Sind die Religionen Fantasy? [Archiv]

HMP

21.12.2009, 05:39

Religion und Fantasy sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Religion - oder der Glaube an Gott an sich - hat mit Fantasy nichts zu tun. Sicher, manches erscheint einem so, doch Religion hat andere Hintergründe aus der Entwicklung heraus. Religion dient einem Zweck - Fantasy nicht.

Es ist eher so, dass die Fantasy - wie auch andere Literaturgenres - sich Motiven aus der Religion (egal welcher) bedienen. So wie es Urmythen gibt so gibt es auch Urmotive der menschlichen Gesellschaft. Oft werden diese in den Reliogionen wiedergefunden.

Die Bibel mag von Einhörnern sprechen, doch ob sie das Einhorn der Fantasy meinen? Oder die Einhörner anderer Niederschriften einer menschlichen Religion? Die Bibel spricht auch von anderen Dingen, denen man einen realistischen Wahrheitsgehalt absprechen kann. Ebenso wie sie von Dingen spricht, die durchaus wahr sind. Die Bibel - ebenso wie jedes andere Grundsatzbuch der Religion, sei es der Koran oder sei es die Bhagavad Gita oder was auch immer - vereint Wahres mit Erfundenem, Realität mit Phantasie. Sie versuchen das Unerklärbare mit Gott zu erklären - weil der menschliche Geist eine Erklärung, an die er glauben kann, braucht. Diese Werke als Fantasy zu bezeichnen, ist nicht richtig.

Weder das Christentum noch der Islam noch der Hindiusmus noch der Bhuddismus noch der Shintoismus, keine Religion dieser Erde, sind Fantasy. Die Fantasy bedient sich lediglich bei ihnen.

Stellen sie die Realität dar? Nicht unbedingt im Sinne von Wirklichkeit, von Wissen - doch es gibt Glaubenswahrheiten und diese sind für die Gläubigen so wahr, so real wie manches andere, dem wir Realität zugestehen.

Religion, Gottglaube, ist eine menschliche Notwendigkeit - Fantasy nicht.

Alcarinque

21.12.2009, 08:09

Ich verstehe irgendwie nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat, ist das eine Art von Zen? :p

Religionen sprechen doch meist in Metaphern und Symbolen, nur weil wir diese heutzutage oft nicht mehr erkennen/verstehen ändert sich nichts daran das es welche sind. Außerdem sind es meist "gewachsene" Überlieferungen die zu den ältesten Kulturgütern überhaupt zählen.

Wie viele Leute "glauben" wohl, das es Mittelerde, Eragon oder Harald Töpfer wirklich gibt/gab?
(Natürlich gibt es welche, aber diese kann ich wesentlich weniger ernst nehmen, als "normale" gläubige Menschen)

Idalia

21.12.2009, 12:29

Religion, Gottglaube, ist eine menschliche Notwendigkeit - Fantasy nicht.

*räusper* Da würde dir nicht jeder zustimmen. Gottglaube ist sicher keine menschliche Notwendigkeit.

Ich denke, Religion ist auch eine Art Fantasy. Vielleicht nicht ganz im eigentlichen Sinne. Die Bibel aber ist eigentlich auch nur ein Fantasybuch. Es hat darin Helden, Bösewichte und fantastische Geschichten.

Die Frage aber wird nur subjektive Antworten erhalten, denn entweder glaubt man an Gott und lebt Religion (sprich nimmt sie also für Wirklichkeit) oder man tut sie als Humbug oder Fantasiegeschichten ab.

Ich wurde auch schon mal von jemanden (den Heiligen der letzten Tage zugehörig) angesprochen, ob ich den nicht Interesse an ein Broschüren hätte. Ich hab abgelehnt und gesagt, ich glaube nicht an Gott. Dann deutete die Person auf mein Buch, das ich in der Hand (da stand was mit Magic drauf) und sagte ich lese ja da auch was mit Magie... Gut, ich musste ihr dann erklären, dass ich es zwar lese, aber nicht daran glaube, schliesslich ist es bloss ne Geschichte die sich wer ausgedacht hat. Fantasy/Fantasie eben. Und dasselbe gilt für mich auch für die Religion/Gott.

Yussuf der Esel

21.12.2009, 13:25

*räusper* Da würde dir nicht jeder zustimmen. Gottglaube ist sicher keine menschliche Notwendigkeit.

Der Gott vieler Menschen im Kapitalismus ist das Geld.
Das soll jetzt nicht belehrend klingen, aber es ist nunmal so, dass selbst Atheisten Götter haben.

Idalia

21.12.2009, 14:18

Das soll dann wohl heissen, wenn man nicht an Gott glaubt, ist man halt ein Kapitalist?

Nope, kann ich so auch nicht wirklich bestätigen. Es gibt nicht nur schwarz und weiss. ;)

HMP

21.12.2009, 15:00

*räusper* Da würde dir nicht jeder zustimmen. Gottglaube ist sicher keine menschliche Notwendigkeit.

Und dem würde ich heftig widersprechen! Der Glaube an höhere Mächte, die verantwortlich sind für das, was in der Welt um die Menschen herum geschieht, ist so alt wie die Menscheit selbst! Es ist ein Grundbedürfnis.

Die Ausgangsfrage war: Sind die Religionen Fantasy?

Diese Frage muss man - denke ich - verneinen. Mathematisch gesehen gibt es gewisse Schnittmengen (die gibt es aber auch mit anderen Bereichen), das ist aber auch alles. Denn der Umkehrschluss gilt nicht: Fantasy ist keine Religion. Und müsste dieser Umkehrschluss nicht gelten, wenn Religionen Fantasy wären?

Dass manche Menschen Religionen als Fantasy abtun, ist nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, ob oder dass sie das auch sind.

Ich würde, liebe Idalia, Religion auch nie als Humbug abtun - auch wenn ich keiner anhänge. Sie hat ihren Grund und ihren Zweck und oft (nicht immer) durchaus nützliche Aspekte.

Und wehre Dich nicht gegen schwarz-weiß Sehen, denn ist diese Sichtweise

...denn entweder glaubt man an Gott und lebt Religion (sprich nimmt sie also für Wirklichkeit) oder man tut sie als Humbug oder Fantasiegeschichten ab.

etwas anderes ;)? Gibt es nicht auch jede Menge Möglichkeiten dazwischen?

