Yin und Yang - Gut und Böse [Archiv]

Bardin

03.01.2010, 14:29

Welche Bücher mich da geprägt haben?
Oh Gott, dass kann ich wirklich nicht sagen... ich habe zu viele gelesen.

Ganz ehrlich muss ich aber sagen: Kaum ein Buch kommt ohne gut und Böse aus. Egal ob Fantasy oder nicht. Nahezu jeder Autor benötigt für eine spannende Geschichte eine "Gefahr", meist in Form einer machtgierigen Person, die von anderen aufgehalten muss. Natürlich gibt es auch andere Geschichten... aber diese sind nicht in dem Sinne "spannend".

Allerdings muss dieses "Gut-Böse" Konzept gut ausgewogen und überlegt sein. Nichts verabscheue ich mehr als Geschichten, in denen gute, liebenswürdige, fehlerlose Helden gegen böse, machtgierige Weltzerstörer kämpfen.
Da fehlt die Glaubwürdigkeit.

Ich finde, dass man sogar sehr gut ohne das "Gute" auskommen kann, beim Schreiben einer eigenen Geschichte habe ich aber gemerkt, dass das Böse eigentlich nicht zu entfernen ist. Zumindest nur schwer. Irgendeinen Machtgierigen MUSS es geben, den es aufzuhalten geht. Spielraum bekommt man bei den anderen Personen.
Schön finde ich es, wenn die "Guten" Fehler begehen, Gefahren unterschätzen, einfach MENSCHLICH sind und auch eigene Interessen vertreten. Und nicht unbedingt Helden sein wollen. Auch die Untergebenen und Mitspieler des/der Bösen sollten mehr Facetten haben, ebenfalls eigene Interessen vertreten und logische Gründe haben, warum sie nun die böse Seite vertreten.

Noch schöner wird es natürlich, wenn sich die Seiten vermischen... so kann man, wenn der Wechsel gut begründet ist, den Charakteren eine große Tiefe geben.

Eine Schwarz-Weiß einteilung dagegen halte ich wie gesagt für schlecht und unglaubwürdig. Ich hasse es, wenn Charakteren das Gute oder Böse schon in die Wiege gelegt wurde.

Rusch

03.01.2010, 17:41

Also Yin und Yang bezieht sich nicht auf gut und bösen sondern auf weiblich und männlich, quasi die beiden Hälften einer Einheit. Ansonsten ziehe ich persönlich grautöne vor. Ich mag nicht, wenn alles sich so einfach in gut und böse aufteilt.

F!reFoX

03.01.2010, 19:40

Ich bin da auch eher darauf bedacht bei "Grautönen" zu belassen. Die Sache ist nämlich die, dass Menschen durchaus mehr oder weniger rationale Gründe haben für das, was sie tun. Manches halten sie für richtig halten, anderes verschafft ihnen einen Vorteil, häufig aber sind sie auch getrieben von etwas, z.B. den Tod. Genau das ist aber auch das interessante. Denn die Reibepunkte zwischen Gut und Böse, die Entscheidung für etwas und die daraus resultierenden Konsequenzen sind wunderbare Ansätze für Charakterstudien. Von daher lehne ich die meisten Geschichten mit ihren Gut-Böse-Konzepten ab ... eine Ausnahme ist allerdings "Der Herr der Ringe". Ist einfach zu gut geschrieben, als dass ich mich daran störe. ;)

Jadeaugen

03.01.2010, 19:52

@Rusch
Mit Yin und Yang wollte ich eigentlich nur das Gegensatzpaar ausdrücken, das Helle und das Dunkle - die sich gegenseitig bedingen und ineinander übergehen, eigentlich ein sehr schönes Bild, finde ich.

Mit den Grautönen kann ich dir absolut zustimmen, allerdings beschäftigt mich da konkreter: Wie setzt man das möglichst geschickt um? Ich frage mich, mit welchen Vorstellungen man dann arbeitet, wie andere Autoren konkret eine zu starke Gut-Böse-Einteilung vermeiden.

Heryst

03.01.2010, 20:00

JA, rationale Gründe, wie Rache kann man einem Bösewichten geben. Oder aber auch die des Guten, wenn der Bösewicht weit schlimmeres getan hat.

Aus Verzweiflung kann auch das Böse erwachsen, wenn ein guter Mensch, nur um zu überleben, notfalls einen anderen Menschen tötet. Am besten noch jemanden, den man als Freund bezeichnet.

Gut und Böse ist eine Sache, aber was dahinter steckt, ist der Mensch.
Im Mittelalter wurden Kriege geführt, um Länder zu 'befreien', zum Beispiel von der Sklavarei, andernorts, um das Reich zu sichern. Eigentlich noble Ziele, aber das interessiert die gegnerischen Soldaten nicht, die zu Tausenden niedergemetzelt werden.

Wer das Gute im Menschen sucht, sollte sich nie wundern, wenn er auch das Böse findet. *ja*

Jyll

03.01.2010, 20:20

Rusch

03.01.2010, 20:52

@Rusch
Mit Yin und Yang wollte ich eigentlich nur das Gegensatzpaar ausdrücken, das Helle und das Dunkle - die sich gegenseitig bedingen und ineinander übergehen, eigentlich ein sehr schönes Bild, finde ich.

Das ist ja das geniale an dem Symbol. In Schwarz steckt Weiß und umgekehrt. So etwas bringen heutige Grafiker kaum noch zustande... ;) (OK, ist nicht wahr. Auch heute gibt es noch geniale Geister, die alles genau auf den Punkt bringen)

ZwergenTurner

04.01.2010, 18:21

Ich finde es gar nicht unbedingt schlecht wenn es klare "Böse" gibt, denn wie zum Beispiel, jetzt schon einige Male erwähnt, bei Herr der Ringe oder der Bücherreihe von Dennis McKiernan haben die Schurken das Böse einfach ins Blut gelegt bekommen. Seis jetzt wegen ihrem Gott, einem mächtigen Zauberer oder was auch immer.
Was ich dagegen auch verurteile sind tolle Helden die alles schaffen können. Das sind oft auch bei Fantasy Geschichten Menschen oder ähnliche Geschöpfe und bei solchen wirkt es einfach unrealistisch, wenn sie kompromislos für das Gute kämpfen. Das weicht finde ich zu sehr von "menschlichen" Art ab. Mir gefällt es hingegen VIEL besser wenn, zum Beispiel, ein einfacher Halbling irgendwie in eine spannende Quest stolpert und mit Hilfe einiger anderer diese dann bestreitet. So was wurde zwar schon OFT verwendet, gefällt mir aber immer noch am besten. :)

midnighter

04.01.2010, 19:54

Meiner Meinung nach gehört ein gewisser Grad eines Gut und Böse Schemas einfach zu einem Buch dazu. Es gibt nur wenige Bücher, die ohne etwas Böses oder einer drohenden Gefahr auskommen. Dazu muss dann das Thema allein schon sehr speziell und spannend sein.

Was mich allerdings stört, wie die Meisten hier auch, sind die Super-Helden und der typische Bösewicht. Da weiß man doch eigentlich schon von Anfang an, dass der Held gewinnt und der Feind verliert.
Am schlimmsten sind dann noch diese Friede-Freude-Eierkuchen-Enden.
Bestes Beispiel Harry Potter.

Nicht nur das keiner der 3 Superfreunde irgendein großes Opfer bringen musste, oder sogar stirbt. Nein, sie müssen auch noch 19 jahre später einen auf Happy Family machen.
Das war echt zu viel des Guten.
Ich bin bei Bücher oft dafür, dass am Ende nicht immer alles ganz gut ausgeht. Das ist dann zwar oft traurig, aber dafür auch realistisch. Denn im wahren Leben gewinnen ja auch nicht nur die Guten.

Was ich auch noch immer sehr bemerkenswert finde, ist, dass die Helden sich immer sofort voller Eifer ins Gefecht stürzen, um ihr Leben für andere zu opfern.
Wie selbstlos und natürlich moralisch immer korrekt.
Also wenn ich plötzlich der Retter der Nation wäre, glaube ih nicht, dass ich mich so verhalten würde. Ich wäre da schon in einem inneren Zwiespalt.
Und das , finde ich auch bei Bücher gut. Dass auch Helden mal aus Eigennutz handel, unmoralisch sind und falsche Entscheidungen treffen. Denn kein Mensch ist perfekt.

Aber auch die Böse- Seite sollte nicht immer gleich bleiben. So ein/e dumme/r hässliche/r Mann/Frau, der/die nur an der Spitze ist, weil er/sie irgendeine macht hat, wird auf dauer auch langweilig.
Es sollte viel öfter vielleicht mal Böse geben, die richtig intelligent, gerissen, charmant und auch mal gutaussehend sind.

Natürlich müssen so ein paar Klischees auch dabei sein. Denn wenn nicht, würden wir nicht alle Fantasy-Bücher so sehr lieben und hier angemeldet sein.;)

fliggl

04.01.2010, 20:02

Mein Problem beim Schreiben von vorrangig Fantasy besteht oft in der Definition von gut und böse. Was ist gut, was ist böse? Wie vermeidet man klischeehafte Kategorisierungen? Mit welchen Stigmata arbeitet ihr bei einer Aufteilung in gut und böse - oder lehnt ihr gut und böse ab?

Ich sag mal, es liegt doch immer im Auge des Betrachters, sprich aus wessen Sicht die Geschichte wiedergegeben wird!

Ist der Protagonist unterwegs um die Welt zu retten, ist er der Gute.

Ist aber der Held der Geschichte ein hundsgemeiner Fiesling, der die Welt zerstören will, so entwickelt man im Laufe der Geschichte Sympathien für ihn und findet dann die eigentlich vermeintlich Guten als die Bösen, weil die ja den Plan vereiteln wollen...

Sonst kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen und sagen, dass Grau besser als Schwarz/Weiß ist! Du musst es halt schaffen eine geeignete "Motivation" für deinen Helden und dessen Rivalen zu (er-)finden warum sie handeln wie sie eben handeln...

Koboldkind

04.01.2010, 21:18

Es gibt nur wenige Bücher, die ohne etwas Böses oder einer drohenden Gefahr auskommen.
Da sprichst du was an. Denn abgesehen von der Perspektive, welche die vermeintlich Guten als Böse darstellt gibt es ja auch noch das unpersönliche Böse. Der einfache, drohende, von Menschen nicht initiierte Weltuntergang zum Beispiel ^^
Da wollen dann eigentlich alle, als Beispiel, die Artefakte zum Abflussrohr der Welt sammeln und dieses aufhalten, aber da die Gruppen sich von vornherein nicht ausstehen können, sind die plötzlich Gut und Böse. Obwohl das eigentliche Böse der Weltuntergang ist.

Vielleicht ist Böse das, was man aufhalten will. Der Tod etwa ist nicht bösartig, weil auch einfach unvermeintlich.

Gibt es also eigentlich auch Geschichten, die nicht einen Bösen Herrscher(TM) haben, sondern gegen etwas anderes kämpfen?

F!reFoX

04.01.2010, 22:42

Gibt es also eigentlich auch Geschichten, die nicht einen Bösen Herrscher(TM) haben, sondern gegen etwas anderes kämpfen?

Wie wäre es mit einem Herrscher, der lediglich sein Reich schützen will deswegen gegen andere Ländern in den Krieg zieht? Und was, wenn der Held sich auf die Seite der Angegriffenen schlägt? Nicht weil es vielleicht moralisch richtig sei oder die anderen "die Guten" sind, sondern schlicht und ergreifend um wieder ein Machtgleichgewicht herzustellen. Ist es das, was du meinst?

ZwergenTurner

05.01.2010, 10:52

Wie wäre es mit einem Herrscher, der lediglich sein Reich schützen will deswegen gegen andere Ländern in den Krieg zieht?

Meiner Meinung nach ist diese Aussage nicht ganz korrekt, denn wenn er gegen die anderen Länder zieht um seines zu verteidigen, ist entweder dieser Herrscher der Böse, weil er wegen Macht die anderen angreift oder aber die anderen Länder, weil sie dann vermutlich ohne ersichtlichen Grund denn einen Herrscher dazu gezwungen haben, gegen die anderen Länder ziehen.

