-Zwerge-Drachen-Fantasy reduziert - eher als kind/jugendgerecht und oft sogar ein Bischen abschätzig angesehen.
Wie wir alle wissen hat Fantasy aber so viel mehr zu bieten. Da das einzige wirkliche Kriterium der Fantasy die Einbindung fiktionaler, irrealer Elemente in die geschaffene Welt ist, stehen dem Fantasy-Autoren mehr Möglichkeiten offen, als jedem anderen. Er kann Krimis, Polit-Thriller, Gesellschaftsstudien, Dramen, Satiren, Grotesken, etc. in Fantasy-Form schreiben (Sci-Fi, Mystery, usw. sehe ich der Einfachheit halber hier mal als Unterkategorien der Fantasy an). Und die Fantasy bietet sogar mehr als es die aufgezählten, "herkömmlichen" Genres allein vermögen, da das einzige Kriterium der Fantasy eben eher das Wegfallen einer Einschränkung als eine ebensolche ist.
Der von Vielen empfundene "künstlich/künstlerisch" erschaffene Abstand zur wirklichen Welt befördert oft nur eine klarere Sicht auf selbige. Ein Effekt, der z.B. jedem gesellschaftskritischen Autor wohlbekannt sein dürfte.
Doch für die meisten noch interessanter dürfte das sein, was der Fantasy ihren Namen verliehen hat: die Fantasie. Der sind im wahrsten Sinne des Wortes eben keine Grenzen mehr gesetzt. Wer immer in den Bahnen vorstellbarer Handlung gefangen war, wird sich kaum ausmalen können, was für einen Zauber fremde Welten ausüben können, wie faszinierend es sein kann sein kleines Universum hinter sich zu lassen und auch welch neuen Blickwinkel sich einem dadurch erschließen mögen. Natürlich kann so etwas zur Weltflucht ausarten, doch das gilt im gleichen Maße auch für herkömmliche Literatur. Denn schließlich steckt in jedem Werk, das seine Existenz verdient, Fantasie. Nur weil diese auf den bereits ausgetrampelten Pfaden der Wirklichkeit wandelt, ist sie nicht "lehrreicher" oder "pädagogisch wertvoller". Dies hängt nämlich immer vom einzelnen Werk ab und sicherlich gibt es in der Fantasy viel Schund, doch das gilt auch für sogut wie alles Andere und wenn in zweihundert Jahren nur noch die wahrhaft großen Fantasy-Werke in Erinnerung geblieben sind, so werden diese mit Sichherheit auch von vielen Menschen höher geschätzt werden, als die breite Masse der künftigen Gegenwartsliteratur.
Es bleibt mir also nur noch der Apell an die Fantasy-Autoren: diese Freiheit, die einem dieses einzigartiges Genre bietet, gefälligst auch zu nutzen, so wie sie andere große Männer in der Geschichte eben auch genutzt haben.

Soweit meine wunderbar einseitige Darstellung.

Bertvogel

24.06.2009, 13:13

Zwar keine "offizielle" Definition, aber wenn sich die Beteiligten einig sind, wird es schon stimmen. Danke für das Schließen einer Bildungslücke.
E steht für ernsthaft :) ...
Und ich hatte schon gegrübelt und gegrübelt...ob es nicht "Erlauchte Literatur" hieße. :eek:

Gruß Bertvogel

@Asfa
Dann stell doch bitte ein Gedicht vor, und wo du die Schönheit darin findest. Sonst labern wir nur über Oberbegriffe.
Ich habe mich mal wieder an den Reiners (Ludwig, "Stilkunst")gewagt und schau mir - endlich - seine Erörterungen über Poesie an. Nicht uninteressant!

Gruß Bertvogel

Existenz

24.06.2009, 13:38

PaganPunk

24.06.2009, 17:50

Gedichte haben oftmals eine gewisse Melodie. Die Worte sind Zucker. Nicht umsonst heißt es "dieses Menü ist ein Gedicht!" (Oder? Falls jemand eine bessere Erklärung hat - möglicherweise ist "gedächt" altgermanisch für "lecker"? *g* - nur her damit)Gedichte mit sorgfältig gewählten, passenden Worten sind für mich wunderschön.

Oder es ist zum Nachdenken anregende Lyrik. Eine ganz andere Art von Schönheit, aber nicht mehr oder minder betrachtenswert.
"Der Panther" von Rilke zB. - tolles Gedicht.

Ich muss nun aber mal auf Kafkas "Verwandlung" eingehen, den hier irgendjemand genannt hat.
Für mich ist das keine Fantasy. Die optische Verwandlung steht schließlich nur sinnbildlich für seine charakterliche "Verrohung".
Bzw.: es ist bestenfalls ein in Phantastik eingewickeltes, "einfaches" Drama ;)
aber hier gestehe ich natürlich jedem seine Meinung zu. Aber nur, weil heute Mittwoch ist! ;)

Zunächst einmal ist Die Verwandlung kein Drama sondern eine Novelle... Was ist denn Fantasy außer eine herkömmliche Literaturform(en), die in etwas phantastisches eingepackt sind? Im Prinzip ist Herr der Ringe auch ein Abenteuerroman , mit phantastischer Verpackung, oder sehe ich das falsch? Asfalasarion hat das sehr schöne einige Threads vorher beschrieben und ich denke, dass es dem nichts weiter hinzuzufügen gibt.

Zunächst einmal ist Fantasy überhaupt ein Genrebezichnung die man so oder so auslegen kann. Wie auch der Spiegelartikel zeigt, wird Fantasy (zu) oft auf die an Märchen/Sagen angelehnte Abenteuer-Action-Elfen-Zwerge-Drachen-Fantasy reduziert - eher als kind/jugendgerecht und oft sogar ein Bischen abschätzig angesehen.
Wie wir alle wissen hat Fantasy aber so viel mehr zu bieten. Da das einzige wirkliche Kriterium der Fantasy die Einbindung fiktionaler, irrealer Elemente in die geschaffene Welt ist, stehen dem Fantasy-Autoren mehr Möglichkeiten offen, als jedem anderen. Er kann Krimis, Polit-Thriller, Gesellschaftsstudien, Dramen, Satiren, Grotesken, etc. in Fantasy-Form schreiben (Sci-Fi, Mystery, usw. sehe ich der Einfachheit halber hier mal als Unterkategorien der Fantasy an). Und die Fantasy bietet sogar mehr als es die aufgezählten, "herkömmlichen" Genres allein vermögen, da das einzige Kriterium der Fantasy eben eher das Wegfallen einer Einschränkung als eine ebensolche ist.
Der von Vielen empfundene "künstlich/künstlerisch" erschaffene Abstand zur wirklichen Welt befördert oft nur eine klarere Sicht auf selbige. Ein Effekt, der z.B. jedem gesellschaftskritischen Autor wohlbekannt sein dürfte.
Doch für die meisten noch interessanter dürfte das sein, was der Fantasy ihren Namen verliehen hat: die Fantasie. Der sind im wahrsten Sinne des Wortes eben keine Grenzen mehr gesetzt. Wer immer in den Bahnen vorstellbarer Handlung gefangen war, wird sich kaum ausmalen können, was für einen Zauber fremde Welten ausüben können, wie faszinierend es sein kann sein kleines Universum hinter sich zu lassen und auch welch neuen Blickwinkel sich einem dadurch erschließen mögen. Natürlich kann so etwas zur Weltflucht ausarten, doch das gilt im gleichen Maße auch für herkömmliche Literatur. Denn schließlich steckt in jedem Werk, das seine Existenz verdient, Fantasie. Nur weil diese auf den bereits ausgetrampelten Pfaden der Wirklichkeit wandelt, ist sie nicht "lehrreicher" oder "pädagogisch wertvoller". Dies hängt nämlich immer vom einzelnen Werk ab und sicherlich gibt es in der Fantasy viel Schund, doch das gilt auch für sogut wie alles Andere und wenn in zweihundert Jahren nur noch die wahrhaft großen Fantasy-Werke in Erinnerung geblieben sind, so werden diese mit Sichherheit auch von vielen Menschen höher geschätzt werden, als die breite Masse der künftigen Gegenwartsliteratur.
Es bleibt mir also nur noch der Apell an die Fantasy-Autoren: diese Freiheit, die einem dieses einzigartiges Genre bietet, gefälligst auch zu nutzen, so wie sie andere große Männer in der Geschichte eben auch genutzt haben.

Soweit meine wunderbar einseitige Darstellung.

HMP

24.06.2009, 18:46

Er kann Krimis, Polit-Thriller, Gesellschaftsstudien, Dramen, Satiren, Grotesken, etc. in Fantasy-Form schreiben (Sci-Fi, Mystery, usw. sehe ich der Einfachheit halber hier mal als Unterkategorien der Fantasy an).

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, es sind allenfalls Details, die ich anders sagen würde.

Doch dafür würden Dich manche (ich nicht :D) steinigen. SF (usw.) als Unterkategorie der Fantasy und sei es nur der Einfachheit halber? SF-Fans sehen das möglicherweise genau anders herum. Wenn - so meine persönliche Definition - ist alles Phantastik.

Existenz

24.06.2009, 19:20

Für mich ist das keine Fantasy.

Alles klar soweit?
Meinetwegen ist es auch eine Novelle. Das ist allerdings auch nicht die Kernaussage meines Postings ;)

Zum Herrn der Ringe: nun, ja, es ist ein Abenteuerroman. Abenteuerfantasyroman. In meinen Augen zumindest. Die Protagonisten sind Zwerge, Elfen oder Orks und glauben nicht, einer zu sein.

Lord Dralnu

24.06.2009, 19:24

Das ärgerlich an dem Artikel ist, wie schon erwähnt, dass der Autor sich nur oberflächlich mit dem Genre auseinandergesetzt hat. Ansonsten werden dort alte Diskussionen aufgewärmt, in die wir auch hier abrutschen, nämlich die über Fluchtliteratur und über die Unterscheidung von E- und U-Literatur.
Wichtig für gute Bücher ist jedoch in erster Linie, ob er Autor es versteht, eine Geschichte gut zu erzählen. Wenn er das gut kann, verzeiht man ihm sprachliche Schwächen und andere Fehler. Wenn er nicht erzählen kann, hilft auch die schönste Sprache nichts.

Da stimme ich zu.*mph* Dem entsprächen im Vergleich dann wohl die obersten 0,0371mm Waser über dem Marianengraben. Gut, vielleicht ein bisschen übertrieben... aber auch nur ein bisschen

Dazu kann ich nur eines sagen:

http://www.fantasyguide.de/8905.0.html

Ich halte nämlich absolut auch nichts von dieser Unterscheidung zwischen E und U ...

Dito. Äh, ja, das wars uch dazu^^.

Ich wusste bis eben gar nicht, dass es solch eine Unterscheidung überhaupt gibt, aber ich halte sie auch für vollkommenen Schwachsinn. Ich würde auch nie ein Buch nur auf Grund der Sprache auswählen. Was nützt mir denn eine schöne Sprache mit Stilmitteln, wenn damit eine totlangweilige Geschichte erzählt wird?

Den Spiegelartikel fand ich relativ schlecht und hat überhaupt nix mit der wirklichen Fantasyszene zu tun, sondern bekräftigt nur bereits existierende Vorurteile.(=>genau sowas sorgt für die "Sorgen" der Eltern, weil man Fantasy liest!(bei mir gott-sei-dank nicht vorhanden)) Am meisten persönlich hat mich getroffen, dass Kinder und Jugendbücher stellvertretend für Fantasy gewählt wurde. Was ist denn mit meinem guten Mallus Darkblade und seinen Dark-Fantasy-Schnetzelorgien? Oder die ausgeprägten Beschreibungen des Lanzenstoßens zwischen Mann und Frau in diversen DSA-Romanen?
Da kann ich ja wirklich nur über den Spiegel-Autor lachen.
(ich auch... Harry Potter habe ich nie angefangen, das Cover hat mich immer so abgeschreckt... wirkte für mich wie von einem Buch für 9-10jährige^^. Aber nachdem die Filme inzwischen anscheinend auch etwas dstrer geworden sind, überleg ich's mir vielleicht nochmal...)

Ich kann auch nicht verstehen, dass sich manche Eltern darüber aufregen, dass ihre Kinder Fantasy lesen. Sie sollten lieber darüber froh sein, dass ihre kinder überhaupt lesen, was in meinem Alter eher eine Ausnahme zu seien scheint. Außerdem schult auch die Lektüre von Fantasyromanen die Rechtschreibung und stilistischen Fähigkeiten.