Ramontra

21.12.2009, 16:45

Die Frage aber wird nur subjektive Antworten erhalten, denn entweder glaubt man an Gott und lebt Religion (sprich nimmt sie also für Wirklichkeit) oder man tut sie als Humbug oder Fantasiegeschichten ab.

Ich finde das jetzt auch ein wenig zu drastich, auch Fantasygeschichten können eine moralische Botschaft enthalten, auch wenn nicht alles an ihnen stimmt.
Und war es das nicht, was hier auch über Religionen gesagt wurde?

Ich persönlich bin mittlerweile nur noch ein klein wenig gläubig, jedoch kein Atheist.

Die Frage ist nur, was denn ein definitiver Unterschied zwischen Fantasy und Religionen ist, wo doch beide schließlich von Menschen niedergeschrieben und überliefert wurden (ob am Anfang jener Überlieferungen ein Gott steht sei dahingestellt).

Wenn man religiös ist, kann man diese Frage vielleicht mit nein beantworten,
aber wenn man dies nicht ist, dann müsste doch ein objektives Merkmal, außer der Tatsache, das mehr Leute an Religionen als an Fantasygeschichten, eventuell ausgeschlossen der Religionen, fals sie nun welche sind, glauben, zu finden sein.

Dass manche Menschen Religionen als Fantasy abtun, ist nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, ob oder dass sie das auch sind.

Diese Frage muss man - denke ich - verneinen. Mathematisch gesehen gibt es gewisse Schnittmengen (die gibt es aber auch mit anderen Bereichen), das ist aber auch alles. Denn der Umkehrschluss gilt nicht: Fantasy ist keine Religion. Und müsste dieser Umkehrschluss nicht gelten, wenn Religionen Fantasy wären?

Der Umkehrschluss ist nicht unbedingt gültig, wenn ich sage:
Alle Quadrate sind Rechtecke,
dann sind nicht unbedingt alle Rechtecke Qudrate.

Religionen sprechen doch meist in Metaphern und Symbolen, nur weil wir diese heutzutage oft nicht mehr erkennen/verstehen ändert sich nichts daran das es welche sind. Außerdem sind es meist "gewachsene" Überlieferungen die zu den ältesten Kulturgütern überhaupt zählen.

Ist Religion vielleicht eher eine VOrform des Fantasy?
So eine Art Vorfolger?

Bardin

21.12.2009, 17:58

Ist Religion vielleicht eher eine VOrform des Fantasy?
So eine Art Vorfolger?

Hmm... natürlich hat sie fantastische Elemente, aber dennoch würde ich sagen: eher nicht. Sie entstand eher aus den Mythen, die nicht mit Religion gleichzusetzen sind (mM nach).

Ich würde auch sagen, dass es nur einige Schnittmengen gibt.
Aber sicherlich ist dieses Thema kontrovers. Ich BIN gläubig, auch wenn ich nicht im Traum daran denken würde, anderen diesen Glauben vorzuschreiben. Für mich ist die Bibel, nuuuuuun... kein Tatsachenbericht, aber die Geschichten dort stellen symblisch etwas dar. Sie haben eine tiefgründige Bedeutung, an die man, gaaanz wichtig: glaubt.
Die Geschichten der Bibel handeln von einer höheren Macht, die für Gläubige REAL ist. Acuh sind sie nicht gänzlich frei erfunden, sondern haben eigentlich immer einen wahren Kern... streiten kann man sich über das Ausmaß des wahren Kernes.

Fantasy kann eine Botschaft haben, erhebt aber keinen Anspruch, etwas Reales zu beschreiben, an das man GLAUBEN soll.
Im Gegensatz zu den Religionen schreibt sie auch keine Lebensweise vor.

Fantasy will nur bedingt etwas mit der realen Welt zu tun haben. Religion dagegen schon.

Arveles

21.12.2009, 18:26

Eine Religion ist für mich etwas, an was man glauben kann (oder nicht...), um das Leben, das eigene Dasein zu erklären.
Für Gläubige ist das, was die Religion vorschreibt und erzählt die Wahrheit und danach leben diese Menschen auch. Der Glaube bestimmt ihr Handeln und Gedankengut.

Fantasy hingegen ist für mich weder eine Erklärung für mein Leben, noch richte ich mein Handeln danach. Ich weiss, dass dies die Schöpfung eines Autores ist.
Der Inhalt gibt mir womöglich Gedankenanstösse, aber es ist nicht so dass ich mein Leben nach dem Inhalt eines Fantasybuches richte.

Das ist für mich deshalb der Hauptunterschied, weshalb ich sage Religionen und Fantasy sind meiner Meinung nach zu trennen.
Religion bestimmt das Leben von Menschen, Fantasy hingegen nicht (...oder nur bedingt, ausser vielleicht bei einigen ganz Eingefleischten ;) )

HMP

21.12.2009, 19:51

Der Umkehrschluss ist nicht unbedingt gültig, wenn ich sage:
Alle Quadrate sind Rechtecke,
dann sind nicht unbedingt alle Rechtecke Qudrate.

Gutes Beispiel - ich hatte ein anderes, aber nehmen wir das -, denn ich habe die Frage nach dem Umkehrschluss schon bewusst so gestellt.

Ersetzen wir Quadrate und Rechtecke durch Religion und Fantasy, würde es - entsprechend der Ausgangsfrage - bei einem Ja als Antwort lauten:

Alle Religionen sind Fantasy, aber nicht unbedingt alle Fantasy Religion.

Würde das stimmen, wäre Fantasy der Oberbegriff und Religion eine Teilmenge davon. Sind wir uns einig, dass das falsch ist?

Da aber weder der eine Schluss noch der andere Schluss vollständig gilt (da auch nicht gilt jede Fantasy ist Religion), gibt es zwar durchaus Schnittmengen zwischen Religion und Fantasy, aber keine Verknüpfung, die das eine in das andere überführt und zurück.