Fazit:

1. Die anderen Länder sind die Bösen, weil sie den einen Herrscher durch Gewalt zwingen sie anzugreifen.
2. Falls Nummer 1 nicht stimmt ist der Herrscher der Böse weil er aus Machtsucht die anderen Länder angreift.

Also man merkt schon das ist wirklich ein verzwicktes Thema :D

Dexter

05.01.2010, 12:17

Meiner Meinung nach ist diese Aussage nicht ganz korrekt, denn wenn er gegen die anderen Länder zieht um seines zu verteidigen, ist entweder dieser Herrscher der Böse, weil er wegen Macht die anderen angreift oder aber die anderen Länder, weil sie dann vermutlich ohne ersichtlichen Grund denn einen Herrscher dazu gezwungen haben, gegen die anderen Länder ziehen.

Fazit:

1. Die anderen Länder sind die Bösen, weil sie den einen Herrscher durch Gewalt zwingen sie anzugreifen.
2. Falls Nummer 1 nicht stimmt ist der Herrscher der Böse weil er aus Machtsucht die anderen Länder angreift.

Also man merkt schon das ist wirklich ein verzwicktes Thema :D

Ja aber eigentlich ist doch beides irgendwie der Fall. Herrscher A sieht sich zum Präventivschlag gegen Herrscher B und C gezwungen, weil die ihn in die Enge treiben und z.B. Guerillatruppen oder Rebellen (eigentlich klassische Fantasy Helden) in seinem Reich unterstützen.

Wer ist jetzt der Böse?

König A handelt zwar irgendwie im Recht und führt praktisch Krieg gegen die Drahtzieher hinter den Rebellen in seinem Reich, aber warum gibt es die Rebellen überhaupt. Sagen wir einfach, dass sie wegen ihrer Religion oder Rasse unterdrückt werden.

Die Könige B und C haben den Krieg ja sozusagen angefangen, weil sie das Reich von A unter sich aufteilen wollen und unterstützen die Rebellen nur, damit A schon geschwächt wird, bevor der Krieg überhaupt anfängt. Der einzige Grund für den Krieg ist ihre Machtgier.

Wenn das jetzt ein wirklicher Krieg wäre, hätte die Beschreibung hier gerade mal an der Oberfläche gekratzt, aber imo ist es schon jetzt schwer klar auszumachen, wer der Böse ist.

Soweit ich das bis jetzt gelesen habe, gibt es für jeden Autor drei grundlegende Möglichkeiten Gut und Böse einzuteilen.

Schwarz und Weiß

Die einfachste Variante. Wir haben die eindeutig Bösen und die eindeutig Guten. Das beste Beispiel, vor allem was die Umsetzung angeht, ist vermutlich der Herr der Ringe, aber auch Harry Potter wäre ein Beispiel, es ist also eindeutig nicht schlimm, wenn das drumherum und die Inszenierung stimmen.

Grau und Schwarz

Das eindeutig Böse ist immer noch dar, aber statt dem strahlenden Helden haben wir einen Antihelden, der sich in erster Linie um sich selbst kümmert und gar nicht so weit von den Bösen weg ist. Ist eine neuerdings beliebtere Form weil es (angeblich) "erwachsener" wirkt als Schwarz und Weiß. Ein Beispiel wäre z.B. Death Note, wobei dem Protagonisten hier der Schwarze Teil zufällt. Auch bei The Witcher haben wir es mit einem Antihelden zu tun, der es aber mit einer wirklich Bösen Organisation von Banditen zu tun bekommt.

Grau und Grau

Hier wirds haarig. Man kann die guten kaum von den bösen unterscheiden und innerhalb der Fangemeinden kann es auch sehr unterschiedliche Ansichten geben, wer jetzt was ist. Hervorragendes Beispiel wäre "Das Lied von Eis und Feuer", wo fast jeder seine guten und schlechten Seiten hat und viele Charaktere, die untereinander verfeindet sind dem Leser ans Herz wachsen.

F!reFoX

05.01.2010, 12:38

Es geht noch ein wenig verzwickter. Nehmen wir mal an, König A hat es nach einer langen Zeit geschafft seine legitimen Ansprüche auf den Thron durchzusetzen. Aufgrund seines impulsiven Charakters und seines generell sehr misstrauischen Wesens, z.B. bedingt durch seine Kindheit, stützt er sich auf sehr wage Informationen, dass der König eines Nachbarreichs B (oder mehrere) ihn eventuell angreifen könnte (und zwar konventionell).

Stellt sich wieder die Frage: Wer ist jetzt der Böse?

König A handelt ja durchaus im besten Sinne, wenn er sich lediglich verteidigen will.

König B plant vielleicht einen Angriff, vielleicht aber auch nicht. Und doch könnte es sein, dass, selbst wenn er tatsächlich einen Angriff plant, auch er gute Gründe (die wahrlich zahlreich sein können) hat. Eventuell versucht er einem Konflikt auch nur zuvor zu kommen, beispielsweise im Zuge eines aufkommenden Erbschaftsstreits.

Jedenfalls muss man dem "Bösen" nur einen legitimen Grund geben, um sein Attribut in Frage zu stellen. Und so muss man sich auch fragen, was einen bösen Charakter eigentlich so böse macht. Ist es die Tat alleine oder muss eine böse Gesinnung dazukommen, die sich in Form von Machtgier oder pure Zerstörungswut äußert?

Ich glaube auf diesem Feld haben sich bisher nur wenige Vertreter der Fantasy gewagt, weil es sehr schnell schief gehen kann, wenn man dem Antagonisten zu wenig Tiefe verleiht.

Dexter

05.01.2010, 12:46

@F!reFox
Ja, natürlich geht es noch verzwickter, aber der Sinn dieses Threads ist es nicht, uns möglichst komplizierte Szenarien auszudenken (nicht, dass das hier ausartet).

Jedenfalls muss man dem "Bösen" nur einen legitimen Grund geben, um sein Attribut in Frage zu stellen. Und so muss man sich auch fragen, was einen bösen Charakter eigentlich so böse macht. Ist es die Tat alleine oder muss eine böse Gesinnung dazukommen, die sich in Form von Machtgier oder pure Zerstörungswut äußert?

Ich glaube auf diesem Feld haben sich bisher nur wenige Vertreter der Fantasy gewagt, weil sehr schnell schief gehen kann, wenn man dem Antagonisten zu wenig Tiefe verleiht.

Was meinst du hier mit Tiefe. Wenn man dem Antagonisten eine legitime Motivation gibt, dann bekommt er doch (so weit ich weiß) mehr charakterliche Tiefe, also wieso haben sich dann nur wenige Vertreter der Fantasy auf dieses Feld gewagtX.X

F!reFoX

05.01.2010, 12:51

@F!reFox
Ja, natürlich geht es noch verzwickter, aber der Sinn dieses Threads ist es nicht, uns möglichst komplizierte Szenarien auszudenken (nicht, dass das hier ausartet).

Ok ok, du hast ja recht. :D

Was meinst du hier mit Tiefe. Wenn man dem Antagonisten eine legitime Motivation gibt, dann bekommt er doch (so weit ich weiß) mehr charakterliche Tiefe, also wieso haben sich dann nur wenige Vertreter der Fantasy auf dieses Feld gewagtX.X

Mit Tiefe meine ich, dass man auch dem Antagonisten eine Geschichte geben muss, die klärt, warum er so handelt. Herkunft, Weggefährten, Ereignisse ... die Motivation ist lediglich das letzte Glied einer Kette, deren Resultat die Handlung ist, die mit den Interessen des (Anti-)Helden kollidiert. Mit fällt jetzt auf Anhieb kein Fantasybuch ein, dass darauf wirklich eingeht (für Gegenbeispiele wär ich aber dankbar ^^).

Koboldkind

05.01.2010, 13:09

@Dexter: Und wie steht es mit Weiß und Grau?
Das wäre vielleicht das Szenario, welches auch hierauf anspielt:
Jedenfalls muss man dem "Bösen" nur einen legitimen Grund geben, um sein Attribut in Frage zu stellen. Und so muss man sich auch fragen, was einen bösen Charakter eigentlich so böse macht. Ist es die Tat alleine oder muss eine böse Gesinnung dazukommen, die sich in Form von Machtgier oder pure Zerstörungswut äußert?

Ich glaube auf diesem Feld haben sich bisher nur wenige Vertreter der Fantasy gewagt, weil es sehr schnell schief gehen kann, wenn man dem Antagonisten zu wenig Tiefe verleiht.
Das ist ein Problem, welches den einen Grund hat: Den Feind verstehen bedeutet ihm vergeben zu können und seine eigene Kraft zu verlieren(sei es, weil man dem Feind Gnade gewähren will, dann aber hinterrücks ermordet wird). Wenn für mich als Autor der Held immer der Held bleiben soll, dass er für die Leser nicht an Identifikation verliert, dann muss ich den Bösen immer noch böse darstellen.
Okay, mein Herrscher wurde in der Gosse geboren, hat sich hart den Platz dort oben erkämpft(erschlichen aka intrigiert) und er hat viel Leid ertragen, viel Leid hat ihn überhaupt zu dem Ziel gebracht, als Herrscher Frieden und Gerechtigkeit zu bringen. Alle seine Taten und sein mittlerweile vorherschender Charakter(machtbesessen, misstrauisch, explosiv vielleicht) lassen mich als Helden ihn aber ohne weiteres töten.
Problem hierbei, wenn ich ein moralischer Held bin: Das System, das der nun tote Herrscher aufgebaut hat, bricht zusammen, und ich habe für keinen Ersatz gesorgt. Was jetzt? :eek:

Eigentlich ist es recht einfach, den Bösen Herrscher in Graustufen darzustellen. Ebenso einfach, ihn unheimlich Charmant und alles, aber trotz allem wirklich bösartig darzustellen. Das alles muss ich als Autor jedoch im Zusammenhang mit seiner Gegenseite ausarbeiten. Sonst kann der Böse ganz schnell zum Liebling mutieren und der Held als Emo abgeschoben werden.
Wer FinalFantasyVII kennt, wird das vielleicht bestätigen. Kennt man Sephirots Hintergrundgeschichte wird er zum Star, der ach so tragische und strahlende Cloud geht einem mit seinem Jammern aber irgendwie auf die Nerven :p

Verräter

05.01.2010, 13:13

Vielleicht verwechsle ich ja jetzt auch etwas, aber ich bin der Meinung ziemlich genau die selbe Diskussion hatten wir schon im Thread Die Motivation des Bösen (http://www.fantasy-forum.org/showthread.php?t=940).

Fantasy ohne Böser Weltvernichter VS. kleine Heldentruppe gibt es zum Glück auf dieser Welt noch.
Von Bakkers Krieg der Propheten (Prince of Nothing) kann ich das zum Beispiel sagen. Dort wird zwar auch gegen einen Feind gekämpft, letzten Endes steht das aber eher im Hintergrund. (Und der ist auch alles andere als Bösartig, wenn es den Fanim auch gern zugeschrieben wird) Viel wichtiger sind da die Protagonisten, die aber für sich schon (zumindest teilweise) bösartig/grausam genug sind, als das man keinen bösen Feind mehr bräuchte.
Ganz ähnlich steht es mit dem Wüstenplanet (der zwar rein technisch gesehen SciFi ist, aber da er extrem viele Fantasy-Elemente in sich trägt, finde ich kann man ihn hier auch aufzählen). Hier entstehen die wirklichen Probleme ganz klar zwischen den einzelnen Protagonisten, da jeder nur einen kleinen Teil des Puzzles kennt, daher Informationen falsch verwertet oder beginnt ganz eigene Pläne zu schmieden, die andere Charaktere wieder beeinflussen usw. Im ersten Buch gibt es zwar noch die Harkonnen (was wieder ins Gut vs. Böse Schemata passt, wenn hier auch sehr komplex) aber in 2&3 gibt es eigentlich überhaupt keinen (wichtigen) Antagonisten mehr.