(Aber hallo! Das scheint nicht nur dir eine Ausnahme zu sein, sondern auch mir, der ich außer mir selbst höchstens 1-2 Personen mit einem Buch auf dem gesamten Schulhof(oder sonst wo, meinen näheren Bekanntenkreis ausgenommen) erblicke... und wenn, dann ist es Fantasy-Literatur(immer ein ganz bekannter Bestseller, was auch nicht unbedingt auf ein "Hobby" schließen lässt, bei dem man nach Geheimtipps sucht).
Oder ein Pferde-Roman. *eyesroll*(nichts gegen Pferde(-romane), aber als Klischee ist es nunmal erwähnenstwert^^(mMn))

Zum Bleistift:
(Haha, wusste gar nicht, dass das noch wer anders als mein Vater sagt^^. Mir persönlich fehlt der Reim:p)

@ Asfalasarion: Frühausteher ... der Tag beginnt um 4.15 Uhr ... Morgenstund hat Gold im Mund *grins* ...

:eek:

Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, es sind allenfalls Details, die ich anders sagen würde.

Doch dafür würden Dich manche (ich nicht :D) steinigen. SF (usw.) als Unterkategorie der Fantasy und sei es nur der Einfachheit halber? SF-Fans sehen das möglicherweise genau anders herum. Wenn - so meine persönliche Definition - ist alles Phantastik.

Schwieriges Beispiel: Shadowrun. Die Magie gab es schon VOR Cyber-Dingen oder dem Punk, allerdings wurde sie erst DANACH wiederentdeckt....

Ich bin übrigens Fan von beidem(Fantasy und Sci-Fi) und messe beiden Genres genug Bedeutung zu, dass ich keinem davon ein Präfix "Sub-" verpassen würde.:D

Ich kann der bereits aufgeschriebenen Liste hoher Fantasy-Literatur leider nichts hinzufügen, aber wollte mal darauf hinweisen, dass jedes aufgezählte Buch/Drama/etc. schon von allein die Hinfälligkeit der E- und U-Unterteilung belegt....

(PS: Hoffentlich habe ich nicht zuviel gespammt*hide*)

Bertvogel

24.06.2009, 22:32

Irgend eine Duisburger Lyrik Ikone hat sich in einem Zeitungsinterview gewundert, dass die Klassiker so bewertet seien. Die wären doch gar nicht fehlerfrei.
Als wenn Bücher wie "Moby Dick" oder "Die Schatzinsel" gelesen würden, weil sie keine Fehler hätten.
Jedes gute Buch muss nach meiner Meinung erst etwas Verlockendes anbieten, bevor ich meine Nase reinstecke.

Silberblut

25.06.2009, 22:46

@Silberblut: Mag sein, dass an der Schule Dinge einfach nicht so gut rübergebracht werden. Wenn du wirklich "immun" gegen Gedichte bist, hast du mein ehrliches Mitgefühl, denn dir bleibt eine wundervolle Welt verschlossen. Die Schönheit der Sprache, die tiefe Empfindung, das Eintauchen in fremde Geister, das Entfalten neuer Welten, das Berühren des Selbst - all das lässt sich (u.A.) bei Gedichten finden (Gedichte übrigends immer laut und mit aller Hingabe rezitieren, sonst macht es natürlich keinen Sinn;)).
Und es gibt Wissen/Lehren, das sich nicht mit Sachbüchern vermitteln lässt und selbst das restliche Wissen lässt sich i.d.R. viel besser mit Geschichten verbunden vermitteln.

Mir ist ehrlich gesagt egal, ob ich die Welt der Gedichte nun ergründen kann oder nicht. Dein Mitgefühl in Ehren, aber du wirst meine Einstellung nicht ändern können! :p Ich gebe ja zu, dass Gedichte schön sein können, doch allein der Schönheit wegen werde ich mir keines durchlesen. Ich sehe darin nicht mehr als eine Spielerei, die ein bestimmtes Zielpublikum anspricht. Doch das empfinden für Schönheit ist subjektiv, weshalb mir das alleine alleine nicht ausreicht. Natürlich kann Lyrik durch sprachliche Feinheiten Inhalte anders vermitteln und den Leser gezielt über Emotionen ansprechen, was häufig wirkungsvoller ist. Nach Gottfried Benn ist allerdings der höchste Inhalt die Form - eine Einschätzung, die ich, o Wunder, nicht mit ihm teile -, und damit ist ein Gedicht eher ein Selbstzweck, dem es eher um Sprache geht als um Inhalte. Das ist leider auch häufig der Fall, und daher sehe ich keine Veranlassung, mir Gedichte durchzulesen. Weniger reden und mehr sagen - dann ist mir gleich, ob Inhalte nun in Form von Lyrik, Prosa oder fortlaufende Dialoge vermittelt werden. Schönheit allein reicht nicht aus.

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, muss ich doch zugeben, dass mir die Galle hochkommt, wenn ich mitbekomme, wenn man Literatur, die auf subjektivem Empfinden basiert, zu einer Wissenschaft machen will. Da fehlt es ab Objektivität, Eindeutigkeit, Verbindlichkeit. Das einzig Sinnvolle an einer literarischen Diskussion ist in meinen Augen die Diskussion an sich, die Auseinandersetzung mit dem Stoff und mit anderen Leuten, die dies beurteilen können. Sinnvoller wäre es mMn allerdings, wenn sich dise Diskussion um ein wirklich ernstes Thema drehen würde. Literatur - vor allem Lyrik - ist mir einfach zu schwammig. Über eine Überhöhung oder gar Vergöttlichung der Lyrik wie in der Antike oder in der Klassik kann ich nur den Kopf schütteln, aber dieser Irrsinn gehört mittlerweile zum Glück der Vergangenheit an.

"Die Verwandlung" habe übrigens ich hinzugefügt. Ganz gleich, ob es nun um ernste Inhalte geht oder nicht, bedient sich Kafka phantastischer Elemente. Ein Mensch wird nicht von einem tag zum nächsten zu einem Käfer. Ich muss dazu sagen, dass ich die Erzählung nur in Ausschnitten gelesen habe und nicht wirklich mitreden kann. Doch ich bin mir sicher, dass mir nicht einmal Marcel Reich-Ranicki widersprechen wird, wenn ich behaupte, dass die Verwandlung von Gregor Samsa alles andere als realistisch ist! :p
Ich kenne zwar ehrlich gesagt keine Fantasyromane, in denen eine konkrete (und mehr oder weniger wertvolle) Botschaft im Vorderegrund steht, doch ich kann mir vorstellen, dass es durchaus Beispiele dafür gibt, auch wenn sie selten sein mögen. Das sagt uns, dass die Grenzen durchaus fließend sein können.

Häufig sehe ich aber auch in hoch literarischen Werken keine heute noch gültige Botschaft. Oft wird die Welt bzw. die Gesellschaft beschrieben, wie sie ist bzw. wie sie sich entwickeln könnte. Das setzt natürlich Beobachtungsgabe und Fingerspitzengefühl voraus, ist aber mMn irrelevant, wenn viele Dinge doch häufig offensichtlich sind. Wozu muss man dann ein Buch/eine Novelle/... lesen, das den Leser bei aller noch so gerechtfertigten Kritik weder Neues vermitteln noch für Unterhaltung sorgen kann?

Ich lese, weil ich "abschalten" möchte. Auch in meiner Freizeit beschäftige ich mich oft genug mit Wissenschaften (Biologie, Chemie, Meteorologie und Geologie), aber auch mit Geschichte und Politik. Das ist für mich konkrete Bildung, die den höchsten Stellenwert genießt. Natürlich zählen auch andere Bereiche der Natur- und Gesellschaftswissenschaften dazu, das will ich ja gar nicht leugnen. literatur, Kunst, Musik, Religion, all das dient in meinen Augen als Ergänzung zu den wirklich wichtigen Bereichen der Bildung. An deren Sinn zweifle ich gar nicht, doch man sollte Prioritäten setzen. Literaturkenntnis bringt in unserer Zeit kaum einen Vorteil. Außerdem wage ich zu behaupten, dass sich die Kultur - an welchem Ort und zu welcher Zeit auch immer - nur dann (weiter-)entwickeln konnte, wenn Forschung bzw. Forscherdrang (und damit Wissenschaft im weitesten Sinne) den Weg bereitet haben. Warum herrschte im alten China jahrhundertelang kulturelle und gesellschaftliche Stagnation? Weil die Meinung, Wissenschaft sei nur eine Spielerei, weit verbreitet war. Es ist daher hoffentlich klar geworden, warum ich die genannten Prioritäten setze. ;)

Existenz

25.06.2009, 23:02

"Die Verwandlung" habe übrigens ich hinzugefügt. Ganz gleich, ob es nun um ernste Inhalte geht oder nicht, bedient sich Kafka phantastischer Elemente. Ein Mensch wird nicht von einem tag zum nächsten zu einem Käfer.

Ja aber er verwandelt sich ja nicht wirklich. Man muss mir ja nicht zustimmen, aber ich fühle mich hier gerade einfach nur von Grund auf missverstanden ;)

PaganPunk

26.06.2009, 17:57

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, muss ich doch zugeben, dass mir die Galle hochkommt, wenn ich mitbekomme, wenn man Literatur, die auf subjektivem Empfinden basiert, zu einer Wissenschaft machen will. Da fehlt es ab Objektivität, Eindeutigkeit, Verbindlichkeit. Das einzig Sinnvolle an einer literarischen Diskussion ist in meinen Augen die Diskussion an sich, die Auseinandersetzung mit dem Stoff und mit anderen Leuten, die dies beurteilen können. Sinnvoller wäre es mMn allerdings, wenn sich dise Diskussion um ein wirklich ernstes Thema drehen würde. Literatur - vor allem Lyrik - ist mir einfach zu schwammig. Über eine Überhöhung oder gar Vergöttlichung der Lyrik wie in der Antike oder in der Klassik kann ich nur den Kopf schütteln, aber dieser Irrsinn gehört mittlerweile zum Glück der Vergangenheit an.

1. Glaubst du auch das unsere Gesellschaft wegen Intoleranz Ignoranz zu Grunde geht?

2. Was ist denn für dich ein wichtiges Thema?

3. Warum beteiligst du dich überhaupt an dem Thread, wenn dir die ganze Situation zu wider ist?

Silberblut

26.06.2009, 18:53

1. Glaubst du auch das unsere Gesellschaft wegen Intoleranz Ignoranz zu Grunde geht?
So krass hätte ich es zwar nicht ausgedrückt, aber natürlich bin ich der Meinung, dass Toleranz als Fundament für unsere Gesellschaft unverzichtbar ist. Sie darf allerdings nicht falsch verstanden werden. Necla Kelek, eine bekannte deutsch-türkische Menschrechtlerin, trifft den Nagel mMn auf den Kopf. Und als angehender Naturwissenschaftler stelle ich mich natürlich gegen jede Form von Ignoranz. Aber das war ja nicht das Thema. ;)

2. Was ist denn für dich ein wichtiges Thema?
Aufforderungen zu Toleranz, zum Gebrauch seines eigenen Verstandes und zu politisch-gesellschaftlichem Engagement. Sei es, ob man nun aus Überzeugung wählen geht oder ob man sich aktiv für die Umwelt einsetzt. Natürlich können auch weniger Elementare Dinge im Vordergrund stehen, wenn es zum Beispiel darum geht, die Empfindungen Benachteiligter Menschen nachzuvollziehen. Allerdings sollte der Leser dabei möglichst bei den Emotionen gepackt werden, sonst hätte er sich auch ebenso gut einen Sachtext durchlesen können. In meinen Augen ist das sogar häufig die bessere Alternative, weil ich das oben genannte Kriterium oft als nicht erfüllt ansehe. Ich bin eherrational als emotional geprägt und muss daher nicht zwangsweise bei den Gefühlen gepackt werden, auch wenn das häufig das effektivere Mittel darstellt.

Bernhard Hennen hat es zum Beispiel, wie bereits erwähnt, mMn gut hinbekommen, im Leser eine Abneigung gegen Ignoranz und Intoleranz zu wecken. Humor ist der andere Weg, den Leser nachdenklich zu stimmen, wenn die Botschaften subtil und ironisch verpackt werden. Als Beispiel fällt mir sofort "Bis hierher und weiter" von Bruno Jonas ein, doch es geht auch direkter und schonungsloser. Hagen Rether hat mich während seines dreistündigen Kabarett-Programms äußerst nachdenklich gestimmt.

Inhalte der heutigen Literatur halte ich allerdings häufig für belanglos. Sie berichten bisweilen vom Alltäglichen, ohne eine konkrete Botschaft zu vermitteln. Das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn die Geschichten den Leser packen könnten. Leider ist auch das nicht immer der Fall.