Die Fantasy - wie übrigens auch Horror, SF ... jedes phantastische Genre - bedient sich immer wieder gerne religiöser Motive. Man denke nur an Frank Herberts "Wüstenplanet" (SF) oder "Das Omen" (Horror). Was aber holt sich die Religion aus der Fantasy?

Ramontra

21.12.2009, 20:39

Alle Religionen sind Fantasy, aber nicht unbedingt alle Fantasy Religion.

Würde das stimmen, wäre Fantasy der Oberbegriff und Religion eine Teilmenge davon. Sind wir uns einig, dass das falsch ist?

Nya, man könnte die Religionen ja als eine besondere Form, bzw. eine Art Vorgänger zu Fantasy sehen, der zudem auch von vielen Menschen als wahr betrachtet wird, wohingegen der Hauptteil der Fantasy als Fiktion betrachtet wird.
Die Frage der Katogerisierung zur Fantasie ist allerdings trotzdem vermutlich zu verneinen, da viele Menschen Religionen der Fantasy überordnen.
Jedoch, kann man Religionen als eines vom Menschen geschaffenes, durchaus fantasievolles Werk sehen, welches besondere Bezüge zur Realität ausweißt, wie sie allerdings auch Fantasyliteratur eigen sein kann.

Wäre es denn falsch, Religionen als eine Art Fantasy zu bezeichnen, welche sich aber durch die Art differnziert, wie sie von der Allgemeinheit aufgefasst wird (es gibt kaum Leute, die Fantasy dafür kritisieren, wenn sie von Drachen schreibt, doch wird biblischer Kreationismus stark kritisiert, obwohl beides gegen den heutigen Stand der wissenschaft steht).

Könnte man Religionen denn, abstrakt, als eine Art der Fantasy mit Sonderstellung betrachten?

Koboldkind

21.12.2009, 21:01

Und wehre Dich nicht gegen schwarz-weiß Sehen, denn ist diese Sichtweise
...denn entweder glaubt man an Gott und lebt Religion (sprich nimmt sie also für Wirklichkeit) oder man tut sie als Humbug oder Fantasiegeschichten ab.
etwas anderes ;)? Gibt es nicht auch jede Menge Möglichkeiten dazwischen?
Gibt es, um, HPM mal zur Seite zu stehen. Ich bin Christ, aber die Bibel ist für mich nur Fantasy. Und noch nicht mal gute, die ich lesen wollte -.-

Also wäre die Frage, ob das Christentum Fantasy ist,
und ob jeglicher Gottglaube im generellen Fantasy ist,
was meint ihr dazu?
Nein.
Religion ist nicht Fantasy, nicht dieses Genre, welches man im Buchhandel und sonstigen Geschichtsschmieden findet. Das wird jeder Gläubige auch so sehen, und schlimm ist es dann, wen dieser auch noch keinen Spaß versteht.
Beides ist im Kulturellen und Zeitlichen Verständnis zu sehen. Die Sagen, die früher mal als wirklich geschehen erachtet wurden, sind heute nichts mehr als Filmmaterial. Ganz nett eben. Bei Religionen, bleiben wir beim Christentum, ist der Bonus eben, dass diese Geschichten auch noch Staatsstiftend waren, auf sie baut ein ganzes Kulturverständnis auf. Und behaupte mal, dass ein Harry Potter das schafft, in Hundert Jahren eine unerschütterlich gläubige Gemeinde zu hegen(ich meine, wo die Cons wie Messen sind). Das angesprochene Einhorn in der Bibel, das gibt es. Für die Menschen damals waren es Tatsachen, mangels Fernsehr konnten sie nur den Berichten von Reisenden glauben, so sind schon einige andere Wesen entstanden. Heute ist das Einhorn natürlich nicht mehr echt, schließlich ist es schon lange gestorben ^^

Ich finde das jetzt auch ein wenig zu drastich, auch Fantasygeschichten können eine moralische Botschaft enthalten, auch wenn nicht alles an ihnen stimmt.
Und war es das nicht, was hier auch über Religionen gesagt wurde?
Jede Geschichte enthält eine Moral, daran kann man doch nicht den Unterschied zwischen Fantasy und Religion fest machen, oder?
Ich denke, der Unterschied ist, dass die religiösen Texte sich als wahre Texte, als unumstößliche Beweise der Existenz von Einhörnern und Göttern sehen. Gott hat Mohammed den Koran diktiert, zu leugnen, dass es den Koran nicht gibt, heißt Gott zu leugnen. Und wenn in der Bibel steht, dass der Hase ein Wiederkäuer ist, solche Details sind ignorierbar.

Könnte man Religionen denn, abstrakt, als eine Art der Fantasy mit Sonderstellung betrachten?
Das ja. Ein Atheist hat sicherlich sehr viel Spaß an der Bibel, und andere Religionstexte wie die Edda dienen heute doch mehr als Fantasy-Quelle denn als Lebensweiser. Die hinduistischen Veden sind für Westler Fantasy, für Hinduisten(eventuell ungebildete, ich denke, das spielt auch rein, muss aber nicht - es gibt sicher auch kreationistische Wissenschafflter) ist es die Geschichte der Schöpfung und noch mehr.

HMP

22.12.2009, 03:34

Nya, man könnte die Religionen ja als eine besondere Form, bzw. eine Art Vorgänger zu Fantasy sehen, der zudem auch von vielen Menschen als wahr betrachtet wird, wohingegen der Hauptteil der Fantasy als Fiktion betrachtet wird.

Auch das bedeutet aber, die Religionen als Teilgebiet der Fantasy zu sehen.
Ich denke aber - mit Verlaub gesagt -, dass diese Sichtweise falsch ist. Religion existierte lange vor der Fantasy. Sehr viel länger.
Sicher hat die eine oder andere Religion - und nun kommt der Zeitfaktor ins Spiel - heute und für uns fantasyeske (was für ein blödes Wort ;)) Züge: die Mytholgie der Griechen, die nordischen Götter, Gilgamesch, Ägypten usw. Doch für die Menschen, die zu dieser Zeit lebten, als diese Religionen der Mittelpunkt des Glaubens waren, hatten sie diese Züge nie.
So wenig wie das Christentum, der Islam, der Hinduismus usw. diese Züge für die Menschen heute haben (sehen wir von Ausnahmen ab).