Für mich ist High-Fantasy (d.h. die Reise des kleinen Jungen, der am Ende mit seinem Überschwert die Welt rettet, und allen seinen kleinen Freunden auf dem Weg das Böse zu töten) das langweiligste vorstellbare Setting das man wählen kann. Daher habe vom "Das Schwert der Wahrheit" nicht einmal den ersten Band fertig gelesen und fand Skulduggery Pleasant (als letztes, fertig gelesenes Buch) so schrecklich. Nach Star Wars IV-VI und Herr der Ringe hab ich davon genug und daher meide ich in der Regel alle Bücher die als neuer Tolkien gepriesen werden.

Jadeaugen

05.01.2010, 18:38

Es kam die Frage nach nichtpersonalem Bösen auf: Man kann Bücher auch so konstruieren, dass nicht gegen eine bestimmte Person, sondern ein Konstrukt (zB die innere Angst, Charakteranlegung; schwer unpersonal zu machen, aber möglich auch: soziale Zustände) in den Kampf gezogen wird.
Ich habe das ehrlich gesagt bei Fantasy noch nie gesehen, meistens wird ein Konstrukt auch auch personal repräsentiert. Am Ende finde ich es aber wahnsinnig interessant und qualitativ hochwertig, wenn es einem Autor gelingt, nicht die einzelne Person, sondern das System/das Konstrukt in Frage zu stellen.

ZwergenTurner

05.01.2010, 21:07

Das ist bis jetzt finde ich eine äußerst interessante Diskussion.:)
Es würde mich wirklich reizen herauszufinden wie oft in diesen Beiträgen das Wort BÖSE verwendet wurde, aber ich glaube niemand hat genug Geduld das heraus zu finden.
Für mich stellt sich aber jetzt die Frage, wann kann man jetzt eigentlich jemanden als "böse" bezeichnen? Natürlich werden Characktere wie Sauron aus dem Spiel gelassen. Bleiben wir einmal im Bereich der Menschen, denn die kennen wir ja wohl am Besten.:D

Es wäre sicher gut für diesen Thread zu wissen wie "böse" wirklich definiert ist, oder ab wann man jemanden als solchen bezeichnen kann?

Bardin

05.01.2010, 21:27

Es wäre sicher gut für diesen Thread zu wissen wie "böse" wirklich definiert ist, oder ab wann man jemanden als solchen bezeichnen kann?

"Böse" sind im Grunde nur die wenigsten Menschen auf der Welt. Hitler würde ich als böse bezeichnen, und Prediger des Islamismus(nicht Islam!)
Böse zeichnen sich durch Hass, Verachtung und soziale Kälte aus. Das entlädt sich meist in physischer und psychischer Brutalität gegenüber anderen

Aber wie gesagt, nur wenige Menschen sind "böse".

Viel eher würde ich das Wort auf bestimmte Handlungen richten... die auch von der Situation abhängen ^^ Mord würde ich als böse bezeichnen - es sei denn natürlich, es war Notwehr - aber der Mensch dazu muss nicht unbedingt böse sein.

Gut und Böse treten definiert ausschließlich in Geschichten auf. Der Böse zeichnet sich dort meistens durch Machtgier aus, muss als MENSCH aber nicht böse sein (ist es dummerweise aber meistens).
Die Guten können meist ganz einfach dadurch definiert sein, dass sie gegen das Böse kämpfen. Sie müssen als MENSCH nicht unbedingt gut sein (sind es dummerweise aber häufig...)
Ich persönlich sehe aber in der Einteilung aber nur - eine Einteilung ^^ die nicht den Charakter der Personen bestimmt, sondern allein ihre Handlungen und Positionen.

Edit: Bei dem Beitrag handelt es sich selbstverständlich nur um meine eigene Meinung ^^

midnighter

05.01.2010, 22:22

Also "Böse" ist für mich, wenn ein Mensch bewusst bestimmte Dinge tut, um einen anderen zu schaden oder zu zerstören.
Wenn er nur aus Eigenutz handelt und über Leichen geht, um seine Ziele zu erreichen. Außerdem wenn es dem jenigen sogar Spaß macht seine Mitmenschen am Boden zu sehen und sie fertig zu machen. Er auf Kritik nicht reagiert und damit weitermacht.

Natürlich gibt es keine perfekten Menschen und jeder macht auch mal Fehler. Nur "Gute" Menschen nehmen sich die Reaktionen auf diese Fehler zu Herzen und vermeiden in Zukunft diese wieder zu begehen. Ich denke der gute Mensch zeichnet sich dadurch aus, dass er sozial und vorallem menschlich in seinem Verhalten bleibt. Dabei sollte man aber nicht völlig selbstlos sein oder zu allem Ja und Amen sagen. Das ist es dann ja auch nicht.

Dass es nur wenige "Böse" Menschen auf der Welt gibt, da bin ich mir nicht so sicher. Ich finde schon, dass man des öfteren Leuten begegnet, die böse sind. Obwohl böse so "groß" klingt, wie eine richtige Bedrohung. Ich würde einfach sagen, dass es viele Menschen gibt, die für einen nicht gut sind, da sie einen bewusst minpulieren und schaden wollen. Ob das für einen "böse" ist, muss jeder für sich selbst wissen.

fliggl

06.01.2010, 03:06

F!reFoX

06.01.2010, 03:16

@fliggl: Muss nicht unbedingt sein. Ein Charakter kann fesseln und gleichzeitig abstoßend sein, wenn man sich als Leser nicht mit ihm identifizieren kann. Da fällt mir das Beispiel des Heinrich VIII. aus der Serie "Die Tudors" ein. Er ist charmant und selbstsicher, sein Charakter fasziniert. Gleichzeitig aber hat er keine Skrupel seine Ehefrauen über die Klinge springen zu lassen, wenn sie ihm zu lästig werden. Und letzteres ist genau das, was einen die Identifikation mit diesem König immens erschwert. Käme ein Held daher und würde ihn töten wollen, die meisten wären wohl auf Seiten des Helden. Dasselbe lässt sich auch auf das Medium Buch übertragen, vorausgesetzt die Qualität stimmt.

fliggl

06.01.2010, 03:30

F!reFoX

06.01.2010, 03:36

Ok, Tudors ist jetzt genau so ein Beispiel, welches mir den Dolch in den Rücken sticht...
Aber trotzdem: du kannst nicht leugnen, dass du eine gewisse Sympathie für den König aufgebaut hast, oder? Natürlich nimmt er sich die seine Frauen - und lässt sie hinrichten - wie es ihm passt, aber er hat etwas an sich...

Natürlich hege ich ab und zu gewisse Sympathien für den König. ^^ Aber neulich beispielsweise hatte er auch keine Probleme damit, eine alte Frau und einen kleinen Jungen in den Tower zu werfen, um deren Sohn bzw. Onkel (einen katholischen Oppositionellen) in Rom zu treffen. Da hörten für mich die Sympathien auch schon wieder auf.

Aber eigentlich ist er für dieses Thema genau das Antibeispiel...

Würdest du zB Herr der Ringe aus der Sicht von Sauron lesen (und hätte er einen guten Grund) - sind wir ehrlich - würdest du dir auch denken, was wollen jetzt diese verdammten kleinen Hobbits heir?! Oder etwa nicht?

Wenn wir den Herrn der Ringe aus Saurons Sicht lesen würden, kämen die Hobbits höchstens als Fußnote drin vor ... bis es boom macht. ;)

fliggl

06.01.2010, 03:45

Dann lassen wir die Hobbits mal außen vor und geben uns Faragon und Co hin...
Aus Saurons Sicht wären die dann die absolute Plage, die ihm an seinen (wenn der Gute Grund da wäre) tollen Plan abhalten wollen...

Dieses Spiel könnten wir ewig so weiter treiben, aber F!reFox, du verstehst was ich damit eigentlich sagen will, oder?

Es liegt in der erzählweise und somit im Auge des Betrachters!!!

Die Dunkelelf Saga (noch nicht gelesen) baut doch alleine darauf auf (oder nicht?)

F!reFoX

06.01.2010, 03:51

Ja, ich verstehe, was du sagen willst. ^^
Diese eigenständige Sichtweise des Lesers ist es auch, welche die Charakterentwicklung verdammt schwierig macht. Ich musste an den Charakteren meines aktuellen Projekts auch sehr sehr lange feilen, bis ich sie so hatte, wie sie auch wirklich erscheinen sollen - mit dem Ergebnis, dass sich nun durchaus über sie streiten lässt. Aber nun gut, ich weiche vom Thema ab...

Leider hab ich die Dunkelelf-Saga ebenfalls noch nicht lesen können. Vielleicht werden wir aber noch von jemandem aufgeklärt, der dies schon getan hat.

fliggl

06.01.2010, 04:04

Soweit ich weiß, handelt die Dunkelelf-Saga eben von den Dunkelfelfen die ja sonst immer die Bösen sind... Aber aus der Sicht eines Bösen ist er dann quasi der Gute und die anderen die - eigentlich Guten - die Bösen... (Wow, das hätte sich jetzt keiner denken können ^^)

Das ist genau das, was ich in diesem Thema schon immer sage! Gut ist nicht gleich gut und böse ist nicht gleich böse!

Natürlich kann ein Böser noch so gemein sein und Jungfrauen und kleine Kinder abmurksen, aber wenn er der Held der Geschichte ist, denkt man sich, ok, hehe, so eine gemeine Sau! Und was will jetzt dieser strahlende Paladin da? Er will doch nicht MEINEN Helden (also den Protagonisten aus dem Buch jetzt) aufhalten!!! Was soll der Käse!!!

Ja, ich wiederhole mich und dieser Beitrag darf auch gerne gelöscht werden, wenn es ein Mod oder Admin es als richtig erachtet...

Ich geh jetzt schlafen...

mfg

fliggl

F!reFoX

06.01.2010, 04:06

Stimmt wir drehen uns wieder im Kreis. ^^

In diesem Sinne wünsch ich eine gute Nacht. :D

Mithras

09.01.2010, 23:51

Um Firefox zuzustimmen..Ich finde auch, dass es auch -zumindest einige- Bücher gibt, in denen die klassische Gut-/Böse Ideal durchaus nicht schlecht gemacht ist..Natürlich Herr der Ringe, aber auch in Büchern wie "die Zwerge" oder "die Elfen", in denen die Helden überzeugt für das Gute kämpfen.
Wobei in Hennens Elfenreihe das Schwarz-Weiß-Schema zunehmend verschwimmt. Die Ordensritter sind zwar Fanatiker, aber auch Fanatiker können sympathisch sein. Sie werden zu Kampfmaschinen erzogen, die den Tod nicht fürchten und denen eingetrichtert wird, Elfen seien böse - wobei seit Jahrhunderten niemand mehr den wahren Grund für diese Auffassung kennt. Dass das System trotzdem nicht kollabiert liegt allein daran, dass es sich skrupellose Intriganten, eigentlich kleine Fische, zu Nutze gemacht haben, um ihre Macht zu festigen. Und sie haben natürlich nicht vor, an dem Ast zu sägen, auf dem sie sitzen. Abgesehen davon kennen auch sie nicht den Wahren Grund ihres Fanatismus. Letztlich sind damit diejenigen, die überzeugt gegen das vermeintliche Böse kämpfen, zugleich die eigentliche Gefahr. Ideologien, ob religiöser oder politischer Natur, bergen nun einmal ein immenses Konfliktpotenzial. Dieser Ansatz lässt sich hervorragend weiter entwickeln.
Abgesehen davon wird der Devanthar zunehmend sympathisch dargestellt. Er wirkt wie eine Person, die gar keine andere Möglichkeit sieht und sich selbst belügt, dabei aber immer rational bleibt. Sein gesamtes ach-so-dämonisches Volk erscheint in einem ganz anderen Licht, wenn man bereit ist, sich darauf einzulassen.