Ein Beispiel: Unser Deutschlehrer hat uns freigestellt, über welches Buch wir in diesem Schuljahr referieren wollen. Das ist in der Kollegstufe natürlich nicht selbstverständlich. Ich habe als aktiver Leser natürlich sofort die Gelegenheit beim Schopfe ergriffen und mein Lieblingsbuch, "Nebenan" von Bernhard Hennen, vorgestellt. Ein autobiographischer Fantasyroman, der bisweilen auch ernste Themen mit einer großen Portion an groteskem Humor und Ironie behandelt. Die meisten anderen Leute aus meinem Kurs haben sich dagegen als Wenig-Leser für Vorschläge unseres Lehrers entschieden, doch nur wenige davon behandelten ein ernstes Problem wie etwa die Diktatur in China. Was ist es also, das die übrigen Bücher auszeichnet? Wenn die Inhalte auch ernst gewesen sein mögen, so haben sie mich in der Präsentationen nicht erreicht. Als Beispiel seien "Die Taube" von Patrick Süskind oder "In unnütz toller Wut" von Maarten t'Hart genannt, wenn euch die Titel etwas sagen sollten. Zumindest Süskind sollte ja bekannt sein. Und um die Sprache und den Erzählstil allein geht es mir schließlich nicht.

3. Warum beteiligst du dich überhaupt an dem Thread, wenn dir die ganze Situation zu wider ist?
Ich habe schon an dieser Diskussion teilgenommen, bevor sie sich in diese Richtung entwickelt hat. Da sich noch immer einige Beiträge auf meine Äußerungen bezogen haben, konnte ich sie ja nur schlecht ignorieren! :p

Bertvogel

26.06.2009, 19:18

Weniger reden und mehr sagen - dann ist mir gleich, ob Inhalte nun in Form von Lyrik, Prosa oder fortlaufende Dialoge vermittelt werden.
Dann wird dir dieser Beitrag von Schopenhauer (nein, kein Mitglied dieses schönen Forums) gefallen:

Um über den Wert des Geistesproduktes eines Schriftstellers eine vorläufige Schätzung anzustellen, ist es nicht gerade notwendig zu wissen, worüber und was er gedacht habe; sondern zunächst ist es hinreichend zu wissen, wie er gedacht habe. Von diesem Wie des Denkens nun ...ist ein genauer Abdruck sein Stil.
Im stillen Bewusstsein dieses Bewandtnisses der Sache, sucht jeder Mediokre seinen, ihm eigenen und natürlichen Stil zu maskieren. Jene Alltagsgeschöpfe nämlich können schlechterdings sich nicht entschließen, zu schreiben, was sie denken; weil ihnen ahndet, dass alsdann das Ding ein gar einfältiges Ansehn erhalten könnte. Es wäre aber immerhin doch etwas. Wenn sie nur gar ehrlich zu Werke gehen und das Wenige und Gewöhnliche, was sie wirklich gedacht haben, einfach mitteilen wollten, so würden sie lesbar und sogar, in der ihnen angemessenen Sphäre, belehrend sein. Allein, statt dessen streben sie nach dem Schein, viel mehr und tiefer gedacht zu haben, als der Fall ist. Sie bringen demnach, was sie zu sagen haben, in gezwungenen , schwierigen Wendungen, neu geschaffenen Wörtern und weitläufigen, um den Gedanken umgehendenden und ihn verhüllenden Perioden vor. Sie schwanken zwischen dem Bestreben, denselben mitzuteilen, und dem, ihn zu verstecken. Allen solchen Anstrengungen liegt nichts anderes zum Grunde, als das unermüdliche, stets auf neuen Wegen siche versuchende Bestreben , Worte für Gedanken zu verkaufen, und, mittelst neuer oder in neuem Sinne gebrauchter Ausdrücke, Wendungen und Zusammensetzungen jeder Art, den Schein des Geistes hervorzubringen, und den so schmerzlich gefühlten Mangel desselben zu ersetzen...
Den deutschen Schriftstellern würde durchgängig die Einsicht zustatten kommen, dass man zwar, wo möglich, denken soll wie ein großer Geist, hingegen dieselbe Sprache reden wie jeder andere. Man brauche gewöhnliche Worte und sage ungewöhnliche Dinge; aber sie machen es umgekehrt. (Schopenhauer, aus Ludwig Reiners "Stilkunst", S.221).

Über eine Überhöhung oder gar Vergöttlichung der Lyrik wie in der Antike oder in der Klassik kann ich nur den Kopf schütteln, aber dieser Irrsinn gehört mittlerweile zum Glück der Vergangenheit an.
Da muss ich dir leise widersprechen. Ich habe so was schon Lyrikern gesagt, die haben mich mit ihrem irrsinnigen Hass geradezu verfolgt. Da werden aus Schöngeistern Hässlichgeister.
Einen Abgeschmack davon hast du gerade bekommen.

Simon the Sorcerer

26.06.2009, 19:27

Ok... hab mir mal alles grob durchgelesen und bin iwi der Meinung das die Posts jetzt schon wieder am Thema "Hohe Fantasy Literatur" vorbei driften ;)

Und nur noch in persönliche Geplänkel ausarten...:(

Also würde ich gerne einen neuen Diskussionsanstoss geben. Es ist eine Kategorisierungsfrage, die sich m ir schon länger stellt. Wie definiert ihr "Hohe Fantasy Literatur" ?

z.B. Jules Verne, gehören seine Werke jetzt zu den Klassikern (nur weil ein Buch "alt" ist muß es doch nicht nur zu den Klassikern eingeordnet werden ?), der SciFi (zu seiner Zeit denke ich schon) oder zum Fantasy Genre ?

Oder Arthur Conan Doyle´s "Vergessene Welt", Klassik? Fantasy? Scifi ?

Wie denkt ihr darüber ?

Und falls ihr doch weiter über irgendwelche Definitionen und Aussagen diskutieren wollt, ignoriert meinen Post einfach ;)

Grüße

Bertvogel

26.06.2009, 19:53

Ein bisschen Geplänkel mag dabei gewesen sein, aber weit weg von der Sache war es auch nicht.
Was du willst, ist eine Genre Unterscheidung zwischen Science-fiction und Fantasy. Das hat mit der Frage, was Hohe Literatur ist, bzw. welche Bücher ihr zuzuordnen sind, nichts zu tun.
Mache doch einen eigenen Thread auf, falls diese Frage nicht sowieso schon x-mal durchgekaut worden ist.

Simon the Sorcerer

26.06.2009, 19:59

Was du willst, ist eine Genre Unterscheidung zwischen Science-fiction und Fantasy. Das hat mit der Frage, was Hohe Literatur ist, bzw. welche Bücher ihr zuzuordnen sind, nichts zu tun.

Ich denke nicht, ich wollte von euch wissen wie ihr "Hohe Fantasy Literatur" definiert !*ja*

Eine reine Bücheraufzählung gabs schon oben, das bringt mir reichlich wenig.
Meine Bücher waren nur Beispiele wie man einen Anfang machen könnte...

Und wenn die Definition von "Hoher Fantsay Literatur" nichts mit dem Thema "Hohe Fantasy Literatur" nichts zu tun hat... dann dürft ihr gerne weitermachen wie bisher und ich halte mich gerne raus...;)

Grüße

HMP

26.06.2009, 20:16

Also würde ich gerne einen neuen Diskussionsanstoss geben. Es ist eine Kategorisierungsfrage, die sich m ir schon länger stellt. Wie definiert ihr "Hohe Fantasy Literatur" ? Eigentlich gar nicht, denn ich mag solche Einteilungen einfach nicht. "Hohe Fantasy" impliziert, dass es auch "Niedere Fantasy" gibt. Und das geht mir persönlich dann schon wieder zu sehr in "Hohe" = "Hohe Litaratur" und "Niedere" = "Trivialliteratur".
Für mich gibt es Fantasy ... welche, die mir gefällt und welch, die mir nicht gefällt.

z.B. Jules Verne, gehören seine Werke jetzt zu den Klassikern (nur weil ein Buch "alt" ist muß es doch nicht nur zu den Klassikern eingeordnet werden ?), der SciFi (zu seiner Zeit denke ich schon) oder zum Fantasy Genre ?

Jules Verne hat viele phantastische Werke geschrieben. Manche sind sicher SF (20.000 Meilen), andere Fantasy (Reise zum Mittelpunkt der Erde) oder irgendwo von beidem und noch mehr. Für mich ist "20.000 Meilen" heute immer noch SF.

Simon the Sorcerer

26.06.2009, 20:21

Eigentlich gar nicht, denn ich mag solche Einteilungen einfach nicht. "Hohe Fantasy" impliziert, dass es auch "Niedere Fantasy" gibt. Und das geht mir persönlich dann schon wieder zu sehr in "Hohe" = "Hohe Litaratur" und "Niedere" = "Trivialliteratur".
Für mich gibt es Fantasy ... welche, die mir gefällt und welch, die mir nicht gefällt.

Hmmmh, auch eine Ansicht, bringt mich zwar nicht weiter aber zumindest eine Erweiterung des Blickwinkels und keine Definition ist ja auch eine Definition ;)

Jules Verne hat viele phantastische Werke geschrieben. Manche sind sicher SF (20.000 Meilen), andere Fantasy (Reise zum Mittelpunkt der Erde) oder irgendwo von beidem und noch mehr. Für mich ist "20.000 Meilen" heute immer noch SF.

Genau so habe ich es die ganze Zeit auch gesehen, danke für die Bestätigung *ja*:D

Grüße

HMP

26.06.2009, 20:45

Hmmmh, auch eine Ansicht, bringt mich zwar nicht weiter aber zumindest eine Erweiterung des Blickwinkels und keine Definition ist ja auch eine Definition ;)

Siehe hier: http://www.fantasyguide.de/8515.0.html wenn auch zu SF, aber könnte ich genauso gut auf Fantasy umschreiben ;) ...

Bertvogel

26.06.2009, 21:01

Ich denke nicht, ich wollte von euch wissen wie ihr "Hohe Fantasy Literatur" definiert !
Nicht doch eine Genreunterteilung? Unterstriche von mir.

z.B. Jules Verne, gehören seine Werke jetzt zu den Klassikern (nur weil ein Buch "alt" ist muß es doch nicht nur zu den Klassikern eingeordnet werden ?), der SciFi (zu seiner Zeit denke ich schon) oder zum Fantasy Genre ?

Oder Arthur Conan Doyle´s "Vergessene Welt", Klassik? Fantasy? Scifi ?

Ich will aber jetzt keinen Rechthaberstreit.
Es wird zwischen ernsthafter und Unterhaltungsliteratur unterschieden.
Diese Unterscheidung findet hier keiner (habe ich einen übersehen, so darf der meckern) gut. Zumal das Gegenteil von Unterhaltungsliteratur demnach nichtunterhaltende Literatur ist. Das impliziert, dass Unterhaltung oder gar Freunde etwas Minderwertiges sei.
Sol Stein unterscheidet in fiktionaler und nichtfiktionaler Literatur. Fiktionale soll Gefühle vermitteln und nichtfiktionale Informationen. Diese Unterscheidung macht in meinen Augen Sinn. Sol Stein lehnt übrigens auch Lyrik ab (genau wie Samuel Frey, der andere Schreibguru) und macht gute Schreibe an anderen Kriterien fest. Vor allem den deutschen Scienceficition Autoren würde es gut tun, sich Sol Stein mal durchzulesen.

Simon the Sorcerer

26.06.2009, 21:14

Nicht doch eine Genreunterteilung? ...

Ich will aber jetzt keinen Rechthaberstreit.

Ich schrieb ja auch z.B. ! Egal, von mir aus hast du recht und ich meine Ruhe...

Es wird zwischen ernsthafter und Unterhaltungsliteratur unterschieden.
Diese Unterscheidung findet hier keiner (habe ich einen übersehen, so darf der meckern) gut. Zumal das Gegenteil von Unterhaltungsliteratur demnach nichtunterhaltende Literatur ist. Das impliziert, dass Unterhaltung oder gar Freunde etwas Minderwertiges sei.
Sol Stein unterscheidet in fiktionaler und nichtfiktionaler Literatur. Fiktionale soll Gefühle vermitteln und nichtfiktionale Informationen. Diese Unterscheidung macht in meinen Augen Sinn. Sol Stein lehnt übrigens auch Lyrik ab (genau wie Samuel Frey, der andere Schreibguru) und macht gute Schreibe an anderen Kriterien fest. Vor allem den deutschen Scienceficition Autoren würde es gut tun, sich Sol Stein mal durchzulesen.

Was das ganze jetzt mit "Hohe Fantasy Literatur" zu tun wird mir zwar immer noch nicht klar, aber ok...
...macht mal euer Ding !

Ich werde mich mit meinem Versuch, zu erörtern was man unter High Fantasy versteht, eben vertrösten oder anderweitig umschauen.

Da es mir hier ja Niemand sagen kann... :rolleyes:

@HMP: Nichts für ungut und danke für den Link.