Könnte man Religionen denn, abstrakt, als eine Art der Fantasy mit Sonderstellung betrachten?
Ich kann sie weder abstrakt noch unabstrakt als das sehen, denn dann wären die Religionen wieder Teilgebiet der Fantasy.
Religionen mögen die Fantasy inspirieren oder ihr - wie Koboldkind sagt - als Quelle dienen. Sie sind aber keine Fantasy, wenn man sie im zeitlichen Rahmen betrachtet. Und dieser zeitliche Rahmen reicht durchaus bis in unsere Zeit.

Oder - um es einmal schwarz-weiß zu sagen (@ Idalia: ;)) - anders gesagt:
Religionen (oder Glauben) wird immer als wahr betrachtet, weil ihre Aussagen es in den Augen der Menschen waren oder sind. Fantasy ist nie wahr und war es auch nie.

Ramontra

22.12.2009, 04:58

Gibt es, um, HPM mal zur Seite zu stehen. Ich bin Christ, aber die Bibel ist für mich nur Fantasy. Und noch nicht mal gute, die ich lesen wollte -.-

Ist es möglich Christ zu sein, allerdings nicht an die Bibel zu glauben?
Was zeichnet dann einen noch als Christ aus?
Een Christ is een Minsch de an Jesus Christus glöövt, dat he Gott sien Sohn is, un de so leven wull as Jesus dat lehrt hett.
Wenn man an die Lehren Jesus Christus glauben will, dann, das legt die hochdeutsche Übersetzung dieses Artikels auch nahe, sollte man doch zumindest an das neue Testament glauben, oder?

Bei Religionen, bleiben wir beim Christentum, ist der Bonus eben, dass diese Geschichten auch noch Staatsstiftend waren, auf sie baut ein ganzes Kulturverständnis auf. Und behaupte mal, dass ein Harry Potter das schafft, in Hundert Jahren eine unerschütterlich gläubige Gemeinde zu hegen(ich meine, wo die Cons wie Messen sind).

Hmm, ich hoffe mal, darauf legt es der Harry Potter auch nicht an .. aber natürlich haben die Religionen Kulturen beeinflusst.

Auch das bedeutet aber, die Religionen als Teilgebiet der Fantasy zu sehen.
Ich denke aber - mit Verlaub gesagt -, dass diese Sichtweise falsch ist. Religion existierte lange vor der Fantasy. Sehr viel länger.
Sicher hat die eine oder andere Religion - und nun kommt der Zeitfaktor ins Spiel - heute und für uns fantasyeske (was für ein blödes Wort ) Züge:(...)
So wenig wie das Christentum, der Islam, der Hinduismus usw. diese Züge für die Menschen heute haben (sehen wir von Ausnahmen ab).

Das heißt, Religionen, sind kein Fanatasy, da es sie vor der "Erfindung" des Phantasie gab und Leute sie für real und richtig halten, bzw. hielten.

Die Frage ist jetzt nur: Es gibt ebenfalls Leute, die an gewisse Fantasyromane "glauben", in Hamilton, stand es zur Debatte, Harry Potter Bücher aus den Schülerbibliotheken zu nehmen, da er eine Religion propagiere und Religionen haben auf öffentlichen kanadischen Schulen gar nichts verloren.
Ich nehm die nicht sonderlich ernst, aber nya ...

Auch wäre die Frage, ob, fals die Religionen nach der Fantasy entstanden wären, sie nicht dennoch als Unterart gelten können.
Vielleicht sollte man sie auch einfach in die Phantastik als eigene Gruppe eingliedern, somit wären sie die älteste Form der Phantastik.

Ich glaube aber, ich verstehe schon irgentwie die Gründe, weswegen sie kein sind...

Kann man den sagen, dass jene Religionen für einen Fantasy sind, an welche man nicht glaubt?

Nebelkrähe

22.12.2009, 06:59

Alles kann zur Ersatzreligion werden. Auch Fantasy. Allerdings denke ich, dass das Bedürfnis nach Religion weit über den Wunsch nach Unterhaltung und etwas Realitätsflucht hinausgeht, den die meisten Fantasykonsumenten haben.

Alcarinque

22.12.2009, 07:30

Kann man den sagen, dass jene Religionen für einen Fantasy sind, an welche man nicht glaubt? Äh, nur so als Einwurf, ich nehme an, du beziehst dich primär auf die "Geschichten" aus der Bibel?

Es gibt auch Religionen ohne solche Erzählungen, soweit ich weiß geht der Buddhismus ja auf die Aussagen und Gleichnisse Buddhas zurück. Keine große Geschichtsschreibung wie in der Bibel.

Zudem ist der Zweck religiöser Schriften ein ganz anderer. Fantasy dient rein der Unterhaltung (oder in Tolkiens Fall ein Nebenprodukt als Hintergrund für seine Sprachen) keinen Tieferen Sinn, im klassischen Sinn auch kein Bezug zur Realität, einfach erfundene Welten die man sich aus den Fingern und mythologischen Werken gesaugt hat, kaum ein Fantasyautor erfindet Neues, meist wird nur Altbekanntes (gerne auch Religiöses/Mythologisches) wieder verwertet.

Religiöse Erzählungen, ich beziehe mich da einfach einmal auf die Bibel, da ich diese am besten kenne, versuchen die Welt zu erklären und zu beschreiben, sie geben Anleitungen wie man zu leben hat und wie man seinem Gott huldigen soll.
Wenn in der Bibel Fabelwesen auftauchen so geschieht dies, anders als in Fantasy, nicht um Fabelwesen einzubauen sondern sie werden als Realität wahrgenommen, nur weil wir genau wissen das Nashörner existieren und (pferdeförmige) Einhörner nicht, können wir nicht davon ausgehen, das das immer schon so war. Im Mittelalter sprach man z.B. von zwei Arten von Einhörnern, dem was wir nun auch darunter verstehen und eben nashornartigen Wesen. Da mein althäbräisch nicht so gut ist kann ich nun nicht feststellen was Luther meinte, als er die Tiere als Einhörner übersetzte.