Ich persönlich bevorzuge da eher das Voldemort-Konzept "Es gibt nur Macht - und jene, die zu schwach sind, danach zu streben".
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich diesen Spruch auch aus Star Wars kenne. Die Lehre der Sith basiert ja auf dem Streben nach Macht um ihrer Selbst Willen und um letztlich dadurch die Freiheit von allen Dingen zu erreichen. Das Konzept ist schon uralt, schon die Sophisten vertraten es. Wer Interesse hat, kann sich z.B. mal Platons "Gorgias"-Dialog vornehmen. Es ist verblüffend, wie ähnlich sich die Lehren der Sith und der Sophisten doch sind. Als mir neulich in Latein die Aufgabe gestellt wurde, über Recht und Unrecht aus sophistischer Sicht zu urteilen, habe ich letztlich mit Darth Revans Holocron und mit "Wächter des Tages" argumentiert und eine gute Note abkassiert.
Wäre das Konzept in Star Wars nicht so schlampig umgesetzt, ließe sich daraus definitiv mehr machen. Aber schon allein die Bezeichnungen "Helle" und "Dunkle Seite der Macht" widersprechen allen Beteuerungsvorsuchen, es existiere weder das Gut noch das Böse. Interessanterweise sind Jedi und Sith oft gleichermaßen verbohrt.

Ich finde es gar nicht unbedingt schlecht wenn es klare "Böse" gibt, denn wie zum Beispiel, jetzt schon einige Male erwähnt, bei Herr der Ringe oder der Bücherreihe von Dennis McKiernan haben die Schurken das Böse einfach ins Blut gelegt bekommen. Seis jetzt wegen ihrem Gott, einem mächtigen Zauberer oder was auch immer.
Das finde ich ehrlich gesagt schwach. Eine solche Lösung zeugt oft davon, dass der Autor nicht in der Lage ist , sich anständige Begründungen für die destruktiven Neigungen seiner Antagonisten auszudenken. Er braucht einfach ein Feindbild.

Aber auch die Böse- Seite sollte nicht immer gleich bleiben. So ein/e dumme/r hässliche/r Mann/Frau, der/die nur an der Spitze ist, weil er/sie irgendeine macht hat, wird auf dauer auch langweilig.
Es sollte viel öfter vielleicht mal Böse geben, die richtig intelligent, gerissen, charmant und auch mal gutaussehend sind.
Dem stimme ich ohne Einschränkung zu! *cool*

"Böse" sind im Grunde nur die wenigsten Menschen auf der Welt. Hitler würde ich als böse bezeichnen, und Prediger des Islamismus(nicht Islam!)
Böse zeichnen sich durch Hass, Verachtung und soziale Kälte aus. Das entlädt sich meist in physischer und psychischer Brutalität gegenüber anderen

Aber wie gesagt, nur wenige Menschen sind "böse".
Ich gehe sogar noch weiter und sage: Kein Mensch ist böse. Das Böse im klassischen Sinne ist grundlos, es ist einfach da. Diese Vorstellung existiert aber nur in den Köpfen der Menschen und ist religiösen Ursprungs. Sie findet sich vor allem in Wüsten- bzw. monotheistischen Religionen, ob im Dualismus zwischen Horus und Seth, Ahura Mazda und Angra Mainyu oder Gott und dem Teufel. In all diesen Versionen schwingt die ursprüngliche Idee des Bösen mit: Die Menschen suchen einen Grund für Leid und Mühsal. Die ursprüngliche Idee lautet: Die Existenz des Schlechten in der Welt schließt die Existenz eines allmächtigen und allgütigen Gottes bzw. Pantheons aus. Es gibt im Wesentlichen zwei Lösungen:
a) ein allmächtiger Gott kann nicht allgütig sein
b) ein allgütiger Gott kann nicht allmächtig sein

Die Griechen beantworteten diese Frage anders als Anhänger der frühen monotheistischen Religion, waren in dieser Hinsicht also mMn moralisch fortschrittlicher als z.B. Christen oder Zoroastrier.

Ich halte es für schwierig, die Begriffe "gut" und "böse" zu gebrauchen, wenn man nicht selbst an ihre göttlichen Verkörperungen glaubt. Denn die Naturwissenschaften zeigen: Die Gründe für destruktive Neigungen sind viel komplizierter. Menschen, denen das zu kompliziert ist, vereinfachen dann häufig den sachverhalt durch die Verwendung dieser absoluten Begriffe (wobei ich das natürlich niemandem unterstellen möchte).

Um auf das Ausgangsbeispiel zurückzukommen: Hätte man Hitler als böse bezeichnen können, wenn er sein ursprüngliches Ziel erreicht hätte und an der Kunstakademie aufgenommen worden wäre? Wäre er dann nicht zufrieden gewesen und hätte sich aus der aktiven Politik zurückgehalten? Wären dann seine destruktiven Neigungen vielleicht gar nicht zu Tage getreten? Das Beispiel des Nationalsozialismus hat gezeigt, welche destruktiven Neigungen in allen Menschen schlummern. Es braucht nur jemanden oder etwas, das sie zu Tage treten lässt. Das sollte uns zu denken geben und uns die vorstellung von "gut" und "böse" überdenken lassen. Bei Hitler war es nur allzu offensichtlich; vielleicht lag es ja daran, dass er, wie oft vermutet wird, aus inzestiösden Verhältnissen stammt. Ehrlich gesagt will ich dieses heikle Thema aber nicht noch weiter vertiefen, denn es birgt gewaltiges Konfliktpotenzial und am Ende geht die Diskussion nicht gut für mich aus...

Ich löse das Problem gerne dadurch, dass ich viele Perteien einführe, deren Ansichten sich widersprechen. Ich versuche dabei, keine Seite zu bevorzugen; jede Partei soll etwa gleichermaßen im Recht oder im Unrecht sein. Je mehr es davon gibt, desto größer ist das Konfliktpotenzial.

Was ich nicht mag: Mächtige, überlegene Antagonisten, die letztlich doch nur aus "niederen" Beweggründen handeln. Wozu muss man die Macht in einem Königreich anstreben, wenn man als übermächtiger Magier doch letztlich frei von allen Verpflichtungen ist?

Etwas anders verhält es sich, wenn man die Macht nicht um ihrer Selbst Willen anstrebt, sondern sie instrumentalisiert, z.B. um Rache zu nehmen, Widersacher auszuschalten, Visionen in die Tat umzusetzen oder vielleicht sogar andere zu schützen. Mit Idealismus ist es jedoch auch wieder so eine Sache. Ich mag keine verblendeten Antagonisten, die eigentlich ziemlich helle sind, sich aber dann trotz allem in pseudo-einfache Ideologien flüchten. Das ist etwas für manipulierbare, unkritische Geister, nicht aber für gebildete Magier mit jahrhundertelanger Erfahrung, denn die müssten eigentlich wissen, dass die Welt komplizierter ist als dass man "die Wahrheit" bzw. eine mehr oder weniger einfache Lösung für alle Probleme finden kann.

Ich denke daher, dass die Motivation des Antagonisten nicht einseitig umrissen werden sollte. Es kommt mir auf ein ausgewogenes Verhältnis zwischen vernünftigem Denken, berechnendem und auf keinen Fall blindem und kurzsichtigem Machtstreben und "höheren" Zielen an, sei es der Schutz der Heimat, die Suche nach der Wahrheit oder vielleicht einfach nur Rachsucht aus Verbitterung. Die Grenze zu ideologischem Denke ist fließend und darf ruhig überschritten werden, aber wer schon alt und weise ist, der sollte dieses Denken doch auch nach Möglichkeit hinterfragen.

Davon abgesehen können auch wahnsinnige Antagonisten wie etwa der Joker durchaus reizvoll sein.

Vapor

26.06.2010, 02:38

Ich persönlich mag mächtige Antagonisten eigendlich ganz gerne.

Ich Weiß nicht mehr welcher Wächter der Nacht Band es war. Aber "wer den alten Drachen erschlägt wird selbst zum Drachen."

Was dass angeht ist es dann relativ einfach den Hauptcharakter auch etwas grauer zu machen.

Insbesondere wenn er vorher im Vergleich zum Antagonisten schwach ist und der Antagonist keine wirklich großen Fehler begeht.
Muss man eine möglichkeit finden den "guten zu Stärken." Die methode die derjenige dazu verwenden müsste dürften dann allerdings nicht umbedingt Friede Freude Eierkuchen sein.

ich persönlich mag auch den Antagonisten nicht der In seiner Burg ruhig und gemütlich abwartet bis er geplätet wird.

Was dass angeht fand ich beispielsweise mal einen manga ganz gut.
Der Böse Antagonist und die Guten (in dem fall war beides zimlich deutlich getrennt) haben versucht die Teile eines Artefakts zusammenzusuchen.

Der Böse ist ihnen dabei dauernd in die quere gekommen und hat und hat es auch relativ häufig geschaft auch selbst atefaktteilezu ergattern. Am schluss kommt es dann zu einem großen Entkampf um alle artefaktteile.

Heryst

26.06.2010, 09:28

Gut und böse kommt nicht miteinander aus.

Stimmt diese Behauptung überhaupt? Ich sage Jein. Bestes Beispiel ist doch der kalte Krieg, USA und Russland. Beide Seiten befanden den jeweils anderen als böse. Doch beide haben bis heute eine ähnliche Macht, beide haben Atomwaffen, beide können das Leben auf der Erde für immer vernichten.

Vielleicht sind in der Beschreibung von Gut und Böse sogenannte Grautöne beliebter, weil sie einfach viel realistischer sind. Deswegen versuche ich nach Möglichkeit auch Grautöne zu erzeugen.
Die angeblich bösen Dämonen, die in die Welt eindringen brauchen zum Beispiel diese Welt zum überleben, weil ihre eigene Welt stirbt. Ich denke dass ist nicht Böswilligkeit, sondern einfach das Bestreben zu überleben.
Auch in einer anderen Geschichte geht es weder um Gut und Böse. Ein Krieg mit einem angeblich bösen Volk und ein Mädchen welches nur versucht seinen Bruder zu retten. Am Ende stellt sich raus, dass die Guten eine falsche Entscheidung getroffen haben und die Bösen stellen sich als die Retter eines ganzen Kontinents heraus.

Gut und Böse bezieht sich dahingehend nur auf die Meinung einer Partei, wie die USA über die Russen gedacht haben, aber es gibt immer zwei Seiten der Medaille und als Schreiber sollte man versuchen, diese zu beleuchten, so verschwinden auch einige Vorurteile und Anmaßungen :)

Alexander-Bally

26.06.2010, 12:26

Vapor

26.06.2010, 13:09

Ja was das Böse als jemanden der die Wahrheit zu kennen glaubt.
ist zwar eine Möglichkeit. (Der Verblendete Bösewicht bzw die Verbelndeten Bösewichte)b ist sicher eine Hauptvariante.

Es gibt allerdings noch wenigstens eine andere Haupvariante.

Der nazistische oder gierige Bösewicht, der möglichst viel Macht für sich oder seine Anhänger haben will ist wohl die andere Hauptrichtung.

Im gegensatz zu ersterem Antagonsten-Typ weiß ein solcher, in der Regel das er andere Lebewesen zum Selbstzweck verletzt. Der Selbstzweck ist für ihn dann der einzig höhere Zweck.
Die angeblich bösen Dämonen, die in die Welt eindringen brauchen zum Beispiel diese Welt zum überleben, weil ihre eigene Welt stirbt. Ich denke dass ist nicht Böswilligkeit, sondern einfach das Bestreben zu überleben.
Auch in einer anderen Geschichte geht es weder um Gut und Böse. Ein Krieg mit einem angeblich bösen Volk und ein Mädchen welches nur versucht seinen Bruder zu retten. Am Ende stellt sich raus, dass die Guten eine falsche Entscheidung getroffen haben und die Bösen stellen sich als die Retter eines ganzen Kontinents heraus.

Das mit den mädchen da nur versucht ihren Bruder zu retten verstehe ich nicht ganz.