@irgend ein Mod: Könnte man den Thread-Titel nicht ändern ? Ist nämlich sehr verwirrend...

Grüße

Felaróf

26.06.2009, 21:41

Ich persönlich weiß nicht, was ich in 'Hohe Fantasy Liteartur' packen soll. Bereits verstorbene Autoren á la Goethe, die irgendwann einmal ein Gedicht geschrieben haben, in dem ein Junge Fieberträume hat und sich einen Erkönig phantasiert?
Ich kann mit dem irgendwie Begriff nicht allzu viel anfangen, da ich nicht weiß, wie man 'Hohe Literarut' definiert.

Was ich allerdings noch empfehlen kann -falls es in diese Kategorie passt-, sind Ovids Metamorphosen. Gibt es als schönes dickes Reclam-'Heft' und liest sich wirklich sehr flüssig. Leider ist alles etwas unübersichtlich, da diese einzelnen Sagen und Geschichten ineinandergreifen und gegenseitig 'überlagern'.
Und irgendwie finde ich es einfach schön, wie sich die Menschen damals die Eigenschaften und Vorkommnisse in der Natur erklärt haben oder nach einer Erklärung gesucht haben.

Dr. Borstel

26.06.2009, 21:47

Ich habe (nicht zum ersten Mal) das Gefühl, dass "definieren" zwangsläufig mit "Cliquenbildung" einhergeht - bei dieser Art Diskussion rotten sich immer irgendwelche Grüppchen zusammen, die sich dann solange anstacheln, bis die Diskussion vollends aus dem Ruder läuft und keiner mehr dazu bereit ist, zurückzustecken (formerly known as "Demokratie") ...

Das wäre der Grund, wenn ich einen nennen müsste, warum ich mich ungern auf Genres oder dergleichen festlege, sei es nun bei Musik, Filmen oder Literatur. Und dasselbe gilt für Qualitätsunterschiede; die sind nämlich subjektiv, weswegen ich vehement bestreite, dass so etwas wie "Hohe Literatur" überhaupt existiert. Mir persönlich rollen sich die Zehennägel auf, wenn selbsternannte Literaturpäpste Günter Grass in Grund und Boden kritisieren, während sie Max Frisch hoffieren - Ansichtssache, offensichtlich. Und dass hohe Literatur mit zweierlei Maß gemessen werden kann, wird mir sicher jeder bestätigen, der Deutschunterricht in der Schule hatte.

Von daher stellt sich mir die Frage, inwiefern der Status als "Hochkultur" überhaupt erstrebenswert erscheint - die hochverehrten Literaten vergangener Jahrhunderte werden heute höchstens noch im Schuunterricht kaputtanalysiert und stehen andernorts jahrzentelang in verstaubten Regalen, ohne auch nur angerührt zu werden. Ob auf der anderen Seite die heute erscheinende Literatur, und mag sie von noch so vielen Heidenreichs und Reich-Ranickis gepriesen werden, in zwanzig Jahren noch gelesen wird, ist meiner Meinung nach mehr als fraglich.

Insofern finde ich nicht, dass man Literatur anhand ihrer kulturellen Bedeutung oder dergleichen beurteilen sollte, vielmehr, ob es sich lohnt, sich zu lesen. Denn das kann sowohl für Trivialliteratur als auch für deren anspruchsvolleres Pendant gelten. Irgendjemand hier im Forum hat mal sinngemäß geschrieben, ein Buch, dass von Millionen von Lesern verschlungen wird, zu schreiben, sei viel bewundernswerter als eines, dass von einer winzigen Kritikerelite gelobt wird (wer sich daran erinnert, mal ein derartiger Zitat getätigt zu haben, darf mich gerne darauf aufmerksam machen), und dem kann ich nur aus vollstem Herzen zustimmen.

HMP

27.06.2009, 07:49

Hmmmh, auch eine Ansicht, bringt mich zwar nicht weiter aber zumindest eine Erweiterung des Blickwinkels und keine Definition ist ja auch eine Definition ;)

Nun ja, Simon, ich kann nichts definieren, was ich nicht so empfinde. Ich tue mich sogar schon schwer damit, Fantasy als solche zu definieren. Ihr ergeht es - meiner Meinung nach - so, wie ich es in meiner Kolumne zu SF darstellte. Es wird eine Definition gesucht, die man weitläufig oder engmaschig sehen kann. Wo fängt Fantasy an und wo hört sie auf?

Sagen, alte Mythen, Legenden ... haben oft genug alle Zutaten, die man der Fantasy zuschreibt: Götter, Monster, Magie usw. ... sind sie Fantasy oder nicht?

Wenn ich mich aber bei der Definition "Fantasy" schon schwer tue, wie soll ich dann gar "Hohe Fantasy" definieren?

Ich kann also nur sagen: Fantasy ist für mich das, was ich als Fantasy empfinde.

Ich habe Bücher, da steht (vom Verlag so draufgeschrieben) Fantasy drauf, ich finde aber, dass sie keine Fantasy sind. Ich habe Bücher, da steht nur "Roman" drauf, ich finde es sind tolle Fantasy-Bücher.

Das ist der eine Grund, warum ich keine Definition für "Hohe Fantasy" habe (und persönlich auch keine brauche).

Ein anderer Grund ist der, dass ich mich einfach gegen dieses Schubladen- und "Kasten"-Denken wehre. Warum soll "Hohe Literatur" nur das sein, was bestimmte Kritiker-Kreise so bewerten? Wer gibt ihnen das Recht über "Hohe" und "Niedere" Literatur zu entscheiden? In aller Regel sie selbst und viele folgen ihnen dann. Ich nicht.

Ist "Der Herr der Ringe" "Hohe Fantasy" oder nicht? Ist "Thomas Covenant" "Hohe Fantasy" oder nicht? Ist "Harry Potter" "Hohe Fantasy" oder nicht? Wer will das entscheiden? Wer kann das entscheiden? Ich kann für mich nur entscheiden: es ist Fantasy! In unterschiedlichen Stilen und unterschiedlichen Ansprüchen und mit unterschiedlichen Zielgruppen. Fantasy ist es aber für mich allemal.

Wenn Du, Simon, fragst: Wie definiert man "Hohe Fantasy"?, dann erlaube mir die Gegenfragen: Muss man es überhaupt definieren? Muss man eine solche Wertung überhaupt vornehmen? Warum und für wen?

Was man für sich persönlich tut und definiert, das ist eine persönliche Sache. Ich für mich persönlich will eine solche Definition gar nicht vornehmen. Darum kann ich Dir auf Deine Frage nach einer Definition auch keine Antwort geben.

Irgendjemand hier im Forum hat mal sinngemäß geschrieben, ein Buch, dass von Millionen von Lesern verschlungen wird, zu schreiben, sei viel bewundernswerter als eines, dass von einer winzigen Kritikerelite gelobt wird (wer sich daran erinnert, mal ein derartiger Zitat getätigt zu haben, darf mich gerne darauf aufmerksam machen), und dem kann ich nur aus vollstem Herzen zustimmen.

Ich würde wahrscheinlich ein anderes Wort als "bewundernswert" verwenden, aber grundsätzlich stimme ich dem Zitat und Dir zu. Je mehr Menschen ich von etwas überzeugen will, desto schwieriger wird meine Aufgabe. Je mehr Leser ich erreichen will, desto schwerer wird es. Und driftet dann in aller Regel in das ab, was diese Kritikerelite so herablassend als "Trivial" oder "Mainstream" bezeichnet. Na und? Sie müssen es ja nicht lesen. In meiner Vita auf Fantasyguide habe ich folgendes geschrieben:

Ich versuche für die Leser zu schreiben und nicht für mich. Mag man das als „kommerziell“ abtun, aber ich lege einfach Wert darauf, dass der Leser der Mittelpunkt meines Schreibens ist und nicht mein intellektuelles Selbstwertgefühl. Klar muss ich zuerst einmal mit der Geschichte zufrieden sein, doch vor allem soll der Leser damit zufrieden sein. Für ihn schreibe ich! Und mit Leser meine ich die große Masse, nicht eine elitäre Minderheit.

Allzuviele Autoren vergessen aber oft, dass sie für den Leser schreiben. Sie schreiben für Kritiker - oder für sich selbst und sind entsetzt, dass es keinem so wirklich gefällt. Für mich persönlich ist der wichtigste Kritiker der Leser (den ich erreichen will - und darüber denke ich vorher nach).

Simon the Sorcerer

27.06.2009, 09:30

Wenn ich mich aber bei der Definition "Fantasy" schon schwer tue, wie soll ich dann gar "Hohe Fantasy" definieren?

Ich kann also nur sagen: Fantasy ist für mich das, was ich als Fantasy empfinde.

Das ist der eine Grund, warum ich keine Definition für "Hohe Fantasy" habe (und persönlich auch keine brauche).

Wenn Du, Simon, fragst: Wie definiert man "Hohe Fantasy"?, dann erlaube mir die Gegenfragen: Muss man es überhaupt definieren? Muss man eine solche Wertung überhaupt vornehmen? Warum und für wen?

Was man für sich persönlich tut und definiert, das ist eine persönliche Sache. Ich für mich persönlich will eine solche Definition gar nicht vornehmen. Darum kann ich Dir auf Deine Frage nach einer Definition auch keine Antwort geben.

Ok, dir gehts dann also so ähnlich wie mir. Mir fällt nämlich auch kein Grund ein, warum man so etwas wie "Hohe Fantasy" klassifizieren sollte. Es reden zwar viele Leute über "High Fantasy", doch keiner konnte mir bis jetzt die Kriterien, was ein Buch zum "High Fantasy Buch" macht, klar umreißen. Und nur weil irgendwelche schlauen Leute dies meinen muß es noch lange nicht so sein. Ich rede lieber von epischer oder Actionreicher Fantasy, wenn ich Jemandem erklären muß was für Bücher ich meißt lese...
Das ist dann mehr beschreibend und weinger bewertend... wie High und Low Fantasy oder so... ;)

Grüße

Silberblut

27.06.2009, 18:14

Wie soll ich beurteilen, was "hohe" Fantasyliteratur ist, wenn ich schon Probleme damit habe, die Charakterisierung vieler Werke als "hohe" Literatur nachzuvollziehen? Da genau das mein Hauptproblem ist, muss ich erst einmal meine eigene Meinung zur "hohen" Literatur definieren.

Ein Kriterium ist in meinen Augen die Sprache, die ungezwungen wirken, klar und leicht verständlich sein soll. Einfache Umgangssprache sollte, außer in Dialogen, vermieden werden. Vor allem sollte sie die Inhalte möglichst präzise auf den Punkt bringen, ohne mit der Tür ins Haus zu fallen oder über eigene Formulierungen zu stolpern. Eine Gewisse Schönheit - zum Beispiel durch Metaphorik - ist sicherlich auch nicht verkehrt, schließlich geht es mir primär darum, dass Inhalte vermittelt werden.

Damit sind wir beim zweiten Kriterium: Was sind hochwertige Inhalte? Beispiele zu meiner Ansicht habe ich in meinem letzten Beitrag genannt. Dass politische, philosophische oder gesellschaftliche in die Geschichte einfließen, kann ja durchaus positiv sein, doch sie passen nach meiner Ansicht besser in kabarettistische Stücke oder sollten als sachliche Abhandlungen, zum Beispiel in Form von FAZ-Artikeln, veröffentlicht werden. Es bringt mir als Leser eines gesellschaftskritischen Buches wenig, wenn die Thesen des Autors den Fortlauf einer oft mittelprächtigen Handlung behindern. Ich will, dass die Probleme auf den Punkt gebracht werden.

Nun kann man noch Stimmigkeit und Logik nennen, ein Kriterium, das gerade auf bekanntermaßen unrealistische Fantasybücher nicht ganz zutrffen mag.

Dann wird dir dieser Beitrag von Schopenhauer (nein, kein Mitglied dieses schönen Forums) gefallen:
Der war doof! *grins* Dass ich mich nicht für hohe Literatur interessiere, bedeutet ja nicht, dass ich unsere "Klassiker" nicht - zumindest dem Namen nach - kenne. Schopenhauers Meinung stimmt jedenfalls einmal mehr mit meiner eigenen überein - danke für diese hochkarätige Unterstützung! *cool*

Da muss ich dir leise widersprechen. Ich habe so was schon Lyrikern gesagt, die haben mich mit ihrem irrsinnigen Hass geradezu verfolgt. Da werden aus Schöngeistern Hässlichgeister.
Einen Abgeschmack davon hast du gerade bekommen.
Dann sieht es schlimmer aus, als ich gedacht habe. Ja ja, die selbsternannten Itellektuellen... :rolleyes:

Eine Aussage, die Daniel Kehlmann ("Die Vermessung der Welt") dem Mathematiker Gauß sinngemäß in den Mund gelegt hat, kommt meiner Ansicht übrigens sehr nahe. Denn nach seiner Auffassung sind Literaten zwar pädantisch, nicht aber intelligent genug für die Mathematik. Hart gesagt, im Kern aber treffend, wenn man den Begriff "Mathematik" auf die (Natur-)Wissenschaften ausweitet. Ich will damit nicht behaupten, dass Literaten dumm sind, doch an der intellektuellen Leistung (das (Fach-)Wissen an sich sei mal außenvor gelassen) und am Sinn ihrer Tätigkeit kommen mir regelmäßig Zweifel.