Zudem berufen sich viele biblische Ereignisse auf realen Begebenheiten. Für die Sintflut (welche ja in etlichen Schriften und Religionen auftaucht) hat man im Schwarzen Meer Indizien gefunden, die biblischen Plagen Moses könnten aus den Ausbruch von Santorin zurückzuführen sein. etc.

Solche großen, geschichtsträchtigen Werke mit so tumben Kram wie Eragon oder "die Elfen" in eine Schublade stecken zu wollen ist schon ein starkes Stück...

Koboldkind

22.12.2009, 10:10

Ist es möglich Christ zu sein, allerdings nicht an die Bibel zu glauben?
Was zeichnet dann einen noch als Christ aus?

Wenn man an die Lehren Jesus Christus glauben will, dann, das legt die hochdeutsche Übersetzung dieses Artikels auch nahe, sollte man doch zumindest an das neue Testament glauben, oder?
Ich habe in einem Roman die Eisdielen-Theorie gefunden, und vielleicht stimmst du ihr zu: Sie besagt, als Gleichnis, dass das Christentum einer Eisdiele gleicht. Dir schmeckt aber nicht jede Sorte, vielleicht bist du kein Nusstyp, aber du vergötterst Zitrone und vielleicht noch dazu Erdbeere. So ist es mit den unmengen von Christlichen Strömungen auch.
Das Wiki-Zitat ist keine wissenschaftliche Definition, sondern das Glaubensbekenntnis, welches die katholische Kirche vorgibt. Ich definiere mich als Christ so, dass ich in einer christlichen Welt aufgewachsen bin, die zehn Gebote achte(geht ja auch nicht anders bei unseren Gesetzen) und Jesus wie auch Buddah für sehr intelligente Menschen erachte. Die ganze Gottsache ... vor allen die Bibel, so wie sie vorliegt mit ihren vier Evangelien und so, das ist alles Menschengemacht. Auf Konzilen haben Männer im 3. Jh und alle paar hundert Jahre später sich die Haare ausgerissen, um so Texte zu deuten. Und ich will mich nicht nach Gesetzen des 3.Jh. richten. -.-

Aber ich glaube, dafür kann man auch einen eigenen Religionsthread öffnen.
Back to Topic.

Die Frage ist jetzt nur: Es gibt ebenfalls Leute, die an gewisse Fantasyromane "glauben", in Hamilton, stand es zur Debatte, Harry Potter Bücher aus den Schülerbibliotheken zu nehmen, da er eine Religion propagiere und Religionen haben auf öffentlichen kanadischen Schulen gar nichts verloren.
Ich nehm die nicht sonderlich ernst, aber nya ...
Siehst du, das ist wieder das Thema, dass zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlichen Kulturen verschiedene Texte verschieden ausgelegt werden können. Sogar solche, die sich nicht mal als religiöse Texte sehen, von einer Kultur/einem Staat, die sich als von der Religion getrennt sieht.

Auch wäre die Frage, ob, fals die Religionen nach der Fantasy entstanden wären, sie nicht dennoch als Unterart gelten können.
Vielleicht sollte man sie auch einfach in die Phantastik als eigene Gruppe eingliedern, somit wären sie die älteste Form der Phantastik.

Ich glaube aber, ich verstehe schon irgentwie die Gründe, weswegen sie kein sind...

Kann man den sagen, dass jene Religionen für einen Fantasy sind, an welche man nicht glaubt?
Du willst die Fantasy unbedingt als aus der Religion entstanden sehen, oder? :p

Zu deiner letzten Frage: Hm, das ist ein eindeutiges Jain.
Die Edda ist für mich zwar kein Religionstext mehr, aber eben auch nicht Fantasy. Erstens, da sie nicht erdacht und aufgeschrieben wurde, sondern eine Sagensammlung ist, aufgeschrieben von Snorri Blubbblubb. Daher ist es also, genau wie die Beowulf- und Sigfried-Sage ein Mythos. Früher hatte der Text mal Wahrheitsgehalt.
Fantasy sind für mich eben vor allen definitiv ausgedachte Geschichten. Das fängt schon an mit den Fabeln von Äsop und der Arthur-Sage von Thomas Malloy, hauptsächlich aber eben die Geschichten seit Mary Shelly und ähnlichen.

Das ergibt das Problem, dass heutige Texte es sehr schwer haben, als Religiöse Texte annerkannt zu werden. Aber das regelt wohl eher die Zeit...

Warin

22.12.2009, 21:22

Uh, Religionsthreads... Ganz schwierig, das hatten wir ja schon hier (http://www.fantasy-forum.org/showthread.php?t=2276) gesehen.

Ich tendiere ja dazu, Glauben nicht zu diskutieren, wohin soll das führen?

Was aber die Ausgangsfrage betrifft: Für eine "Religion" lässt sich die Frage ganz klar mit ja beantworten: Scientology. Schließlich war Ron Hubbard SciFi Autor.;)

Was die "großen" Religionen betrifft: Die Kommunikationsmethode des Altertums war nun einmal das Geschichtenerzählen. Dabei haben sich die Erzähler sicherlich Stilmittel bedient, wie sie auch Fantasy-Autoren nutzen, um ihre Botschaft zu transportieren. Die daraus resultierenden Bewegungen als Fantasy zu bezeichnen ist m.E. jedoch zu kurz gesprungen.

Seraphina

22.12.2009, 23:42

Wird Scientology nicht eher als Sekte definiert?
Die haben sogar damals in der Schule ein Riesen-Trara darum gemacht und wie gefährlich die Sekte ist, etc.
Oder hat sich der Status inzwischen geändert?

Die heutigen Religionen haben ja auch so angefangen.

Für mich sind Religionen und Fantasy zwei verschiedene paar Schuhe ( aber beide immer noch Fußbekleidung ;) ).
Religiöse Texte sind meist sehr alt, was offenbar den Glauben an ihren Wahrheitsgehalt steigert ... zumindest sofern der Glaube zwischenzeitlich nicht aufgegeben/zerstört wurde, denn in dem Fall ist es aktuell ein Mythos ( siehe die alten Religionen der Griechen, Germannen & Co ).
Es könnte durchaus sein, daß die heutigen Weltreligionen in ein paar tausend Jahren auch zu Mythen werden.
Und "Das Silmarillion" wird in der Zwischenzeit zur hl. Schrift der Tolkien-Religion. Das notwendige Alter dafür hätte es ja dann. *grins*

Tja. Alles unterliegt einer Wandlung.