Anstonsten sind mir die Plot Twist etwaszu Krass.
Wenn jemand vorher mit Charakteen der Guten Sympathysiert hat könnte es zimlich Schief gehen wenn plotzlich der ehemals unsympahtische Antagonst die Welt rettet. Das währ in etwa so gewesen als wenn Harje von Tronje am ende der Nibellungensaga alle anderen überlebt und dann mit dem Schatz und einer hübschen Frau König der sonstwer geworden währe und das Volk ihn liebt.

Harlekin

26.06.2010, 13:20

Anstonsten sind mir die Plot Twist etwaszu Krass.
Wenn jemand vorher mit Charakteen der Guten Sympathysiert hat könnte es zimlich Schief gehen wenn plotzlich der ehemals unsympahtische Antagonst die Welt rettet. Das währ in etwa so gewesen als wenn Harje von Tronje am ende der Nibellungensaga alle anderen überlebt und dann mit dem Schatz und einer hübschen Frau König der sonstwer geworden währe und das Volk ihn liebt.

Hagen war bei weitem nicht der einzige Drecksack in der Nibelungensage. Gunther hat schließlich den Mord an Siegfried ohne mit der Wimper zu zucken abgesegnet und die gute Kriemhild hat bei ihrer Blutrache ein unglaubliches Massaker angerichtet, das weitaus mehr Menschenleben gekostet hat als nötig.

Und Siegfried war durch seine Unverwundbarkeit eine nicht zu unterschätzende Gefahr. Man stelle sich mal vor, was passiert wäre, wenn Siegfried den Verstand verloren hätte und am Königshof Amok gelaufen wäre. Wenn er seine tyrannische Seite entdeckt hätte, wer hätte ihn dann noch aufhalten können? Die Motive der "unsympathischen" Antagonisten sind allesamt begründet und, auch wenn wir ihre Taten verurteilen, letztlich nachvollziehbar.

Ich halte es, wie viele andere User auch, mit Kanzler Palpatine: "Das Böse hängt vom Blickwinkel des Betrachters ab." Star Wars, Episode 3: Die Rache der Sith. Übrigens auch ein tolles Beispiel dafür, wie trügerisch die simple Aufteilung in "Gut" und "Böse" ist.

Hathor

26.06.2010, 13:54

Hagen war bei weitem nicht der einzige Drecksack in der Nibelungensage.

Einspruch, Euer Ehren :D

Hagen war alles andere als ein Drecksack. Er war durch Eid seinem Herrn und dessen Frau verpflichtet. Und als Brunhild von der ach so guten Kriemhild aufs Obszönste beleidigt wurde, da musste er handeln. Eine derartige Beleidigung konnte nur blutig gerächt werden.

Und der gute Saubermann Siegfried, der ist der wahre Kotzbrocken. Erst verführt er Brunhild, verspricht ihr die Ehe... dann nimmt er völlig opportunistisch und um seine Macht auszudehnen die Schwester König Gunthers zur Frau... dann verschachert er Brunhild an Gunther... und hintergeht sie nochmals, indem er sie unter der Tarnkappe für seinen Kumpel Gunther auf dem Ehebett "besiegt". Weil Gunther wohl keinen hochkriegt. Heißt im Klartext, er schläft ohne deren Wissen und Einverständnis mit seiner Exgeliebten, die nun die Frau seines Freundes und Königs ist.
Siegfried ist ohne den Mythos des Drachentöters bloß ein mieser Lügner, Ehebrecher und Vergewaltiger.

Harlekin

26.06.2010, 14:07

Siegfried ist ohne den Mythos des Drachentöters bloß ein mieser Lügner, Ehebrecher und Vergewaltiger.

Wie so ziemlich alle sogenannten Helden vergangener Tage. Die Sagen des klassischen Altertums sind bevölkert von Lügnern, Ehebrechern, Vergewaltigern, Räubern und eiskalten Mördern. Mein liebstes Beispiel sind immer noch die griechischen Götter, allen voran der große Held Zeus. Vatermord, Tyrannei, Betrug, geschätzte fünfhunderttausend Seitensprünge... und sein trautes Weib Hera war auch nicht besser. So eine sadistische, krankhaft eifersüchtige Zicke. Wie kann man so jemanden anbeten?

Einigen wir uns darauf, dass in der Nibelungensage Hagen noch der sympathischste Charakter ist.

Pidraeg

26.06.2010, 18:14

Habt ihr schon einmal hitzige Forendiskussionen über sehr strittige Fragen verfolgt?

Aktuell kann man zum Beispiel schöne ausufernde Diskussionen zum anstehenden Volksentscheid "echter Nichtraucherschutz in Bayern" verfolgen.

Dort prallen militante Nichtraucher auf Leute, die nicht jeden Freiraum, wie z.B. die Freiheit der Wirte separate Raucherzimmer einzurichten vom Staat geregelt haben wollen. Und wo sie aufeinanderprallen, da fliegen die Fetzen! Eigentlich ganz vernünftige Leute unterstellen anderen Böswilligkeit oder sogar Bosheit, Tötungsabsicht gegenüber Passivrauchern oder Ansteben eines gesundheitsfaschistischen Gemeinwesens.

Jede Seite hält die andere Seite für "die Bösen"!

Ja, das ist ein gutes und realistisches Beispiel für dieses "Kalter Krieg"-GutundBöse-Schema. Es ist Logisch, dass sie einander für "schlecht" halten, sich selbst und ihre Ziele am wichtigsten nehmen und zur Durchsetzung ihrer Interessen ziemlich weit gehen. Natürlich hat keine der beiden Seiten Recht und es wäre besser für alle, die Scheuklappen abzunehmen und sich auf ein moderates Mittelmaß zu einigen, anstatt sich gegenseitig verbal die Schädel einzuschlagen. Aber so verbohrt und egomanisch, wie der Mensch nunmal ist, muss jeder seinen Standpunkt bis aufs Äußerste verteidigen und den jeweils Anderen verteufeln.

Dies geschieht, weil jede Seite meint, im Besitz der "Wahrheit" zu sein, wohingegen die anderen - natürlich - verblendet sind.

Das "Böse" und die subjektiv wahrgenommene "Wahrheit" gehören in meinen Augen zusammen. Die "Wahrheit" ist eine Brille, durch die die Welt schwarz-weiß wird.

Wenn man sich darüber erheben kann, erkennt man eine Welt voller Grautöne. Und man kann sogar erkennen, warum jemand meint, die "Wahrheit" gefunden zu haben.

Man sollte die Wahrheit nicht verallgemeinern. Die Wahrheit als solches ist objektiv, unumstößlich und von den Menschen unnerreichbar. Sie steht über den Ansichten irgendwelcher Gruppen, Interessensgemeinschaften oder Einzelnen. Diese mögen eine subjektive "Wahrheit", die sie als einzig wahre Wahrheit erachten. Von der ewigen, "göttlichen" Wahrheit sind alle subjektiven Wahrheiten zusammen weit entfernt. Die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist für den Menschen so unbegreiflich, groß und fern, dass er nur auf seine vereinfachende, subjektive Wahrheit zurückgreifen kann.
Dennoch zu glauben, die einzig gültige Wahrheit zu haben, führt zu Verblendung und fanatischer Ideologie. Und die führt im Allgemeinen zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft gegenüber Andersdenkenden.
Also ein Guter Ansatz, um das Motiv "Böse durch Verblendung und Fanatismus" zu erklären.

Alexander-Bally

26.06.2010, 19:19

@ Pidraeg

Die Sache mit der Wahrheit....

Ich glaube, dass die Idee von Wahrheit in die Philosophie gehört und / oder in die Theologie. Allenfalls in der kühlen Kunstwelt der Logik und Mathematik mag es sie noch geben.

In der Wirklichkeit ist nichts wahr. Nicht in diesem reinen, absoluten Sinne. Es gibt Ansichten der Dinge, die sich mit dem Standpunkt ändern. Es gibt kein Schwarz - Weiß, nur sehr viel Grau in diversen Schattierungen. (Sogar diese These ist nicht wahr...(?)!

Wer dennoch "Wahrheit" besitzt, subjetive "Wahrheit", wird leicht gefährlich. Hier kippt Leidenschaft leicht um und wird zu Fanatismus. Man kann alles vereinfachen: Raucher werden zu Tabakterroristen oder Christen zu verdammenswerten Ungläubigen ... die Liste ist beliebig fortzusetzen.

Die vielen Grautöne in der Welt machen ja die Fantasie-Welten in s/w, Star-Wars, HdR, Conan usw ja so attraktiv.

Da gibt es noch gut und böse, kein Ork bekommt mildernde Umstände wegen unglücklicher Jugend, kein finsterer Magier wird zu einer Therapie verdonnert.

Man kann und darf in diese Welten fliehen. Sie mit der wirklichen Welt zu verwechseln, wäre fatal. Aber da macht wohl kein gesunder Geist. Oder steht ihr, wenn ihr den Schlüssel vergessen hab, vor der Tür und versucht Dutzende Zauberwörter?

Eben...

Alexander

Pidraeg

27.06.2010, 09:50

Genau das habe ich ja gesagt.
Und da es Jemals weder richtiges "Gut" noch "Böse" gab oder gibt, ist diese Schwarzweißmalerei eine Sache der Perspektive, wie Harlekin Palpatine zitiert hat, bzw. eine Sache der subjektiven Wahrheit, also der Wahrnehmung einzelner Personen, Lobbys, Nationen. Und die subjektve Wahrnehmung kann nicht objektiv sein, weil eben immer persönliche Ideale, Wünsche, Ziele oder Erfahrungen oder Historie da mitmischen und ein (völlig falsches?) Zerrbild von "Wahrheit" erzeugen.
Und was das Gut-und-Böse in Fantasy angeht: Es gab da einen Autoren, der zu diesem Thema sagte: "Die Menschen mögen Fantasy, weil die so klar und eindeutig in gut und böse aufgeteilt ist. Dort wissen sie immer mit wem sie es gerade zu tun haben" Sprich die Menschen flüchten sich aus dieser Welt in eine andere, vereinfachte Traumwelt in der ales einfach zu unterscheiden ist und alles nicht so kompliziert ist, wie in dieser Welt. Ironischerweise ist dieser Autor einer, dessen Charaktere alle irgendwie nur Grau sind:D.
Noch ironischer ist es, dass ein Autor, dessen Welt auf einem Schwarz-Weißen Dualismus beruht und ein Barbarenvolk das böse per se ist, während alle anderen gut und strahlend bzw. pseudoneutral sind, sagte: "Es gibt kein Schwarz oder Weiß, erst die verschiedenen Grautöne dazwischen machen das ganze interessant." und "Alles muss im Gleichgewicht sein, die eine Seite darf nie zu stark für die andere werden, sonst geht das Gleichgewicht verloren und alles versinkt im Chaos" (gilt hier auch für die Gute Seite).:rolleyes:
Ach, das Leben ist doch herrlich ironisch*grins*.

Imhotep

27.06.2010, 11:52

In der Wirklichkeit ist nichts wahr. Nicht in diesem reinen, absoluten Sinne. Es gibt Ansichten der Dinge, die sich mit dem Standpunkt ändern. Es gibt kein Schwarz - Weiß, nur sehr viel Grau in diversen Schattierungen.

Die Frage ist: gibt es eine Welt vor und unabhängig von menschlicher Wahrnehmung, oder wird die Welt erst dadurch geschaffen, dass Menschen sie wahrnehmen. Im ersten Fall gibt es Wahrheit (auch wenn man sie nicht absolut erkennen, sich ihr aber doch beliebig annähern kann)- im zweiten Fal, gibt es soviele Wahrheiten wie Betrachter.

Man kann und darf in diese Welten fliehen. Sie mit der wirklichen Welt zu verwechseln, wäre fatal. Aber da macht wohl kein gesunder Geist.

Wobei es genug Menschen gibt, die *nicht* geistig gesund sind. Mit Geisteskrankheiten könnte man die Unterscheidung gut/böse nochmal komplizieren.

Neben Grautönen spielt imho auch der Zeithorizont eine wichtige Rolle.

Der klassische Ablauf: ein eigentlich hoffnungslos unterlegener Haufen bekämpft das Böse und gewinnt. Ende der Geschichte.