Was ich allerdings noch empfehlen kann -falls es in diese Kategorie passt-, sind Ovids Metamorphosen. Gibt es als schönes dickes Reclam-'Heft' und liest sich wirklich sehr flüssig. Leider ist alles etwas unübersichtlich, da diese einzelnen Sagen und Geschichten ineinandergreifen und gegenseitig 'überlagern'.
Und irgendwie finde ich es einfach schön, wie sich die Menschen damals die Eigenschaften und Vorkommnisse in der Natur erklärt haben oder nach einer Erklärung gesucht haben.
Ein sehr gutes Beispiel, leider aber zu einem unpassenden Zeitpunkt, denn eigentlich wollte ich verdrängen, dass ich allmählich mit meiner Facharbeit in Latein zu den Metamorphosen beginnen sollte... :rolleyes:
Die einzelnen Kapitel sind allerdings sehr interessant, wenn man das Denken der Menschen in der Antike nachvollziehen möchte. Lateinische Gedichte zu übersetzen ist zwar nicht unbedingt meine liebste Freizeitbeschäftigung, aber zum Glück gibt's ja Übersetzungen. Interessant ist ja, dass sich die Erschaffung der Welt und das goldene Zeitalter durchaus mit der Bibel und dem Garten Eden vergleichen lassen. Mich interessiert daran vor allem der wissenschaftliche Aspekt (neolithische Revolution), im Übrigen mein Facharbeitsthema - ein Beispiel dafür, dass die Literatur kein Selbstzweck ist, sondern auf die Wissenschaft bzw. auf reale Fakten angewiesen ist, nicht oder nur selten umgekehrt. Zu besagtem Thema hat der "Spiegel" übrigens vor drei Jahren einen interessanten Artikel veröffentlicht, der im Gegensatz zum Fantasy-Verriss wirklich lesenswert ist.

PaganPunk

27.06.2009, 18:18

Irgendjemand hier im Forum hat mal sinngemäß geschrieben, ein Buch, dass von Millionen von Lesern verschlungen wird, zu schreiben, sei viel bewundernswerter als eines, dass von einer winzigen Kritikerelite gelobt wird (wer sich daran erinnert, mal ein derartiger Zitat getätigt zu haben, darf mich gerne darauf aufmerksam machen), und dem kann ich nur aus vollstem Herzen zustimmen.

Gut du musst aber auch den Bekanntheitsgrad eines Autoren und Vitamin B berücksichtigen.

Wenn Hohlbein oder Joanne K.Rowling ein Buch schreiben, ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß, dass es gut gekauft wird, auch wenn vielleicht absoluter Schrott drin steht. Man kauft halt den Namen, ist ja ein altbekanntes Phänomen und gibt es auch in anderen Bereichen.

Man kann sich auch z.B. die ganzen Fußballer wie Stefan Effenberg oder Dieter Bohlen anschauen, die mit ihrer Bekanntheitheitsgrad auch ihre Bücher verkaufen.

Und dann gibt es noch diese "Schocking"-Bücher, wie Feuchtgebiete, die sich gut verkaufen, weil sie etwas neues und extremes darstellen, um ehrlich zu sein, bin ich auch ein Fan solcher Bücher und sei es um sagen zu können wie ***** sie waren.

Asfalasarion

28.06.2009, 03:08

Ich war in den letzten Tagen beschäftigt, daher folgt erst jetzt meine Antwort.

Vorweg: Die Unterscheidung zwischen Fantasy, Mystery und Sci-Fi soll hier nicht Thema sein, weshalb ich auch in meinem vorigen Beitrag auf eine in meinen Augen sinnlose Differenzierung verzichtet habe.

Am Rande bemerkt: High Fantasy ist ein bereits feststehender Begriff und sollte nicht mit hoher Literatur in Verbindung gebracht werden.

Ich möchte an dieser Stelle zuerst eine kurze Manung zur Mäßigung und Demut aussprechen. Man sollte mit seinen Urteilen so zurückhaltend wie möglich sein. Meinungen, die von zahlreichen obendrein akademischen Menschen vertreten werden, müssen nicht richtig sein, aber sie haben doch auch immer durchaus nachvollziehbare Positionen.
Dass in diesem Forum so abschätzig über Kritiker geredet wird, verwundert mich. Renzensionen werden immer für einen bestimmten Kreis geschrieben. Kann man sich diesem Kreis nicht im Geringsten zugehörig fühlen und verschließen sich einem die Gedankengänge eines Kritikers völlig, so sollte man diesen ignorieren. Natürlich kann man Vorwürfe des intellektuellen Dünkels oder auch der schlichten Fehleinschätzung erheben, doch dies muss fundiert und von einer Person, die eben gedanklich diesem Kritiker nahesteht, geschehen. Etwas zu verurteilen, dass man nicht versteht, ist eine leider weitverbreitete Angewohnheit. Hierbei will ich explizit Gedanken nicht als hierachisch angeordnet darstellen. Das Denken steht oft auch schlicht nebeneinander.

Wie ich bereits geschrieben habe, hat Kunst, an dieser Stelle konkret Literatur für mich die Aufgabe zu lehren, zu unterhalten und zu dokumentieren (was ich der Einfachheit halber dem Lehren an dieser Stelle zurechnen möchte).
Die Sprache dient der Unterhaltung auf zweierlei Weise. Zum Einen indirekt, da sie als Träger der Geschichte, Atmosphäre, Humors etc. immensen Einfluss auf das Wirken dieser Punkte hat. Zum Anderen aber wirkt sie auch direkt über Klang und Rhytmik.
Beide Wirkungsweisen werden hier, glaube ich, unterschätzt. Das mag an dem breiten Feld der durchschnittlichen Sprache liegen, die unser Denken überschwemmt und unser Fühlen abstumpft. Unsere, wie ich finde, überaus reiche Sprache ist das Ergebnis eines Jahrtausende währenden Prozesses, dessen Ergebnis die heutige ungeheure Bedeutunsvielschichtigkeit und diffiziele Bedeutungsabgestuftheit ist. Dies erlaubt uns erst unsere wunderbare und im wahrsten Sinne des Wortes unfassbar komplexe innere und äußere Welt abzubilden. Auch im ersten Augenblick überflüssig vorkommende Wendungen können sich bei genauerem Hinsehen und bei größerer Einsicht in die Mechanismen der Sprache als für eine genaue Darstellung unverzichtbar erweisen. Was hingegen Klang und Rhytmik angeht, so sind verschiedene Menschen mehr oder weniger empfänglich dafür. Aber auch hier gilt, dass eine gewisse Einsicht, die vor Allem Muße und Konzentration vorraussetzt, einem vorher ungahnte Dimensionen erschließen kann.
Es liegt mir fern die Sprache höher als den Inhalt stellen zu wollen, aber ich bin der Meinung, dass kein Mensch unnötig auf diese wunderbaren Erfahrungen und diese Bereicherung des Lesevergnügens, verzichten sollte. Zumal es oft nur eine Frage des guten Willens ist.
Was nun die Frage des Lehrens angeht, so muss man sich natürlich zuerst vergegenwärtigen, dass Gedanken und Sprache nahezu untrennbar miteinander verknüpft sind. Während ich übrigends nicht soweit gehen würde zu sagen, dass Denken und Wissen und Sprache unmöglich seien, so ist Sprache ohne Inhalt ganz sicher unmöglich. Für die Vermittlung von Gedanken muss man sich auf jeden Fall der Sprache bedienen. Dies kann unter verschiedenen Zielsetzungen erfolgen. Die möglichst präzise und nachvollziehbare Darstellung sollte in diesem Zusammenhang selbstverständlich die höchste Priorität genießen. Doch auch bedacht werden soll, dass eben die Sprache mit Hilfe ihrer Unterhaltungsfunktion viel besser lehren kann, als ohne sie. Man vergleiche mal, wenn man will, die Grundrechte des Grundgesetzes mit einer beliebigen Passage des BGBs. Auch meine Anmerkung über die nicht immer direkt einzusehende Notwendigkeit bestimmter Formulierungen für eine präzise Darstellung soll im Hinterkopf behalten werden.
Darüber hinaus will ich meinen Satz über die Bildung, die mehr als bloße Naturwissenschaft ist, konkretisieren und erläutern. Ich wollte darauf aufmerksam machenn, dass viele zu vermittelnde Sachverhalte und Ideen einer komplexen Darstellung bedürfen, damit der Schüler sie nicht nur lernt, sondern auch versteht. Vor Allem das, was unter dem Namen "humanistische Bildung" heutzutage, wie mir scheint, schon fast in Verruf gekommen ist, habe ich hierbei im Blick. Denn diese schätze ich aus verschiedenen Gründen höher, als eine irgendwie technisch oder naturwissenschaftlich geartete Bildung. Wobei ich betone, dass ich nicht fortschrittsfeindlich bin, nicht einmal, wenn man den Begriff Fortschritt auf den technischen verengt. Aber: "Was hülfe es dem Menschen, so er die ganze Welt gewänne und nähme doch Schaden an seiner Seele?"

Zuletzt will ich hier eine Lanze für "Kanons-Literatur" brechen. Diese zeichnet sich eben nicht nur durch ihre besondere sprachliche Gestaltung aus, sondern besticht durch ihre Ideen und Geschichten. Dies mag nicht für alle Werke der "hohen Literatur" gelten, doch meinen Erfahrungen zufolge verhält es sich wie geschrieben. Zu berücksichtigen ist aber eben auch, dass Inhalt ohne Sprache nicht möglich ist und dass die Beziehung zwischen diesen beiden Polen umittelbar ist. So bedarf ein meisterhafter Autor immer auch der meisterhaften Handhabung der Sprache. Und auch wenn dem geschichtlichen Hintergrund nahezu immer Rechnung getragen werden muss, so können auch Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende alte Werke uns nicht nur historisch, sondern auch anderweitig wertvolle Erkenntnisse liefern. Wir sind in der beneidenswerten Position auf einem Schatz an Wissen, Gedanken und Ideen sondergleichen zu sitzen. Es ist eine Sünde, wie viele diese Chance ungenutzt vertun.

Um zur Beurteilung von Büchern meine Meinung nicht ungesagt zu lassen:
Pauschal den wirklichen Wert eines Buches bestimmen zu wollen ist natürlich unmöglich. Zu allererst würde dies einheitlichen Bezugspunkte erfordern und selbst dann bliebe die Vielfältigkeit der Menschheit eine unüberwindbare Schranke. Doch man darf diese Unmöglichkeit eines generellen, absoluten Urteils nicht mit der Möglichkeit eines subjektiven verwechseln. Dieses ist keineswegs wertlos, außer für die, die keine Berührungspunkte mehr mit dem Urteilenden besitzen. Es muss jedoch ohne Ausnahme klar gemacht werden, in welcher Hinsicht man ein Buch beurteilt. Soll es Unterhaltung oder Belehrung, von hohem oder niedrigen Anspruch, schlicht oder von hoher kreativer Schöpfunghöhe sein?

Und da ich darum gebeten wurde ein Gedicht von, wie ich finde, einzigartiger Schönheit sowohl an Sprache, als auch an Geist:
(nicht vergessen: mit aller Hingabe laut rezitieren)

Palmström

Palmström steht an einem Teiche
und entfaltet groß ein rotes Taschentuch:
Auf dem Tuch ist eine Eiche
dargestellt, sowie ein Mensch mit einem Buch.

Palmström wagt nicht sich hineinzuschneuzen,
er gehört zu jenen Käuzen,
die oft unvermittelt-nackt
Ehrfurcht vor dem Schönen packt.

Zärtlich faltet er zusammen,
was er eben erst entbreitet.
Und kein Fühlender wird ihn verdammen,
weil er ungeschneuzt entschreitet.