Yussuf der Esel

23.12.2009, 13:36

Wird Scientology nicht eher als Sekte definiert?
Die haben sogar damals in der Schule ein Riesen-Trara darum gemacht und wie gefährlich die Sekte ist, etc.
Oder hat sich der Status inzwischen geändert?

Nein!
Scientology ist immer noch genau das gleiche wie früher: Betrügerei
Aber ganz ehrlich! Wer würde nicht mit Scheiße Geld machen, wenn er könnte!

Ramontra

23.12.2009, 21:12

Ich definiere mich als Christ so, dass ich in einer christlichen Welt aufgewachsen bin, die zehn Gebote achte(geht ja auch nicht anders bei unseren Gesetzen) und Jesus wie auch Buddah für sehr intelligente Menschen erachte. Die ganze Gottsache ... vor allen die Bibel, so wie sie vorliegt mit ihren vier Evangelien und so, das ist alles Menschengemacht.

Soweit ich die Eisdielentheorie verstehe, besagt sie, dass man sich praktisch seine eigene individuelle Religion aus den bestehenden kreiert, indem man teile übernimmt, oder ablehnt, praktisch kann man sich mal hier die 10 Gebote nehmen, die Einhörner eher nicht, und vielleicht auch noch ein paar andere Sachen evtl. auch aus anderen Religionen miteinfliessen lassen, und an das Resultat dann glauben.
Das ist durchaus unterstützbar, ich meine, so etwas habe ich auch gemacht ...
nya, ich bin auch mal ganz ehrlich, ich schaffe es nicht einmal die 10 Gebote einzuhalten ...

und jetzt zur Topic (sry)

soweit ich das jetzt verstehe, sehen die meisten hier den Unterschied zwischen Religion und Fantasie, sofern sie dies tuen (schade, dass sich von den Ja-Stimmen nur Idalia hier gemeldet hat), darin, dass Religionen

a) meist den Anspruch darauf erheben wahr zu sein, bzw. in der Intension geschrieben wurden die Wahrheit zu repräsentieren.

b) meist mit einer Glaubensgemeinschaft verknüft sind.

c) meistens älter sind,

Zwar lassen sich für alle Punkte gute Gegenbeispiele finden, jedoch kann ich jene Sichtweise nachvollziehen, sodass ich meine Stimme vielleicht aus der Umfrage zurückziehen sollte, (auf eine Art neutrale Position).

Dann wäre es noch interessant, ob man vielleicht so neumodische Religionen, ich nenne sie jetz mal so, auch wenn das Gesetz dies meine ich nicht tut, wie zum Beispiel, von Warin angesprochen, Scientology, als Fantasie oder als Phantastik bezeichnen kann, wo sie schwerlich als wahr anzunehmen sind, wobei ihre Anhänger dies anders sehen mögen, ihre Glaubensgemeinschaften, insbesonders bei anderen neumodischen, auch gerne als Sekten bezeichneten, Religionen neben Scientology, verhältnismäßig klein sind, und ihr Alter natürlich auch nicht gegeben ist.

Soweit ich weiß ist Scientology (noch) eine Sekte, dass heißt, sie wird nicht vom Staat unterstützt,
die Zeugen Jehowas haben allerdings, das meine ich gehört zu haben, dem Status eine Religion erreicht.
Sie selbst bezeichnet sich allerdings als "Religion im wahrsten Sinne des Wortes" (s. ihre deutsche Homepage).
Vielleicht ist ja der wahrste Sinn des Wortes gleich Fantasie, und die noch bestehenden Weltreligionen sind in Wirklichkeit keine ;P

HMP

24.12.2009, 07:11

... die Zeugen Jehowas haben allerdings, das meine ich gehört zu haben, dem Status eine Religion erreicht.

Das ist so nicht ganz richtig. Die "Zeugen Jehovas" sind keine Religion. Sie sind eine Religionsgemeinschaft und werden den Christentum zugerechnet.

Die Zeugen Jehovas sind eine im ausgehenden 19. Jahrhundert in den USA (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten) von Charles Taze Russell (http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell) mitgegründete, chiliastisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Millenarismus) ausgerichtete christliche (http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum) Religionsgemeinschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubensgemeinschaft), die sich kirchlich organisiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_(Organisation)). Die innere Verfassung der Gemeinschaft wird selbst abgrenzend (http://de.wikipedia.org/wiki/Terminus_technicus) terminologisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Terminologie) als christliche, theokratische (http://de.wikipedia.org/wiki/Theokratie) Organisation bezeichnet.

Nicht alles, was nach neuer Religion klingt, ist auch eine solche. Es werden oft nur extreme Standpunkte vertreten. Selbst eine Bewegung wie die Mormonen beruft sich auf das Christentum.

Aber ganz allgemein gesprochen: keine Religion ist Fantasy. Nicht für jene, die daran glauben, nach diesem Glauben leben usw. Sogar für Außenstehende (oder Ablehner) sind sie keine Fantasy. Religion, Glauben, hat immer einen Zweck, will etwas erreichen, will etwas verändern, will etwas verbessern (zumindest sollte sie das wollen). Religion dient zu etwas und zwar zu etwas mehr, als nur zu unterhalten.

Und wahr, Ramontra ... Religionen funktionieren in aller Regel nach Glaubenswahrheiten. Diese müssen sich nicht beweisen lassen ... man muss nur daran glauben (können).

Es gibt heute noch Naturreligionen, die sich weit von dem unterscheiden, woran wir Christen glauben (ich schließe mich mal ein, denn in meinem Pass steht "evangelisch" ... die Wirklichkeit sieht anders aus). Für uns erscheinen diese Religionen höchst seltsam. Du würdest vielleicht "Fantasy" sagen ... aber das sind sie nicht. Sie sind (neben anderen Dingen) Mittel und Werkzeuge die Gesellschaften dieser Naturvölker zum funktionieren zu bringen, sie am laufen zu halten.