Was wenn man die folgenden Jahrzehnte weitererzählt? Richten sich dann vielleicht die "Guten" nach ihrem Sieg auf dem Thron des "Bösen" ein? Und entsteht dann irgendwann wieder eiene Rebellion gegen die Tyrannen?

Ein anderer Punkt: müssen Gut und Böse wirklich personalisiert auftreten? Einmal kann es den Kampf zwischen beiden ja auch in *einem* Menschen geben. (Mit mehr oder weniger günstigen Auswirkungen für seine Umwelt).

Zweitens wäre auch ein anonymes Böses reizvoll, etwa in Form einer Bürokratie eines Apparats- die einzelnen Mitglieder sind absolut harmlose, gewissenhafte Leute, aber die Summe all ihrer Handlungen erzeugt immer neue Katastrophen.

Alexander-Bally

27.06.2010, 12:56

Die Frage ist: gibt es eine Welt vor und unabhängig von menschlicher Wahrnehmung, oder wird die Welt erst dadurch geschaffen, dass Menschen sie wahrnehmen. Im ersten Fall gibt es Wahrheit (auch wenn man sie nicht absolut erkennen, sich ihr aber doch beliebig annähern kann)- im zweiten Fal, gibt es soviele Wahrheiten wie Betrachter.

Willkommen: Nun sind wir endlich endgültig auf dem Spielplatz der Philosophen gelandet.

Macht also ein Baum. der im Wald umfällt, ein Geräusch, auch wenn keiner es hört?

Alles, was wir denken, über die Welt zu wissen, Physik, Chemie, Naturgesetze usw. ist nur unsere Vorstellung. Unsere Erklärung.

Es gibt eine Welt. Natürlich. Die verhält sich. Oder besser, sie zeigt Phänomene.

Wir Menschen suchen in den Phänomenen nach Mustern und Gesetzmäßigkeiten. Und das nennen wir Naturgesetz.

Doch der Natur ist das ja ziemlich wurscht.

Inzwischen sind wir verdammt gut darin, die Welt mit Naturgesetzen zu beschreiben. Jahrhunderte der Tradition haben uns die Ansichten immer weiter verfeinern lassen. Aber es ist dennoch keine "Wahrheit". Eher Modelle.

Wobei es genug Menschen gibt, die *nicht* geistig gesund sind. Mit Geisteskrankheiten könnte man die Unterscheidung gut/böse nochmal komplizieren.

Bosheit als eine Art "Geistesstörung"? Das gefällt mir nicht. Man ist von der Definition der Norm abhängig.

Neben Grautönen spielt imho auch der Zeithorizont eine wichtige Rolle.

Natürlich: Insofern, da man sich auch die historischen Fakten zurechtinterpretiert und so zu einer subjektiven "Wahrheit" dengelt.

Verdienstreiche Führer werden nach der Machtübernahme Tyrannen und die ehemaligen Renegaten/Rebellen/Banditen werden Helden des Vaterlands und verdienstvolle Führer.

Die Wahrheit ist Interpretationssache. Ojektiv ist nichts.

Wieder: Wahrheit gehört in den Bereich der Philosophie, Theologie und der Logik.

Zweitens wäre auch ein anonymes Böses reizvoll, etwa in Form einer Bürokratie eines Apparats- die einzelnen Mitglieder sind absolut harmlose, gewissenhafte Leute, aber die Summe all ihrer Handlungen erzeugt immer neue Katastrophen.

Gibt es: Bei Kafka: Die Verwaltung
Bei Pratchett: Die Revisoren

Alexander

Heryst

27.06.2010, 19:32

Das mit den mädchen da nur versucht ihren Bruder zu retten verstehe ich nicht ganz.

Oh, ja, ihr Bruder wird von der Armee der "Guten" mitgenommen, sind ja Bewohner des gleichen Landes und die wollen halt gegen die "Bösen" kämpfen. Sie weiß, dass er ohne ihre Hilfe sterben wird

Pidraeg

28.06.2010, 11:28

Willkommen: Nun sind wir endlich endgültig auf dem Spielplatz der Philosophen gelandet.

Macht also ein Baum. der im Wald umfällt, ein Geräusch, auch wenn keiner es hört?

Alles, was wir denken, über die Welt zu wissen, Physik, Chemie, Naturgesetze usw. ist nur unsere Vorstellung. Unsere Erklärung.

Es gibt eine Welt. Natürlich. Die verhält sich. Oder besser, sie zeigt Phänomene.

Wir Menschen suchen in den Phänomenen nach Mustern und Gesetzmäßigkeiten. Und das nennen wir Naturgesetz.

Doch der Natur ist das ja ziemlich wurscht.

Inzwischen sind wir verdammt gut darin, die Welt mit Naturgesetzen zu beschreiben. Jahrhunderte der Tradition haben uns die Ansichten immer weiter verfeinern lassen. Aber es ist dennoch keine "Wahrheit". Eher Modelle.
Die Objektive Wahrheit ist, dass ein Baum umfällt und niemand das Geräusch hört. Er macht ein Geräusch, weil es eine oft bewiesene Tatsache ist, dass das Brechen von fester Materie und der Aufprall von fester Materie auf andere feste Materie Luft- und Schallbewegungen erzeugt, die allgemein als Geräusch wahrgenommen werden.*metal*
Dass ein Geräusch entsteht steht also fest. Es ist sozusagen eine Objektive Wahrheit. Objektive Wahrheit ist es auch, dass zu dem Zeitpunkt niemand das Geräusch gehört hat, also niemand davon weiß.
Subjektive Wahrheit wäre es demnach zu denken, dass der Baum noch steht, weil man sein Umfallen nicht bemerkt hat. *ja*
Da aber niemand etwas von der Objektiven Wahrheit weiß, weil niemand den Baum gehört hat, kennen alle nur die Subjektive Wahrheit, können die Objektive Wahrheit auch nicht ohne genauere Untersuchungen herausfinden, damit ist ihnen die Objektive Wahrheit verschlossen. Und dass ist nur eine der leichter feststellbaren objektiven Wahrheiten, quasi ein "Modell". Schwieriger wird es bei transzendenten, religiösen, unbekannten quantenphysikalischen oder sozialen Sachverhalten, die sich (noch) nicht überprüfen lassen.
Das ist dann Spekulation und subjektive Wahrheit. Willkommen in der Philosophie 2.0. :D

Bosheit als eine Art "Geistesstörung"? Das gefällt mir nicht. Man ist von der Definition der Norm abhängig.
Hier muss man tatsächlich vorsichtig sein. Die Norm muss nämlich auch nicht richtig sein, z.B. nur weil die meisten Leute es ungefähr so sehen. Und schließlich sieht jeder die Welt anders. Es gibt also keine wirkliche Norm.
Und eine (soziologische!) Norm aufzustellen geht einfach nicht, da sie nie der objektiven Wahrheit entspricht sondern eher der subjektiven Wahrheit und Interessen dessen, der die Norm aufstellt.
Aber ich glaube nicht, dass Imhotep hier meinte, dass "Böse" eine Geisteskrankheit sei. Es gibt Geisteskrankheiten, die aus unserer Sicht schlecht sind, z.B. Größenwahn, . Aber das ist eher die Ausnahme. Die meisten geistig beeinträchtigten sind eigentlich ganz normale Leute, nur eben mit verschiedenen Einschränkungen, was bestimmte kognitive Leistungen oder Verhaltensweisen, die vom Großteil der Leute als "normal" gewertet und gefordert werden. Diese Menschen werden dann meist von der Gesellschaft ausgeschlossen, oft sogar verstoßen und verlacht.
Da stellt sich doch die Frage, wer hier wirklich böse ist. Klar. Die "normalen" Leute, die sich wie in diesem Fall gerne über andere stellen, sie ausschließen, sie demütigen, um sich selbst zu erhöhen. Und das macht vor nichts halt.
Das Schlechtsein ist den Menschen von jeher in die Wiege gelegt. Dieser Hochmut, Geiz, diese Gier, Egomanie, Rücksichtslosigkeit, Aggressivität, Gehässigkeit und Gewalt ist ein Teil des Menschen, von dem er sich wohl nie lösen wird.

Gibt es: Bei Kafka: Die Verwaltung
Bei Pratchett: Die Revisoren

Ich sag nur: George Orwell.
Sei es "Farm der Tiere" oder "1984"
Das ist das beängstigende unpersönliche böse, das in uns allen schlummert und erst in Diktaturen offen zutagetritt, aus Überzeugung, aus Eigennutz aus Angst.
Das ist das wirkliche Böse, das auch in Demokratien in kleinerer Form vorkommt, weil es ein Fester Bestandteil jedes Menschen ist.

Vapor

28.06.2010, 19:57

Woauf ich mit meinem schlechten hagenvergleich hinauswollte ist,
dass man meiner Meinung nach sehr darauf achten muss ist ob die Bösen
bzw die Grauen sympahtisch darstellt oder halt nicht.

Ich denkje die meisten Leser mögen es nicht es nicht wenn ein Bösewicht häufig symphatische dagestellt wird und dann stirbt.

Es ist zwar durchaus möglich einen Scheinheiligen zu Inzenieren der erst gut tut aber dann letzlich doch ein Schwein ist.

Wenn jemand für den Leser sehr viel Syphatie erlangt und dann Stirbt
sich als der eigendlich böse oder Verblendete entpubt ist das für den Leser häufig ein rotes Tuch.

Das kann man dann durch verschieden Sachen die man mit dem Bösen bzw Antagonisten relativ geschickt aufdrücken.

Derr Antagonist ist häufig Feige verräterisch besitzt keinen Humor und wenn doch dann Ergötz sich an Erniedrigungen anderer oder er verschließt die Augen angesichts das leids das er verursacht und macht aus bequemlichkeit weiter wie bisher.
Zudem ist der Antagonist häufig Ortnungsliebend unzufrieden mit den Leistungen von ihm untergeordneten Personen oder falls sie ihn doch zufrieden stellen sieht er sie als konkurenz zu sich selbst.
zudem unterschätzt er andere häufig und falls nicht so entscheidet er sich meistens schon zum Präventivschlag.

Snöblumma

29.06.2010, 16:49

Ich finde Bücher entweder dann richtig gut, wenn sie klar trennen (bspw. im Herrn der Ringe - da stehen die Fronten seit Jahrtausenden) oder wenn sie mit den Grautönen spielen. Mittlerweile bevorzuge ich außer beim HdR sogar die Grautöne-Bücher, weil sie meiner Meinung nach die Realität besser widerspiegeln. Nichts ist (meiner Meinung nach) wirklich gut oder böse, es sind die Folgen, die eine Handlung hervorruft, sowie die Überzeugungen der Menschen, die eine Tat "gut" oder "böse" werden lassen.

Um aus dem Philosopie-Bereich wieder rauszukommen und den Thread wieder auf die "praktische" Ebene des Schreibens herabzubrechen: Dem Antagonisten sollte eine Motivation mitgegeben werden, die sich über "Ich will die Macht. Weltherrschaft, yeah!" hinaus erstreckt. Alles andere endet in platten Schlachtereien ohne viel Tiefgang. Meiner Meinung nach sollte der Antagonist sogar besser ausgestaltet sein als der Held, bzw. der Autor sollte seine Antagonisten vielleicht sogar einen Ticken besser kennen als seine Helden. Helden haben es an sich immer einfacher, sie sind schon mal per se Sympathieträger. Der Antagonist muss sich jede Sympathie erst erarbeiten, also muss er gut motiviert handeln. Schön finde ich es auch, wenn man als Leser irgendwann im Zwiespalt steckt, ob man nicht doch den eigentlichen Gegner als "besser" empfindet als den Helden, vielleicht weil der Held auch Unsinn baut.
Wenn das gut gemacht ist, mag ich persönlich manchmal die Bösewichte lieber als die "Guten". Ganz oben auf meiner Liste steht Darth Vader:D (ehe die neuen Filme gemacht wurden und daraus eine unsägliche Schnulze wurde).