Christian Morgenstern

(und ja ich bin ein Morgenstern-Fan, aber ich habe hier auch bewusst auf einen Klassiker verzichtet)

Großartige Analysen sind hier Fehl am Platz (davon ab: nicht, dass ich dazu fähig wäre). Es bleibt mir zu sagen, dass der Klang, die Wortwahl, die Atmosphäre, der Witz, der Inhalt, der Geist und Gedanke vollkommen harmonieren und ohne Makel sind. Jedes einzelne Wort ist perfekt gewählt und ich glaube nicht, dass irgendjemand irgendetwas an diesem Gedicht besser machen könne. Selbst wenn man tragischerweise der puren Schönheit der Ausdrücke nicht zugewandt ist, so lässt sich doch kaum betreiten, dass der Gedanke dieses Gedichts so und genau so ausgedrückt werden muss. Jede Nacherzählung wird zwangsläufig verlieren und sei sie sogar länger als das Original. Denn auch eine Photographie wird nie das photographierte Objekt ersetzen können und selbst einem Bild sind Grenzen gesetzt.

Davon ab: Ich weiß, dass ich bei manch Einem offene Türen einrenne, aber ich wollte sichergehen, nichts versäumt zu haben.

Und um noch einmal den Bogen zur Fantasy zurück zu schlagen: Gerade hier eröffnet sich auch auf sprachlichem Gebiet dem Autor eine ungeheure Bandbreite an kreativer Freiheit, die bis zu Wortneuschöpfungen reicht. Die Atmosphäre eines Werkes kann durch eine liebevolle Gestalung unglaublich gewinnen und durch eine lieblose unglaublich verlieren. Eine andere Welt kann eben auch eine andere Sprache haben, sie wirkt sogar ungleich glaubhafter mit. Schon allein, wenn man den Klassiker Herr der Ringe heranzitiert wird meiner Meinung nach deutlich, wie positiv sich eine einzigartige Gestaltung der Sprache auswirken kann.

HMP

28.06.2009, 08:01

Am Rande bemerkt: High Fantasy ist ein bereits feststehender Begriff und sollte nicht mit hoher Literatur in Verbindung gebracht werden.

"High Fantasy" ist sicher ein feststehender Begriff und steht für "epische Fantasy" - wobei ich die Bezeichnung "epische Fantasy" zu jedem Zeitpunkt vorziehe. "Hohe Fantasy Literatur", um die es in diesem Thread gehen soll, hat damit wenig zu tun. Hier war die Frage - so ich es richtig verstanden habe - tatsächlich nach einer Definition der "Hohen Fantasy Literatur".

@ Simon: OK, Simon bringt das mal zusammen, aber ich denke, so war es nicht gemeint, oder Simon?

Ich möchte an dieser Stelle zuerst eine kurze Manung zur Mäßigung und Demut aussprechen. Man sollte mit seinen Urteilen so zurückhaltend wie möglich sein. Meinungen, die von zahlreichen obendrein akademischen Menschen vertreten werden, müssen nicht richtig sein, aber sie haben doch auch immer durchaus nachvollziehbare Positionen.

Was möchtest Du mit diesem "obendrein akademischen Menschen“ sagen? Dass deren Meinungen irgendwie gewichtiger sind? Dass sie aufgrund der Tatsache, dass sie Akademiker sind, eher fundierte Meinungen haben als ein Nichtakademiker? Oder wie soll ich das verstehen?

Du schreibst zwar "Hierbei will ich explizit Gedanken nicht als hierachisch angeordnet darstellen. Das Denken steht oft auch schlicht nebeneinander." aber weshalb diese Hervorhebung von "obendrein akademisch Menschen“?

Dass in diesem Forum so abschätzig über Kritiker geredet wird, verwundert mich. Renzensionen werden immer für einen bestimmten Kreis geschrieben. Kann man sich diesem Kreis nicht im Geringsten zugehörig fühlen und verschließen sich einem die Gedankengänge eines Kritikers völlig, so sollte man diesen ignorieren. Natürlich kann man Vorwürfe des intellektuellen Dünkels oder auch der schlichten Fehleinschätzung erheben,

Es ist ein sehr großer Unterschied zwischen Rezension und Kritik.

Rezensionen sind Buchbesprechungen mit einem persönlichen Fazit am Ende. Damit kann ich leben und damit habe ich kein Problem. In aller Regel (und zumindest habe ich noch keine gelesen) erhebt der Rezensent am Ende auch keinen allgemeingültigen Absolutheitsanpruch seiner Ausführungen. Ich lese Rezensionen in aller Regel gerne.

Kritiken hingegen gehen weit über eine Rezension hinaus. Ich kann deren Meinungen durchaus nachvollziehen. Die Art und Weise, wie sie ihre Meinungen verkaufen hingegen nicht. Die Möglichkeit des Irrtums existiert für sie oft genug nicht.

doch dies muss fundiert und von einer Person, die eben gedanklich diesem Kritiker nahesteht, geschehen. Etwas zu verurteilen, dass man nicht versteht, ist eine leider weitverbreitete Angewohnheit. Hierbei will ich explizit Gedanken nicht als hierachisch angeordnet darstellen. Das Denken steht oft auch schlicht nebeneinander.

Und so wie Du das verlangst, kann ich mit gleichem Recht verlangen, dass ein Kritiker erst einmal ein eigenständiges Werk gleicher Art erschafft, ehe er die Werke anderer kritisiert. Von oben herab werden Werke und Arbeiten kritisiert, ohne je den Beweis angetreten zu haben, es besser zu können. (Meine Einstellung gegenüber Kritikern dieser Art gilt im übrigen für jeden Lebensbereich – für Politik ebenso wie Sport, für Kunst ebenso wie Literatur, für die Arbeit ebenso wie für die Freizeit).

PaganPunk

28.06.2009, 08:18

Und so wie Du das verlangst, kann ich mit gleichem Recht verlangen, dass ein Kritiker erst einmal ein eigenständiges Werk gleicher Art erschafft, ehe er die Werke anderer kritisiert. Von oben herab werden Werke und Arbeiten kritisiert, ohne je den Beweis angetreten zu haben, es besser zu können. (Meine Einstellung gegenüber Kritikern dieser Art gilt im übrigen für jeden Lebensbereich – für Politik ebenso wie Sport, für Kunst ebenso wie Literatur, für die Arbeit ebenso wie für die Freizeit).

Im Prinzip gebe ich dir recht, aber wie ist es denn in der Praxis? Kann man als Person, die selber kommerziell Bücher vertreibt, wirklich so objektiv wie möglich ( es gibt ja keine 100%ige Objektivität) , andere Werke kritisieren? Außerdem kenne ich zumindest einen Literaturkritiker , Marcel Reich Ranicki, der ein Buch herausgegeben hat. Meine Kritik setzt eher bei Kritikern an sich an. Meistens kann ich mit den Kritiken von beruflichen Kritikern wenig anfangen, also kann mich ihr nicht anschließen und damit bin ich in meinem Umfeld nicht alleine. Ich weis nicht woran das liegt, kann auch an mir und meinem geistig beschränkten Freundeskreis liegen, aber ich wollte Ausdrücken, dass die Kritikermeinung nicht so viel mit der des Otto-normal-Verbrauchers zu tun hat. Selbst wenn die akademiker wissenschaftlich recht haben, kann eine Kritik nicht viel Sinn haben, wenn sich ihr die nicht-Fachwelt nicht anschließen kann.

Bertvogel

28.06.2009, 08:26

Hohe Fantasy Literatur war nicht der Ausgangspunkt der Diskussion.
Ausgangspunkt war ein Artikel zu hoher Literatur, dessen Abspaltung diesen Thread gründete und die Frage, ob Klassiker der Fantasy zugeordnet werden. Diesem Thread hat jemand den Namen Hohe Fantasy Literatur gegeben. Ich lese gerade zum ersten Mal, dies sein ein feststehender Begriff und keine Wortschöpfung.
Zu Ergoogeln war er bisher nicht. Dann sei bitte jemand so freundlich und definiere ihn.

HMP

28.06.2009, 08:58

Zu Ergoogeln war er bisher nicht. Dann sei bitte jemand so freundlich und definiere ihn.

"Hohe Fantasy Literatur" oder "High Fantasy"?

Simon the Sorcerer

28.06.2009, 11:56

@Bertvogel:

Hohe Fantasy Literatur war nicht der Ausgangspunkt der Diskussion.
Ausgangspunkt war ein Artikel zu hoher Literatur, dessen Abspaltung diesen Thread gründete und die Frage, ob Klassiker der Fantasy zugeordnet werden. Diesem Thread hat jemand den Namen Hohe Fantasy Literatur gegeben. Ich lese gerade zum ersten Mal, dies sein ein feststehender Begriff und keine Wortschöpfung.
Zu Ergoogeln war er bisher nicht. Dann sei bitte jemand so freundlich und definiere ihn.

Zitat von mir, vom 26.06.2009:
Ok... hab mir mal alles grob durchgelesen und bin iwi der Meinung das die Posts jetzt schon wieder am Thema "Hohe Fantasy Literatur" vorbei driften ;)

... Wie definiert ihr "Hohe Fantasy Literatur" ?

Grüße

Ach nee... irgendwie kommt mir das doch sehr bekannt vor !
Deine Antwort auf meine schon vor einigen Pots gestellte Frage erspare ich mir jetzt wiederzugeben... *mph*

@HMP:

@ Simon: OK, Simon bringt das mal zusammen, aber ich denke, so war es nicht gemeint, oder Simon?

Ich hab da wohl wirklich was durcheinander geschmissen in meinem letzten Post. Meine ursprüngliche Intention war: Wie definiert ihr "Hohe Fantasy Literatur" und nicht "High Fantasy". Mein Fehler sorry...;)

@Asfalasarion:

Ich war in den letzten Tagen beschäftigt, daher folgt erst jetzt meine Antwort...

Wirklich schöner Post..., doch findest du nicht, dass du etwas übers Thema hinaus geschossen bist ? Also das mit der "humanistischen Bildung" meinte ich jetzt. X.X

siehe hier:

Was nun die Frage des Lehrens angeht, so muss man sich natürlich zuerst vergegenwärtigen, dass Gedanken und Sprache nahezu untrennbar miteinander verknüpft sind. Während ich übrigends nicht soweit gehen würde zu sagen, dass Denken und Wissen und Sprache unmöglich seien, so ist Sprache ohne Inhalt ganz sicher unmöglich. Für die Vermittlung von Gedanken muss man sich auf jeden Fall der Sprache bedienen. Dies kann unter verschiedenen Zielsetzungen erfolgen. Die möglichst präzise und nachvollziehbare Darstellung sollte in diesem Zusammenhang selbstverständlich die höchste Priorität genießen. Doch auch bedacht werden soll, dass eben die Sprache mit Hilfe ihrer Unterhaltungsfunktion viel besser lehren kann, als ohne sie. Man vergleiche mal, wenn man will, die Grundrechte des Grundgesetzes mit einer beliebigen Passage des BGBs. Auch meine Anmerkung über die nicht immer direkt einzusehende Notwendigkeit bestimmter Formulierungen für eine präzise Darstellung soll im Hinterkopf behalten werden.
Darüber hinaus will ich meinen Satz über die Bildung, die mehr als bloße Naturwissenschaft ist, konkretisieren und erläutern. Ich wollte darauf aufmerksam machenn, dass viele zu vermittelnde Sachverhalte und Ideen einer komplexen Darstellung bedürfen, damit der Schüler sie nicht nur lernt, sondern auch versteht. Vor Allem das, was unter dem Namen "humanistische Bildung" heutzutage, wie mir scheint, schon fast in Verruf gekommen ist, habe ich hierbei im Blick. Denn diese schätze ich aus verschiedenen Gründen höher, als eine irgendwie technisch oder naturwissenschaftlich geartete Bildung. Wobei ich betone, dass ich nicht fortschrittsfeindlich bin, nicht einmal, wenn man den Begriff Fortschritt auf den technischen verengt. Aber: "Was hülfe es dem Menschen, so er die ganze Welt gewänne und nähme doch Schaden an seiner Seele?"

Alles andere kann ich ja noch dem Thema zuordnet aber hier schweifst du etwas zu sehr ab wie ich finde...;)

Grüße

Bertvogel

28.06.2009, 12:59

Ok... hab mir mal alles grob durchgelesen und bin iwi der Meinung das die Posts jetzt schon wieder am Thema "Hohe Fantasy Literatur" vorbei driften ;)

Und nur noch in persönliche Geplänkel ausarten...:(

Nachdem du kaum anderes machst, als in persönliche Geplänkel abzudriften,
scheint dein Versprechen, dass wir recht und du dein Ruhe hast, auch nicht zu stimmen. Anscheinend hast du Recht und wir noch lange keine Ruhe.
Wenn du genau liest, hast du eine subjektive Definition verlangt, ich dagegen eine objektive.
Wenn du zum Thema beitragen willst, dann äußere dich bitte auch zum Thema.

Simon the Sorcerer

28.06.2009, 13:13

Nachdem du kaum anderes machst, als in persönliche Geplänkel abzudriften,

Ich hatte einfach nur eine Frage gestellt, ...und wie es in den Wald hinein schallt, so schallt es eben auch herraus...