Und Scientology ... so sehr ich sie auch ablehne (nicht aus Glaubensgründen, sondern aus anderen Gründen) ... sind vielleicht eine Sekte - bei uns. In den USA sind sie längst als Kirche (oder Religionsgemeinschaft) anerkannt. L. Ron Hubbard mag SF-Autor gewesen sein, deswegen ist die Scientology-Bewegung aber keine Phantastik.

Atain

24.12.2009, 10:35

Hallo, und frohe Weihnachten :)

Da muss ich doch auch glatt meinen Senf zu diesem Thema abgeben.

Zur Ausgangsfrage: Sind Religionen Fantasy?

Ich würde das auch Verneinen, da alle Religionen historisch in der Menschheitsgeschichte verwurzelt sind. Religionen sind Realität. Die Bibel beschreibt zum Teil auch historische Tatsachen. Die Völker, die in in diesem religösen Werk beschrieben werden, gibt es bzw. gab es - was man von den Fantasyvölkern wohl nicht behaupten kann.

Damit wäre für mich diese Frage geklärt.

Ohne Zweifel können Menschen vieles zu einer Religion machen, sogar Fantasy. Aber ich bezweifle, dass Fantasy mehr zu bieten hat, als traditionelle Religionen. Ich betrachte Fantasy auch eher als Unterhaltung und Realitätsflucht, die manchmal sehr befreiend und angenehm wirken kann und auf die ich nicht verzichten möchte.

lg
Atain

Alcarin

24.12.2009, 11:09

Hier möchte ich anmerken, dass J.R.R. Tolkiens phantastisches Werk aus meiner Sicht auch deswegen zu einem Stück Weltliteratur geworden ist, weil die Systematik seiner Mittelerde- Weltgeschichte Vereinbarkeiten und Ähnlichkeiten mit der christlichen Theologie beinhaltet.
Zum Beispiel der Sündenfall ist ein bei Tolkien wiederholt vorkommendes Thema. Bei den Elben kommt es mehrfach zu Sündenfällen, bei den Sippenmorden infolge des Schwurs der Söhne Feanors, später bringt Celebrindor durch das Schmieden der Ringe Mittelerde großes Unglück. Die Menschen erleben ihren Sündenfall durch den Versuch die Unsterblichkeit zu erlangen.
Ich könnte noch weitere Beispiele der Ähnlichkeit aufzählen.
Und gerade diese theologischen- philosophischen Züge machen Tolkiens Werk so faszinierend. Darum beschäftige ich mich auch immer noch mit Tolkien, während ich z.B. über Harry Potter nicht mehr viel nachdenke, weil ich Rowlings Werk für reine Unterhaltungsliteratur halte, wenn auch für sehr schöne.

Warin

24.12.2009, 23:33

Und Scientology ... so sehr ich sie auch ablehne (nicht aus Glaubensgründen, sondern aus anderen Gründen) ... sind vielleicht eine Sekte - bei uns. In den USA sind sie längst als Kirche (oder Religionsgemeinschaft) anerkannt.Das ist auch mein Informationsstand. L. Ron Hubbard mag SF-Autor gewesen sein, deswegen ist die Scientology-Bewegung aber keine Phantastik.Ich hab' jetzt die Quelle wiedergefunden, die mich auf diese Idee brachte, google mal nach "Scientology, according to Alan Shore from Boston Legal"*grins*

Akissi

25.12.2009, 00:06

Und Scientology ... so sehr ich sie auch ablehne (nicht aus Glaubensgründen, sondern aus anderen Gründen) ... sind vielleicht eine Sekte - bei uns. In den USA sind sie längst als Kirche (oder Religionsgemeinschaft) anerkannt.

Aber aufgrund ihrer Größe, oder? Ich bin nicht ganz sicher, aber ich hab iwie im Kopf, dass es eig rein zahlenmäßig bestimmt ist, ob eine Gemeinschaft nun als Sekte oder Kirche gilt...
So oder so ist es aber glaub ich wurscht; Der Begriff "Sekte" ist zwar im allgemeinen Sinne negativer besetzt als "Kirche", aber letztendlich liegt es ja an der Ideologie, was man ablehnt, und was nicht...

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Die ursprüngliche Frage dieses Threads finde ich iwie etwas... gewollt, um ehrlich zu sein.
Ob Religion Fantasie ist, wird sich schon seit langem gefragt; ob sie Fantasy ist... eh... nein. Fantasy ist mir als Genre bekannt, ob jetzt in Büchern, Filmen oder sonst was.
Jetzt kann man natürlich sagen, die Bibel ist auch ein Buch. Sie wird aber nach meinem Kenntnisstand nicht als Roman kategorisiert :D
HMP hat sich mit der ersten Antwort zu der Frage eig schon sehr gut damit befasst; kurz würde ich sagen: Falls gemeint ist, ob Religionen nichts als ausgedacht sind: Möglich, aber nicht sicher. Das wurde aber denke ich schon oft genug diskutiert.
Falls gemeint war, ob Religionen der Fantasy als Genre angehören: Das empfinde ich wirklich als einen seltsamen Gedanken xD Denn egal, ob Religion nun etwas rein Fiktives ist oder nicht, wurde sie nicht begründet, um zu unterhalten^^

SemSimkin

25.12.2009, 11:50

Gibt es, um, HPM mal zur Seite zu stehen. Ich bin Christ, aber die Bibel ist für mich nur Fantasy. Und noch nicht mal gute, die ich lesen wollte -.-

Aha ... was bleibt dann aber übrig, um Christ zu sein ? Die pure Gewohnheit, dass es eben "die Religion" in unserer Gesellschaft ist ? Mehr doch wohl nicht, wenn du ehrlich bist.

Und zum Thema: Ich würde sagen, das was man heute als "Fantasy" bezeichnet, und (dogmatische) Religionen verhalten sich wie Lehmziegel und gebrannter Ton: Beides baut auf der gleichen Substanz auf, aber das letztere wurde "verfestigt" in dem Sinn, dass es auf Dauer die Realität ersetzen soll.