ZwergenTurner

29.06.2010, 18:08

Ich finde Bücher entweder dann richtig gut, wenn sie klar trennen (bspw. im Herrn der Ringe - da stehen die Fronten seit Jahrtausenden) oder wenn sie mit den Grautönen spielen.

Na, was bleibt dann noch über? Für MICH deckt "Weiß vs. Schwarz" und "Grau in Grau" eigentlich alles ab^^ Heißt das, du findest ausnahmslos alle Bücher richtig gut?^^

Dexter

29.06.2010, 18:19

Wenn es nur um das Schreiben von Büchern geht, würde ich sogar so weit gehen, dass es, um wirklich Spannung herzustellen, geradezu verpflichtend ist alle Charaktere in Grautönen zu zeichnen.

Sehen wir doch mal den Tatsachen ins Auge: In Romanen (Filmen, Serien...) gewinnen immer die Guten.
Das ist eine Regel, auf die man sich eigentlich verlassen kann und die meisten Leser gehen automatisch davon aus.

Demnach weiß der Leser erst dann nicht mehr, wer am Ende gewinnt, wenn er nicht mehr weiß, wer Gut und wer Böse ist.

So weit klingt es noch nicht schwer, die eigentliche Kunst bei der Sache liegt allerdings darin, dass uns in diesem Fall alle möglichen "Gewinner" des Romans symphatisch sein müssen, damit es den Leser überhaupt interessiert, wie es ausgeht.

Spannung entsteht für mich erst dann, wenn ich hoffe, dass alle Charaktere überleben, aber weiß, dass das eigentlich nicht möglich ist.

Snöblumma

29.06.2010, 19:26

Na, was bleibt dann noch über? Für MICH deckt "Weiß vs. Schwarz" und "Grau in Grau" eigentlich alles ab^^ Heißt das, du findest ausnahmslos alle Bücher richtig gut?^^

stimmt, das klingt komisch - ich finde Bücher nicht gut, die entweder gar nicht wissen, was sie wollen, oder verzweifelt versuchen, den Bösewicht sympathisch werden zu lassen, obwohl er schlicht und einfach die "Sauron"-Variante wäre:D
Man möge mir diese kleine Ungenauigkeit verzeihen;).

----

Naja, eine weitere Variante ist es, die "Guten" nicht alle überleben zu lassen - wobei ich immer noch finde, dass es besser ist, wenn man nicht weiß, für wen man eigentlich Daumen drücken soll;).

Pidraeg

30.06.2010, 14:59

Sehen wir doch mal den Tatsachen ins Auge: In Romanen (Filmen, Serien...) gewinnen immer die Guten.
Das ist eine Regel, auf die man sich eigentlich verlassen kann und die meisten Leser gehen automatisch davon aus.
Na, das "immer" ist aber arg verallgemeinernd. Ich habe erst letztens ein richtig gutes Buch gelesen, wo "gut" und "böse" noch relativ eindeutig waren, von Ausnahmesituationen abgesehen. Gut und Böse haben sich hier aus Handlungen, Nichthandlungen und Entscheidungen und Gefühlen herauskristallisiert. Am Ende haben dann aber diejenigen einen bedeutenden Sieg über die andere Seite hinweggetragen und nahezu sämtliche Konflikte und Kämpfe mit Glück und Geschick zu ihren Gunsten gewonnen, die nach unseren Wertevorstellungen am schlimmsten gehandelt haben.
Nur um mal ein Konkretes Beispiel zu nennen.
Oder das Silmarillion. Dort sind gut und böse auch nicht nur auf die beiden Seiten begrenzt, sondern es gibt auch solche, die eigennützig, gierig oder aus taktischen Gründen böse Waren.
Zum beispiel Feanor, Feanors Söhne, Maglor und auch Turin.
Und obwohl dadurch das Zwei-Seiten-Schwarz-Weiß-Schema damit aufgelockert wird, erkennt man trotzdem, dass die einen vielmehr böse sind und die anderen viel mehr gut, sodass das Schema trotzdem Bestand hat.
... Und wenn nicht gerade langatmige Familiengeschichte erzählt wird, auch richtige Spannung erzeugt wird.

So weit klingt es noch nicht schwer, die eigentliche Kunst bei der Sache liegt allerdings darin, dass uns in diesem Fall alle möglichen "Gewinner" des Romans symphatisch sein müssen, damit es den Leser überhaupt interessiert, wie es ausgeht.

Es geht vor allem darum, dass beide Seiten plausible Motivationen haben und Chancengleichheit besteht. Dann kann auch Spannung entstehen, ohne dass die "Bösen" gleich die Sympathieträger der Geschichte werden müssen.
Wenn es für beide seiten gleich denkbar ist, zu gewinnen, dann erhöht sich die Spannung und wenn die "Bösen" letztendlich gewinnen, kann man sich sagen, so ist es auch möglich, ich freu mich schon auf eine mögliche Fortsetzung, in der die andere Seite, für die ich fiebere gewinnt.
Was gar nicht passieren darf, ist, dass es einem schlichtweg egal ist, wer gewinnt. In dem Sinne, dass man zu keiner Seite wirkliche Bindungen aufnehmen kann und es einem recht wäre, wenn die Bösen die Helden töten, die Welt komplett unterwerfen und die gesamte Geschichte nachfolgelos beendet wäre.

Das es in der Realität nicht so einfach schwarz-weiß-malerisch ist, stimmt. Aber der Sinn von Fantasy ist und war ja immer zu einem gewissen Grade Realitätsvereinfachung und Mitfiebern.
Und weniger ein vollkommen realistisches Gesellschafts- und Völkerportrait mit 271 verschiedenen Interessensgruppen und sechsmillionen divergirender Einzelinteressen zu gestalten, auch wenn ich soetwas tatsächlich begrüßen würde und gut fände, solange genug Handlung und/oder Gesellschaftskritik enthalten sind.

Dexter

30.06.2010, 15:26

Na, das "immer" ist aber arg verallgemeinernd.
Nein, das ist mit Abstand das wahrscheinlichste Ende eines Buches, bzw. einer geschlossenen Reihe. Im zweiten Teil einer Trilogie kann man aber zugegebenermaßen auch einen Sieg der Bösen besser erwarten.

Ich habe erst letztens ein richtig gutes Buch gelesen, wo "gut" und "böse" noch relativ eindeutig waren, von Ausnahmesituationen abgesehen. Gut und Böse haben sich hier aus Handlungen, Nichthandlungen und Entscheidungen und Gefühlen herauskristallisiert. Am Ende haben dann aber diejenigen einen bedeutenden Sieg über die andere Seite hinweggetragen und nahezu sämtliche Konflikte und Kämpfe mit Glück und Geschick zu ihren Gunsten gewonnen, die nach unseren Wertevorstellungen am schlimmsten gehandelt haben.
Wärst du auch noch so freundlich, mir den Titel des Buchs mitzuteilen. Klingt interessant.

Es geht vor allem darum, dass beide Seiten plausible Motivationen haben und Chancengleichheit besteht. Dann kann auch Spannung entstehen, ohne dass die "Bösen" gleich die Sympathieträger der Geschichte werden müssen.

Und das sehe ich anders. Prinzipiell werden Enden so geschrieben, dass die Leser mit ihnen zufrieden sind. Ein unsymphatischer Antagonist, oder einer, dem zu wenig Zeit im Scheinwerferlicht gegönnt wurde, gewinnt nicht, egal wie plausibel seine Motivationen und wie gut seine Chancen waren.

Wo wir gerade bei Chancen sind: Woran machst du die Chancen eines Charakters, am Ende zu gewinnen, fest.
Für mich geht das nämlich folgendermaßen:
Wenn es nur einen Point of View Charakter gibt, gewinnt der.
Wenn es mehrere POV Charaktere gibt, gewinnt der, den der Autor am symphatischsten gezeichnet hat.

Für den ersten Fall kenne ich kein Gegenbeispiel. Für Fall zwei schon, aber da waren mir sowohl Prota- als auch Antagonist ähnlich symphatisch.

Ich sage hier gar nicht, dass ein Charakter nicht Böser sein darf, als die anderen, aber auch der muss symphatisch genug sein, um mit einem Sieg von ihm zufrieden sein zu können.

Kein Autor lässt die Arschlöcher und Psychopathen seines Romans am Ende gewinnen, einfach weil das keiner lesen wollte und deshalb stellt sich die Frage, wer am Ende gewinnt, für mich nur, wenn alle Charaktere ihre guten und schlechten Seiten haben.

Harlekin

30.06.2010, 15:39

Kein Autor lässt die Arschlöcher und Psychopathen seines Romans am Ende gewinnen, einfach weil das keiner lesen wollte und deshalb stellt sich die Frage, wer am Ende gewinnt, für mich nur, wenn alle Charaktere ihre guten und schlechten Seiten haben.

Dann kennst du Joe Abercrombie und seine "The First Law"-Reihe nicht. Die meisten Hauptakteure sind eiskalte, soziopathische Killer und diejeinigen, die es nicht sind, arrogante Arschlöcher. Die Bösewichte sind kaum besser, die Regierungen korrupt und die harmlosen Passanten werden ohne Wimpernzucken niedergemetzelt - sowohl von Prota-, als auch Antagonisten.

Eine so pessimistische Weltsicht wirst du in keinem anderen Fantasybuch finden, zumal am Ende fast alle "Guten" tot oder zumindest handlungsunfähig sind und das Reich, für das sie gekämpft haben, sich in den Händen eines menschenverachtenden Diktators befindet.

Dexter

30.06.2010, 16:35

Dann kennst du Joe Abercrombie und seine "The First Law"-Reihe nicht. Die meisten Hauptakteure sind eiskalte, soziopathische Killer und diejeinigen, die es nicht sind, arrogante Arschlöcher. Die Bösewichte sind kaum besser, die Regierungen korrupt und die harmlosen Passanten werden ohne Wimpernzucken niedergemetzelt - sowohl von Prota-, als auch Antagonisten.

Naja gut, aber in dem Fall muss er ja auch jemanden gewinnen lassen. Das ist dann ein wenig so, wie das Elfmeterschießen Paraguay gegen Japan gestern: Keiner hat verdient zu gewinnen und es ist mir auch egal, wer gewinnt, aber einer wird gewinnen und ich will doch wissen, wie es ausgeht.
Wenigstens ist in so einem Szenario nicht so schnell offensichtlich, was geschehen wird.

Was gar nicht passieren darf, ist, dass es einem schlichtweg egal ist, wer gewinnt. In dem Sinne, dass man zu keiner Seite wirkliche Bindungen aufnehmen kann und es einem recht wäre, wenn die Bösen die Helden töten, die Welt komplett unterwerfen und die gesamte Geschichte nachfolgelos beendet wäre.

Das ist auch nur ein Problem, wenn das Buch schlecht geschrieben ist und man sich quälen muss, es weiterzulesen. Wenn es gut geschrieben ist, will ich immer noch wissen wie es ausgeht, egal ob die beteiligten Charaktere mir am Arsch vorbeigehen.

Edit: Außerdem ist die ganze Gut-Böse Frage ja auch nicht immer so leicht. Bei "Dexter" ist der Protagonist auch ein Psychopathischer Serienkillier, aber wir sehen alles aus seiner Perspektive und da wirkt er doch ganz sympathisch, weshalb klar ist, dass er am Ende gewinnt.

Harlekin

30.06.2010, 16:58

Naja gut, aber in dem Fall muss er ja auch jemanden gewinnen lassen. Das ist dann ein wenig so, wie das Elfmeterschießen Paraguay gegen Japan gestern: Keiner hat verdient zu gewinnen und es ist mir auch egal, wer gewinnt, aber einer wird gewinnen und ich will doch wissen, wie es ausgeht.
Wenigstens ist in so einem Szenario nicht so schnell offensichtlich, was geschehen wird.

Ja, aber das Erschreckende bei Abercrombie ist, dass man seine Charaktere, obwohl man ihre Handlungsweise verabscheut, letztlich ins Herz schließt! Und genau das ist etwas, was man nur sehr selten findet.