...scheint dein Versprechen, dass wir recht und du dein Ruhe hast, auch nicht zu stimmen. Anscheinend hast du Recht und wir noch lange keine Ruhe.

Keine Angst, ich werde mich hier bestimmt nicht mehr einmischen...

Wenn du genau liest, hast du eine subjektive Definition verlangt, ich dagegen eine objektive.

Verzeih, ich verkannte den signifikanten Unterschied...:rolleyes:

Ach, wie war das noch mal mit den betroffenen Hunden...;)
(sorry..., konnte ich mir nicht verkneifen)

Also, nichts für ungut.

@HMP: Nochmal danke für dein bemühen mir meine Frage zu beantworten *ja*

Grüße

HMP

28.06.2009, 13:22

Es gibt keine objektive Definition für "Hohe Fantasy Literatur". Nur eine subjektive. Punkt.

@ Simon: Kein Problem :D ...

Bertvogel

28.06.2009, 13:50

"Hohe Fantasy Literatur" oder "High Fantasy"?

Zu High Fantasy habe ich gefunden:
Untergenre von Fantasy:

1. Die Hauptperson ist im Idealfall ein Anti-Held also ein Held mit Fehlern und Schwächen der der ihm zugedachten Aufgabe anfangs nicht gewachsen zu sein scheint. Dieser durchläuft während des Abenteuers einen Reife- und Lernprozess wobei der (Lebens-)Reise als strukturierendem Element eine wichtige Bedeutung zukommt.
2. In der High Fantasy finden sich vermehrt märchenhafte Elemente und mythologisch - sagenhafte Bezüge.
3. Gewalt und Kampf sind zwar wie in der Heroic Fantasy vorhanden dominieren aber nicht die Geschichte; der Sinn der Gewaltanwendung wird von den Figuren in Frage gestellt bzw. reflektiert.
4. Die High Fantasy erhebt den moralischen Anspruch dass die Taten der Figuren mit einem höheren Zweck übereinstimmen wobei Tugenden wie Ehrlichkeit Treue Heldentum und Tapferkeit zählen.
5. Die Welten an sich sind oft nostalgisch-vergangenheitsorientiert wobei für diese Welten in Anlehnung an die irischen Märchen und Sagen der Begriff "Anderswelt" verwendet wird.
6.Die High Fantasy ist durch die Arthus-Epik und deren Aufbau beeinflusst.

Zu Hohe Fantasy Literatur habe ich auch nichts gefunden. Und tut mir leid, Simon, irgendeine beliebige Wortschöpfung nur subjektiv "nach dem Gefühl" zu definieren, dafür sehe ich keine Sinnhaftigkeit. Aber du kannst es gerne versuchen.

Zitat von Bertvogel
Wenn du genau liest, hast du eine subjektive Definition verlangt, ich dagegen eine objektive.

Verzeih, ich verkannte den signifikanten Unterschied...
Wenn du den nicht kennst...dann frage deine vielen Freunde und Bekannte.Wie war das nochmal mit dem aus dem Wald schallen...

HMP

28.06.2009, 15:20

Hat sich erledigt ... *ja*

Silberblut

28.06.2009, 15:33

Es gibt keine objektive Definition für "Hohe Fantasy Literatur". Nur eine subjektive. Punkt.
Gut gesprochen. Ich gehe allerdings noch weiter und behaupte, dass es auch keine objektive Definition für "hohe" Literatur gibt. Das sehen wir schon allein daran, dass das Thema dieser Diskussion trotz einiger Übereinstimmungen noch immer nicht erschöpft ist. Und das ist auch gut so, schließlich ist Meinungsvielfalt unentbehrlich für eine Demokratie. Und jede Meinung ist in der Regel auch berechtigt - ein Grund, weshalb ich mit den selbsternannten Literaturpäpsten nicht auf einen grünen Zweig komme. Sie maßen sich an, ein Thema, das allein auf subjektiver Einschätzung basiert, objektiv beurteilen zu können. Ihre Meinung wird aus für mich unerfindlichen Gründen höher eingeschätzt.

Natürlich gibt es auch in der Fantasyliteratur Qualitätsunterschiede, und auch wenn ich einige Fantasybücher aus bereits genannten Gründen höher einschätze als andere, halte ich es für müßig, das Thema derart auszuschlachten. Andererseits bietet dieses Thema aber auch genügend Konfliktpotenzial, und ich diskutiere gerne.

Natürlich behaupte ich nicht, dass humanistische Bildung unwesentlich ist - das habe ich nie getan -, doch man darf sie nicht mit Wissenschaft gleichsetzen.

Um meine Meinung mit einem Beispiel zu untermauern: "Nathan der Weise" vermittelt dem Leser mit der Ringparabel zweifellos eine wichtige Botschaft, daran lässt sich nicht rütteln. Doch wenn diese Botschaft alle Menschen erreichen soll, hätte Lessing kein Drama im Blankvers verfassen sollen, sondern eine Erzählung, die auch das einfache Volk erreicht. Natürlich ist das aus heutiger Sicht leichter gesagt als getan, doch es geht mir um das Prinzipielle: Die Botschaft hat bis heute nicht an Bedeutung verloren, doch wer würde sich schon einen Lessing zur Unterhaltung kaufen? Dann darum geht es den meisten Lesern primär. Solche wichtigen Botschaften sollten so verpackt werden, dass sie nicht nur einen kleinen Kreis literarisch interessierter Menschen erreichen, sondern eine große Zahl. Dann muss der Autor seinen Idealismus bisweilen zurückschrauben und seine Botschaft unterschwellig und zur Not auch als Hintergrundelement eines spannenden Thrillers oder eines großen Fantasy-Epos einfließen lassen. Stichwort "Die Elfen", wobei die Botschaft, die ich in dieses Werk hineininterpretiere, nicht das zentrale Element ist, um das es den Autoren ging.

Was an Büchern wie "Die Taube" dagegen wertvoll sein soll, frage ich mich seit Jahren. Süskind kann zwar wunderbar erzählen, doch der Sinn erschließt sich mir nicht. Keine Aussage, sondern Sprache als Selbstzweck. Ich kann nicht verstehen, weshalb diese Werke von den Literaturpäpsten so hoch eingestuft werden. Schönheit hin oder her - was bringt sie mir? Ich bin da eher pragmatisch veranlagt, und solange mir niemand diese Frage zufriedenstellend beantworten kann, wird sich meine Einstellung nicht ändern.

Bertvogel

28.06.2009, 16:24

@HMP
Done.

Die Wikipedia grenzt von der "Hohen Literatur" die Trivialliteratur ab. Demnach ist Hohe Literatur alles, was Trivialliteratur nicht ist. Bei Trivialliteratur landet man wieder bei "Unterhaltungsliteratur", also bei der E und U-Unterscheidung. Der Autor macht aber selbst keinen Hehl daraus, dass es keine vernünftige Abgrenzung gibt:

Die Trivialliteratur widmet sich in einer vereinfachenden, klischeehaften und oftmals eine „heile Welt” vorspiegelnden Weise Themen wie Liebe, Tod, Abenteuer, Verbrechen, Krieg usw. (Kitsch, Schundliteratur). In Sprache, Verständlichkeit und Emotionalität ist sie so strukturiert, dass sie den Erwartungen eines großen Massenpublikums gerecht wird (indem sie diesem eine schöne Welt mit einer klaren Unterscheidung zwischen Gut und Böse vorstellt). Das wesentliche Merkmal ist in diesem Sinne, dass sie den Erwartungshorizont des Lesers nicht durchbricht. Dadurch kommt es zu einer Bestätigung (Affirmation) bestehender Meinungen, Gesellschaftsbilder usw., während dagegen die Hochliteratur eine Auseinandersetzung mit gängigen Vorstellungen und Denkweisen anstrebt. Deshalb existiert als weiteres Synonym für Trivialliteratur auch der Begriff affirmative Literatur (als Gegensatz zu kritischer Literatur).

Der Unterstrich ist von mir. Das wäre ja schön, wenn die Hochliteratur eine Auseinandersetzung mit gängigen Vorstellungen anstrebt. Meine Erfahrungen entsprechen denen, die Silberblut mit "Die Taube" gemacht hat.

Asfalasarion

28.06.2009, 20:02

Was möchtest Du mit diesem "obendrein akademischen Menschen“ sagen? Dass deren Meinungen irgendwie gewichtiger sind? Dass sie aufgrund der Tatsache, dass sie Akademiker sind, eher fundierte Meinungen haben als ein Nichtakademiker? Oder wie soll ich das verstehen?

Genauso ist das zu verstehen. Ich sage natürlich nicht, dass ein Nicht-Akademiker prinzipiell eine unfundierte Meinung hat und natürlich gibt es auch unter Akademikern genug Schwachköpfe. Doch tendenziell sind Akademiker in Argumentation, Logik und Reflexion geschulter, weshalb ihre Aussagen auch tendentiell fundierter sind. Man sollte ohnehin nie leichtfertig urteilen, doch wenn Meinungen von großen Gruppen hochgebildeter Menschen vertreten werden, dann sollte man sich sehr genau mit der Problematik auseinandersetzen, bevor man eine Entscheidung trifft.

Rezensionen sind Buchbesprechungen mit einem persönlichen Fazit am Ende. Damit kann ich leben und damit habe ich kein Problem. In aller Regel (und zumindest habe ich noch keine gelesen) erhebt der Rezensent am Ende auch keinen allgemeingültigen Absolutheitsanpruch seiner Ausführungen. Ich lese Rezensionen in aller Regel gerne.
Kritiken hingegen gehen weit über eine Rezension hinaus. Ich kann deren Meinungen durchaus nachvollziehen. Die Art und Weise, wie sie ihre Meinungen verkaufen hingegen nicht. Die Möglichkeit des Irrtums existiert für sie oft genug nicht.

Eine so klare Abgrenzung von Renzension und Kritik ist meiner Meinung nicht möglich. Dass eine Renzension nicht allgemeingültig ist, dürfte jedem bekannteren Kritiker klar sein. Sie bewerten in bestimmter Hinsicht und Intention. In Interviews machen sie das i.d.R. auch sehr deutlich. Auch wir schreiben oft genug ein Autor habe den und den Fehler gemacht, ohne noch einmal explizit anzuhängen, dass das unsere ganz persönliche und keineswegs allgemeingültige Meinung ist.
Kann man mit der Meinung eines Ranicki Nichts anfangen, dann spricht nichts dagegen ihn links liegen zu lassen. Dass er für viele andere Menschen eine wertvolle Entscheidungshilfe sein kann und interessante Gedankenanstöße gibt, bleibt hiervon jedoch unberührt. Ich glaube, es sollte klar sein, dass er nicht für den Otto-Normalverbraucher schreibt.

Und so wie Du das verlangst, kann ich mit gleichem Recht verlangen, dass ein Kritiker erst einmal ein eigenständiges Werk gleicher Art erschafft, ehe er die Werke anderer kritisiert. Von oben herab werden Werke und Arbeiten kritisiert, ohne je den Beweis angetreten zu haben, es besser zu können. (Meine Einstellung gegenüber Kritikern dieser Art gilt im übrigen für jeden Lebensbereich – für Politik ebenso wie Sport, für Kunst ebenso wie Literatur, für die Arbeit ebenso wie für die Freizeit).

Nein, kannst du nicht. Gedankliche Nachvollziehbarkeit ist die Vorraussetzung für eine Auseinandersetzung mit einem Werk oder Thema. Kritik ist aber auch möglich und sogar nötig, ohne dass man in der Lage ist, es besser zu machen. Natürlich sollte man bemüht sein konstruktive Kritik zu üben. Dazu bedarf es nicht eigener gleichwertiger Werke. Und unter Umständen kann sogar konstruktive Kritik als solche unmöglich sein, doch auch dann ist Kopf-in-den-Sand-Politik nicht die Lösung.
Kritik ist immer eine Chance für den Kritisierten und als solche sollte Kritik auch konzipiert und angenommen werden.

Auf das High Fantasy wollte ich nur aufmerksam machen, weil der Begriff hier gefallen ist und offenbar die Bedeutung nicht klar war.

@Simon the Sorcerer:
Ich wollte mit meinem Post nur umreißen, welch wichtige Rolle die Sprache u.A. auch bei der Lehre spielt und zu dieseme Zweck muss ich etwas ausholen.
Abgesehen davon, darf man wohl auch mal ein winziges Bischen abschweifen ;)

HMP

28.06.2009, 20:39

Genauso ist das zu verstehen. Ich sage natürlich nicht, dass ein Nicht-Akademiker prinzipiell eine unfundierte Meinung hat und natürlich gibt es auch unter Akademikern genug Schwachköpfe. Doch tendenziell sind Akademiker in Argumentation, Logik und Reflexion geschulter, weshalb ihre Aussagen auch tendentiell fundierter sind. Man sollte ohnehin nie leichtfertig urteilen, doch wenn Meinungen von großen Gruppen hochgebildeter Menschen vertreten werden, dann sollte man sich sehr genau mit der Problematik auseinandersetzen, bevor man eine Entscheidung trifft.