Lord Bahl

27.12.2009, 12:16

Ich empfinde die Religionen nicht als Fantasy, selbst wenn manche Geschichten sehr danach klingen. Sie waren eben der Versuch, unerklärliche Phänomene, z.B. einen Vulkanausbruch zu erklären, da man damls nichts darüber wusste. Un die restlichen Geschichten, z.B. die über Samson dürften einen wahren Kern haben und dann ausgeschmückt worden sein. Es hätte zum Beispiel einen sehr starken Krieger ode Mann geben könne, der eben einen Löwen getötet hat und ein Krieger wurde, aber später eingesperrt wurde und vor deiner Hinrichtung ein Massaker o.ä. begangen hat. Von de meisten Fantasy-Geschichten kann man allerdings nicht behaupten dass sie einen wahren Kern haben.
Genauso widerspricht auch nichts dem, dass es einen Gott gibt, denn es gibt auch einige Phänomene, die die Wissenschaft nicht erklären kann, z.B. die Dunkle Materie, oder was vor dem Urknall war oder ihn ausgelöst hat.
Es gibt also einen entscheidenden Unterschied zwischen Fantasy und Religion: Religion versucht für Unerklärliches eine Erklärung zu finden, währendt Fantasy nur der Unterhaltung dient.
Ich muss trotzdem zugeben, dass die Geschichten aus Fantasy und Religion sich tlw. im Aufbau stark ähneln.

Fantasieträumer

27.12.2009, 14:09

Auch für mich sind Religionen keine Fantasy, auch ich sehe Religionen als eine Art Leidfaden für das Leben an. Vielleicht klingen einige Überlieferungen ein bisschen nach Fantasy, aber auch nur weil es damals nicht diese Informatonsmöglichkeiten wie heute gab. Jeder Mensch der ein Ereigniss miterlebte, interpretierte alles ein klein wenig anderster, vielleicht muten daher einige Zeilen und viele Bilder von anno dazumal etwas fantasymäßig an, mehr als heute zu Tage, da man heute durch Photos und Kameras viel faktischer ans Werk gehen kann.

Imhotep

27.12.2009, 16:20

Fantasy im literarischen Sinne ist Religion sicher nicht- mindestens durch die Frage der Inspiriertheit.

Heilige Schriften beanspruchen i.d.R. dass sie von Gott inspiriert, von einem Erzengel diktiert oder durch eine Erleuchtung verursacht wurden. Sie leitemn sich also immer ab von einem übermenschlichen Wesen oder übernatürlichen Zustand. Ein Fantasy-Werk, auf das gleiches zutrifft, wird sich schwer finden lassen.

Fantasy wie religiöse Schriften sind Fiktion, aber nicht jede Fiktion ist auch automatisch Fantasy.

Conan

27.12.2009, 17:55

Die Frage, - ob Religion auch Fantasy ist - könnte man ja, wie hier schon angesprochen, auch einfach umdrehen.;)

Ist Fantasy eine Religion? Naja, wohl eher nicht. (Noch nicht...^^)
Und darum denke ich ebenfalls, dass diese beiden Sachen zwei völlig unterschiedliche Dinge sind.*ja*

Bei Religionen hat (doch meist) nur einer "die Wahrheit" für sich gepachtet. Entweder ist es die heilige Schrift, oder derjenige, "der von der Kanzel auf die unwissenden Schäfchen herabblickt".
Aber wehe man zweifelt den Inhalt oder auch nur einzelne Worte an... wehe dem...
Dann wird schnell die stalin-bush´sche Terminologie: "Meine Kritiker können nur meine Feinde sein!" angewandt.

Bei Fantasy kann hingegen jeder (egal welchen Rang und Alters) seinen Senf hinzugeben, oder selbst grundlegende Dinge in Frage stellen.
Ob erfolgreich oder nicht, hängt lediglich davon ab, ob man seine Ideen in Form von Geschichten bzw. Rezensionen glaubwürdig rüberbringt.
Religionen beeinflussen das Leben in etlichen Ländern auch viel stärker - stärker als Fantasy es je tun wird.

Gott wird doch auch im Allgemeinen als das vollkommene Wesen angesehen. Und es wird postuliert äh... gepredigt, dass es zu seiner Vollkommenheit gehöre, dass er existiert und alles, was er erschaffen hat, ebenfalls absolut vollkommen perfekt und hundertprozentig fehlerfrei ist - unsere Welt mit eingeschlossen.
Fantasywelten, Fabelwesen bzw. die Autoren dieser Geschichten haben diesen Anspruch hingegen nicht.

Genauso widerspricht auch nichts dem, dass es einen Gott gibt, denn es gibt auch einige Phänomene, die die Wissenschaft nicht erklären kann, z.B. die Dunkle Materie, oder was vor dem Urknall war oder ihn ausgelöst hat.
Ja, der Gegenbeweis ist sicher genauso unmöglich zu erbringen.;) Und selbst viele irdische Phänomene sind noch nicht (abschließend) erforscht - aber ob das jetzt wiederum ein Zeichen für die Existenz Gottes ist...?
Der (Haupt)Unterschied zwischen Wissenschaft, Religionen ist m.M.n. eigl. nur folgender:

"Wissenschaft beruht darauf, daß bestimmte Dinge unmöglich sind."
- D. Barrow -

Bei Fantasy und Religionen ist jedoch so ziemlich alles möglich - was die Vorstellungskraft hergibt. Aber das ist dann auch schon so mit die einzigste Gemeinsamkeit, die ich sehe.

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Abschließend gesagt;

Uh, Religionsthreads... Ganz schwierig,[...]
Hier alle auf einen Nenner zu bekommen, ist vermutlich genauso unmöglich, wie einen (wissenschaftlichen) Beweiß für Gott zu erbringen.:D
Religionen/Gott gehören genau zu den Themen, die unglaublich stark polarisieren. Das liegt viell. daran, dass es in unserer heutigen Zeit eben keine "Halbgötter" mehr gibt. Entweder "der da oben" ist vollkommen perfekt & über alles erhaben, oder nicht existent - so heißt die Devise.
So mancher Autor einer (guten) Fantasygeschichte würde sich aber bestimmt schon über einen Bruchteil dieser Aufmerksamkeit freuen. Ein weiterer Unterschied zwischen Fantasy und Religionen...;)