Tut mir Leid, das ist elitäres Denken und mit dem kann ich genau soviel anfangen:

http://www.fantasyguide.de/4820.0.html

Ich kenne genügend Nichtakademiker, deren Meinungen weit fundierter, verständlicher und logischer sind, weil sie aus dem praktischen Leben kommen und nicht aus einer akademischen Theoriewelt.

Nein, kannst du nicht. Gedankliche Nachvollziehbarkeit ist die Vorraussetzung für eine Auseinandersetzung mit einem Werk oder Thema. Kritik ist aber auch möglich und sogar nötig, ohne dass man in der Lage ist, es besser zu machen. Natürlich sollte man bemüht sein konstruktive Kritik zu üben. Dazu bedarf es nicht eigener gleichwertiger Werke. Und unter Umständen kann sogar konstruktive Kritik als solche unmöglich sein, doch auch dann ist Kopf-in-den-Sand-Politik nicht die Lösung.
Kritik ist immer eine Chance für den Kritisierten und als solche sollte Kritik auch konzipiert und angenommen werden.
Ich verlange es aber. Und solange der Kritiker den Beweis nicht erbringt, ist mir der Leser als Kritiker lieber und wichtiger - für ihn habe ich schließlich geschrieben!

Asfalasarion

28.06.2009, 22:02

Wenn du wirklich abstreiten willst, dass Meinungen von Akademikern tendenziell fundierter als die von Nicht-Akademikern sind, dann halte ich das für schlicht wirklichkeitsfern.
Das hat Nichts mit elitärem Denken zu tun, zumindest nicht in dieser negativen Bedeutung, die dem Begriff anhaftet.
Ich sage nicht, dass ein Mensch besser wäre, als ein anderer - Nichts läge mir ferner, doch es ist so, dass die wissenschaftlichen Debatten von Akademikern beherrscht werden und dies nicht ohne Grund.
Einzelbeispiele sind da kein Widerlegungsargument und akademisch bedeutet im Übrigen auch keinesweg immer theoretisch/wirklichkeitsfern (manchmal schon - das gebe ich zu).
Verstehe mich nicht falsch, ich möchte keineswegs sagen, dass man die Meinungen von Nichtakademikern gering schätzen sollte. Dies tun leider viel zu viele Akademiker in ihrem Hochmut und ihrer Ignoranz. Mein Anliegen ist vielmehr das vorschnelle Verurteilen bestimmter Positionen anzuklagen. Erst dann habe ich zur Überlegung gegeben, dass diese Leute als Akademiker (und angesehene dazu) höchstwahrscheinlich etwas auf dem Kasten haben; zumal wenn es um ihr ureigenstes Fachgebiet geht!

Davon ab kannst du nicht Leser und Kritiker trennen. Es gibt lediglich Manche, die Letzteres hauptberuflich machen. Ich sehe bei deiner Forderung viele Nachteile, aber keinen Nutzen - welchen Effekt erhoffst du dir davon? Autoren sind wie alle anderen Menschen gut daran beraten, sich die Kritik der "Profis" zu Herzen zu nehmen.
Wenn du darauf abziehlst, dass manche Kritker nicht genug zu würdigen wissen, welche Leistung ein Buch, auch ein durchschnittliches, darstellt und wieviel Herzblut darinsteckt, dann stimme ich dir zu. Doch ein Mensch, der sein Werk der Öffentlichkeit zugänglich macht, muss auch so etwas aushalten und als Chance wahrnehmen.
Zumal der Verriss eines großen Kritikers rein finanziell meist ebensoviel bringt, wie eine Lobpreisung.

Nachtrag: Ich habe mal eben durch deine Kolummnen geblättert und mein lieber Schwan du bist ja wirklich Anti-Elite soweit wie man es nur treiben kann. Ich stimme dir zu, wenn du die Selbstgerechtigkeit anprangerst, mit der Viele leider urteilen. Ironischerweise war genau dies mein Ausgangspunkt. Denn bitte lasse doch den Leuten ihre E-Literatur/Kanons-Literatur/hohe Literatur. Manche wollen dies halt wirklich gerne lesen und nicht nur, um sich dem Rest der Menschheit überlegen zu fühlen. Nicht Wenige sind dabei oft genug überheblich und unduldsam - das kann man nicht generell hinnehmen. Doch vielleicht sollte man manchmal auch einfach lächeln, sich seinen Teil denken und weitergehen.
"Lesen und Lesen lassen"

PS: Du hast ja eine ganz schön schlechte Meinung von der Foren-Bevölkerung. Ich hoffe, dass trifft nicht auch für dieses hier zu ;)

Dexter

28.06.2009, 22:28

Und so wie Du das verlangst, kann ich mit gleichem Recht verlangen, dass ein Kritiker erst einmal ein eigenständiges Werk gleicher Art erschafft, ehe er die Werke anderer kritisiert. Von oben herab werden Werke und Arbeiten kritisiert, ohne je den Beweis angetreten zu haben, es besser zu können. (Meine Einstellung gegenüber Kritikern dieser Art gilt im übrigen für jeden Lebensbereich – für Politik ebenso wie Sport, für Kunst ebenso wie Literatur, für die Arbeit ebenso wie für die Freizeit).

Ich verlange es aber. Und solange der Kritiker den Beweis nicht erbringt, ist mir der Leser als Kritiker lieber und wichtiger - für ihn habe ich schließlich geschrieben!

Also damit ich das richtig verstehe: Der Kritiker, der selber noch kein Buch geschrieben hat, darf nicht kritisieren, aber der Leser, der genauso wenig geschrieben hat (und vermutlich weniger liest) schon? Klingt für mich eher, als wäre dir die Quelle der Kritik egal, solange sie positiv ist. (Sorry wenn ich das jetzt falsch verstanden habe)

Ich denke einfach, dass man niemandem das recht zu kritisieren absprechen sollte, auch wenn der Kritiker es kein Stück besser kann. Um mal ein Beispiel zu geben:
Ein Pilot macht einen Fehler, das Flugzeug stürzt ab, alle sterben. Willst du mir ernsthaft sagen, dass du einem Angehörigen, der sich über den Piloten beschwert ins Gesicht sagen würdest: "Ja und? Machs besser!" ?

Das ist jetzt etwas extrem, aber ich denke du verstehst was ich sagen will. Nur weil jemand etwas nicht besser kann als du, kannst du ihm nicht das recht absprechen, dich auf deine Fehler aufmerksam zu machen. Kritik, egal von wem ist sehr wichtig für jeden Autor und wenn die Kritik von jemandem kommt, der selbst viel liest und das Thema eventuell sogar studiert hat, dann ist sie doch erst recht wertvoll...

Silberblut

28.06.2009, 23:15

Jeder hat das Recht zu kritisieren. Wenn man weiß, wovon man spricht, haftet der Kritik natürlich etwas Objektives an, doch es ist das gute Recht eines jeden Menschen, seine Meinung zu äußern, und sei sie auch noch so schwer nachvollziehbar oder - wie im Falle der Fantasy-Literatur - für uns häufig schwer nachvollziehbar.

Allerdings wehre ich mich dagegen, die Kritik der so genannten Literaturpäpste, seien es Reich-Ranicki, Karasek, Löffler oder Heidenreich, wesentlich höher einzustufen als die eines Laien. Sie beurteilen Werke in erster Linie nach dem literarischen Aspekt und bemühen sich sicherlich um Objektivität, doch wer zwischendurch zum Beispiel Wiederholungen des "Literarischen Quartetts" (meist ZDF-Theaterkanal) schaut, der bemerkt, dass auch die ach-so-großen Kritiker subjektive Meinungen vertreten. Auch ich schaue mir diese Sendung immer wieder mal an, schließlich muss man alle Seiten kennen, wenn man sich zu einer Entscheidung durchringen möchte.
Was ich damit sagen möchte: Auch die Literaturpäpste haben nicht das Recht gepachtet, Werke objektiv beurteilen zu können. Was sie verschmähen, muss nicht schlecht sein, denn ihre Beurteilungen mögen zwar fundiert und gewichtig sein, doch wertvoller als die Meinungen anderer Leser sind sie nicht.

Da wir uns immer weiter vom eigentlichen Thema entfernen, schlage ich vor, diese Diskussion in das Literatur-Forum zu verlegen, denn dort ist sie in meinen Augen besser aufgehoben.

HMP

29.06.2009, 04:45

Nachtrag: Ich habe mal eben durch deine Kolummnen geblättert und mein lieber Schwan du bist ja wirklich Anti-Elite soweit wie man es nur treiben kann. Ich stimme dir zu, wenn du die Selbstgerechtigkeit anprangerst, mit der Viele leider urteilen. Ironischerweise war genau dies mein Ausgangspunkt. Denn bitte lasse doch den Leuten ihre E-Literatur/Kanons-Literatur/hohe Literatur. Manche wollen dies halt wirklich gerne lesen und nicht nur, um sich dem Rest der Menschheit überlegen zu fühlen. Nicht Wenige sind dabei oft genug überheblich und unduldsam - das kann man nicht generell hinnehmen. Doch vielleicht sollte man manchmal auch einfach lächeln, sich seinen Teil denken und weitergehen.
"Lesen und Lesen lassen"

PS: Du hast ja eine ganz schön schlechte Meinung von der Foren-Bevölkerung. Ich hoffe, dass trifft nicht auch für dieses hier zu ;)

Ich bin zunächst einmal ... Kolumnist. Und wie jeder Kolmnist übertreibe ich. Wie jeder Kolumnist vetrete ich manchmal extreme Standpunkte.

Und ich habe keine schlechte Meinung von der Foren-Bevölkerung (weder von dieser noch von einer anderen), nur eine andere Meinung zu dem, was machmal in diesen Foren so alles von sich gegeben wird.

Und damit Du mich nicht falsch verstehst: Ich kann Deinen Gedanken und Vorstellungen durchaus folgen. Manchen stimme ich sogar zu. Aber nicht allen und schon gar nicht vorbehaltlos.

HMP

29.06.2009, 05:00

Also damit ich das richtig verstehe: Der Kritiker, der selber noch kein Buch geschrieben hat, darf nicht kritisieren, aber der Leser, der genauso wenig geschrieben hat (und vermutlich weniger liest) schon? Klingt für mich eher, als wäre dir die Quelle der Kritik egal, solange sie positiv ist. (Sorry wenn ich das jetzt falsch verstanden habe)
Du hast es falsch verstanden: Kritisieren darf jeder. Ich schreibe auch nirgendwo, dass mir nur positive Kritik egal woher willkommen ist. Ich sage lediglich, dass mir eine Kritik meiner Zielgruppe (jener, dür die ich schreibe) wichtiger ist, als die von Kritikern, die dies noch mit einem Absolutheitsanspruch verbinden. Was bei professionellen Kritikikern allzuoft der Fall ist.

Wenn mir ein Leser sagt: "Das habe ich nicht verstanden ... das gefällt mir nicht ... da kann ich nicht folgen ..." überlege ich eher, was ich falsch gemacht habe, als wenn ein Kritiker daherkommt und von oben herab die Keule schwingt, weil er meint, seine Ausführungen seien der Weisheit letzter Schluss.

Ich denke einfach, dass man niemandem das recht zu kritisieren absprechen sollte, auch wenn der Kritiker es kein Stück besser kann. Um mal ein Beispiel zu geben:
Ein Pilot macht einen Fehler, das Flugzeug stürzt ab, alle sterben. Willst du mir ernsthaft sagen, dass du einem Angehörigen, der sich über den Piloten beschwert ins Gesicht sagen würdest: "Ja und? Machs besser!" ?
Ein extremes und denkbar schlechtes Beispiel.

Das ist jetzt etwas extrem, aber ich denke du verstehst was ich sagen will. Nur weil jemand etwas nicht besser kann als du, kannst du ihm nicht das recht absprechen, dich auf deine Fehler aufmerksam zu machen. Kritik, egal von wem ist sehr wichtig für jeden Autor und wenn die Kritik von jemandem kommt, der selbst viel liest und das Thema eventuell sogar studiert hat, dann ist sie doch erst recht wertvoll...
Spreche ich ihm das Recht ab? Nein. Ich spreche ihm lediglich das Recht ab, seine Meinung für höherwertiger zu halten als die von jemand, der es nicht studiert hat, aber mindestens genauso viel nachgedacht hat. Nur weil er die Sache studiert hat, ist sie wertvoller als die von jemandem, der ... vielleicht selbst Autor ist?