Ich vetrete nach wie vor die Meinung, dass ein Held nur so gut sein kann wie sein Gegenspieler. Und in diesen Gegenspieler sollte man sich hineinversetzen und im Idealfall (zumindest ansatzweise) Sympathien empfinden. Ich hasse diese Anatgonisten, die einfach nur aus reinem Sadismus oder Langweile alles plattmachen wollen. Die menschliche Seite sollte auch bei den "Bösen" nicht auf der Strecke bleiben, sonst wirken ihre Motive einfach unglaubwürdig.

Pidraeg

30.06.2010, 17:42

Nein, das ist mit Abstand das wahrscheinlichste Ende eines Buches, bzw. einer geschlossenen Reihe. Im zweiten Teil einer Trilogie kann man aber zugegebenermaßen auch einen Sieg der Bösen besser erwarten.
Ich sagte ja auch nicht, dass der "das Gute gewinnt" - Tropos unwahrscheinlich ist. Aber es gibt ihn eben nicht immer.
Ein gutes Beispiel: Die neue Star-Wars Trilogie.
Ich denke, dass der Sieg des Guten allei darauf beruht, dass der Leser das lesen will und in manchen, besonders klischeelastigen Büchern, zuwenig Gedanken an eine andere Ausgangsmöglichkeit verwendet wurden.

Wärst du auch noch so freundlich, mir den Titel des Buchs mitzuteilen. Klingt interessant.
Na aber sicher. Wenn ich drum gebeten werde schon. Werbung mache ich prinzipiell eher ungern.
Aber:
Winterwende von Brian Ruckley. Ein sehr schönes und düsteres Buch.
Eigentlich sind die Grenzen klar umrissen, die Bösen werden auch nicht unbedingt symphatischer oder besser durch das viele Rampenlicht, aber man versteht die Motivation. Und kommt mit dem Ende klar.

Und das sehe ich anders. Prinzipiell werden Enden so geschrieben, dass die Leser mit ihnen zufrieden sind. Ein unsymphatischer Antagonist, oder einer, dem zu wenig Zeit im Scheinwerferlicht gegönnt wurde, gewinnt nicht, egal wie plausibel seine Motivationen und wie gut seine Chancen waren.
Das erfordert wieder den einen "großen, bösen Obermotz" der das Böse personifiziert. Was ist aber, wenn das böse eine Instanz ist oder ein riesiges Kollektiv, das wesentlich schwerer zu stürzen ist o.O.
Es ist immer noch unsymphatisch, aus plausibler Ursache, nämlich der kollektiven Organisation, Intelligenz und Überwachung, fast allmächtig und hat die Motivation sich an der Macht zu halten, um das System stabil zu halten und sich eine sehr gute Lebens- und Entscheidungssituation zu bewahren. Und es ist wesentlich schwerer zu stürzen, als eine Monarchie, Ologarchie oder Alleinherrschaftssystem.
Ein solches Böse wird in solchen Diskussionen häufig übersehen und besonders die Tatsache, dass diese Systeme sehr häufig die Oberhand behalten.
Jedenfalls wenn sie realistisch und gesellschaftskritisch sind und nicht allein dem Happy-End-Zweck dienen.
Bestes von vielen beispielen:
1984 von George Orwell.
Solche Bücher dürfen nicht gut ausgehen, um die Glaubwürdigkeit und Bedrückung, die sie aufgebaut5 haben nicht zerfallen zu lassen, was den Lesern den Eindruck gibt: Ach, wenn sich eine Schreckensherrschaft so leicht stürzen lässt, ist noch alles gut. Macht euch keine Sorgen Leute.
Dann hat das Buch seinen Zweck verfehlt.

Wo wir gerade bei Chancen sind: Woran machst du die Chancen eines Charakters, am Ende zu gewinnen, fest.
Für mich geht das nämlich folgendermaßen:
Wenn es nur einen Point of View Charakter gibt, gewinnt der.
Wenn es mehrere POV Charaktere gibt, gewinnt der, den der Autor am symphatischsten gezeichnet hat.
Chancen lassen sich nicht berechnen. Es kommt häufig auf Glück an, welches sich oft wendet.
Daneben spielen Organisation, Rückzugsmöglichkeit, Kommunikation, Kontrollmöglichkeiten, Regenerationsfähigkeit etc. eine sehr große Rolle.
So in der Fantasy, wo ein totgeglaubter Feind wiederaufersteht, oder seine Nachfolger oder seine Herrschaft Spuren in den Leuten bzw. in der Orga und Verwaltung zurücklässt. Und wie geschickt sie Pläne und Taktik und Gelegegenheiten und Improvisation einsetzen.
In den meisten Fällen gelingt den Guten das am Ende und so wird der übermächtige, aber unkoordinierte, pechsträhnige Feind besiegt.
In Winterwende ist es andersherum.

Für den ersten Fall kenne ich kein Gegenbeispiel. Für Fall zwei schon, aber da waren mir sowohl Prota- als auch Antagonist ähnlich symphatisch.
Oh, jetzt bin ich neugierig. Wärst du so nett, mir die Titel zu sagen?*bookworm*

Das ist auch nur ein Problem, wenn das Buch schlecht geschrieben ist und man sich quälen muss, es weiterzulesen. Wenn es gut geschrieben ist, will ich immer noch wissen wie es ausgeht, egal ob die beteiligten Charaktere mir am Arsch vorbeigehen.
Ja. Ich bezog mich ja auch auf schlecht geschriebene Bücher, wo es mir egal war, was mit den eindimensionalen, klischeestrotzenden Helden und ihrer langweiligen, simpel gestrickten Welt passiert. Das interessiert dann nicht.
Leider sind mir von gutgeschriebenen, omnisympathischen Büchern nicht gerade viele untergekommen, im Vergleich zu ersterer Gattung.
Aber falls jemand die ScienceFiction - Serie "Battlestar Galaktika" kennt: (ab der zweiten Staffel) ist die richtig gut. Sehr realistisch, viele interessante Charaktere und verschiedene Interessen, weit verzweigte und vernetzte Handlungsstränge, Intrigen und Charakterentwicklung.*ja*
Gut und Böse verschwimmen und werden irgendwann vor lauter Fehlentscheidungen und divergirenden Interessen irrelevant. Es gibt nurnoch Charaktere, ihre Interessen und Ideale und ihre Entscheidungen.

Edit: Außerdem ist die ganze Gut-Böse Frage ja auch nicht immer so leicht. Bei "Dexter" ist der Protagonist auch ein Psychopathischer Serienkillier, aber wir sehen alles aus seiner Perspektive und da wirkt er doch ganz sympathisch, weshalb klar ist, dass er am Ende gewinnt.
Ähm ... wie war das mit "sowas will keiner lesen" ?
Anscheinend ja doch:D.
Kommt es jetzt darauf an, ob der "Böse" genug Rampenlicht hat, plausible Beweggründe hat oder eine interessante Psyche, um sympathisch zu werden.
Und wenn es an der POV-Perspektive liegt? Warum geht das dann nicht auch bei zwei oder drei Perspektiven? Oder Hundert?
Und wieso widersprechen sich jetzt die Aussagen "Das Gute gewinnt immer" und "Der Sympathischste gewinnt immer"? Und wieso macht die POV-Perspektive einen "psychopathischen Serienkiller" uns seine Denkweise sympathisch, was rechtfertigt, dass er gewinnt?
Oder ist es einfach nur die Auflehnung gegen den Mainstream, dass es aus der "Bösen" Perspektive gesehen wird und das Böse am Ende trotz des "Das Gute gewinnt am Wahrscheinlichsten" gewinnt?
Oder was verstehe ich hier als Dexter-Nichtleser nicht?X.X

Dexter

30.06.2010, 22:25

Ähm ... wie war das mit "sowas will keiner lesen" ?
Anscheinend ja doch:D.

Ja, da ist mir jetzt natürlich was rausgerutscht:D

Dexter ist eine Fernsehserie (es gibt glaube ich auch Bücher, die ich allerdings nicht gelesen habe), aber mein Forenname stammt von einem alten D&D Charakter und entstand, bevor ich auf die Serie gestoßen bin. Ob du es glaubst oder nicht.

Und wieso widersprechen sich jetzt die Aussagen "Das Gute gewinnt immer" und "Der Sympathischste gewinnt immer"? Und wieso macht die POV-Perspektive einen "psychopathischen Serienkiller" uns seine Denkweise sympathisch, was rechtfertigt, dass er gewinnt?

Dexters Mordlust ist in einer Psychose begründet, die ihn praktisch zwingt zu töten. Es ist einfach ein Trieb, dem er immer wieder nachgibt.
Sein Adoptivvater hat diesen Trieb entdeckt und ihm deshalb beigebracht, nur Mörder zu ermorden, was seine Taten ein Stück weit rechtfertigt. Am Anfang ist Dexter also nur nicht Böse, weil er noch bösere Menschen tötet und die guten Polizisten (wo er praktischerweise als Forensiker arbeitet) in Ruhe lässt.
Der Zuschauer lernt unseren Psychopathen also Stück für Stück kennen und er wächst ihm ans Herz, so dass er es schließlich auch akzeptiert, wenn Dexter einen Polizisten, der ihm auf der Spur ist, ermordet, um sich selbst zu schützen.

Oder ist es einfach nur die Auflehnung gegen den Mainstream, dass es aus der "Bösen" Perspektive gesehen wird und das Böse am Ende trotz des "Das Gute gewinnt am Wahrscheinlichsten" gewinnt?

Ein Stück weit liegt es auch daran, vor allem wenn man bedenkt, dass die Werbung für die Serie praktisch mit dieser Prämisse hausieren geht

Oh, jetzt bin ich neugierig. Wärst du so nett, mir die Titel zu sagen?

Als Fantasy fallen mir da in erster Linie "Das Lied von Eis und Feuer" ein, in dem die Grenzen zwischen Gut und Böse zu großen Teilen eingerissen werden, hat nur den Nachteil, dass es nicht abgeschlossen ist.

Dann wäre da "Das Paradies der Schwerter", in dem es eigentlich nur um einen Haufen armer Schweine geht, die sich in einem Turnier auf Leben und Tod um einen Batzen Gold und die Ehre gegenseitig umbringen. Nicht alle, aber viele Teilnehmer sind sympathisch genug, um ihnen den Sieg zu gönnen, aber der Autor hat das Ergebnis im wahrsten Sinne des Wortes ausgewürfelt, also kann man sich auf nichts verlassen.

Ansonsten kann ich den Film "Infernal Affairs" empfehlen. Wurde auch als "The Departed" amerikanisiert, aber das chinesische Original hat irgendwie mehr Wucht und die Charaktere sind differenzierter, vor allem wenn man die Fortsetzungen sieht. Hat allerdings nichts mit Fantasy zu tun.

Sonst fällt mir gerade nichts ein, ich lese aber auch einfach zu wenig.

Zum Abschluss würde ich noch gerne meine Anfangsaussage etwas spezifizieren:

Ich gehe am Anfang eines Romans oder einer Trilogie davon aus, dass der Protagonist gewinnt und mir sympathischer sein wird, als sämtliche Antagonisten.

Erst wenn der Autor mir dann zeigt, dass seine Figuren alle einen guten Grund für ihr Handeln haben und es verdient hätten, Erfolg zu haben, traue ich ihm auch zu, vom Schema F abzuweichen, was die Spannung für mich drastisch erhöht.

Wenn der Autor sich die Mühe macht, ein bedrückendes und realitätsnahes Szenario aufzubauen, schraube ich meine Erwartungen auf ein Happy End zurück und beginne zu Zittern, welche Charaktere es wohl nicht überleben werden.

Um zu meiner Anfansthese zurückzukommen. Spannung entsteht dann, für mich dann, wenn ich merke, dass der Autor bereit ist, den Dingen mehr Tiefe zu verleihen, als man am Anfang denkt und moralische Ambivalenz ist eines der sichersten Zeichen dafür, dass der Plot eines Buchs unberechenbar wird.

Hoffe das machts jetzt klarer.

P.S. Lustig, dass ich oft erst nach 3-4 Posts zu einem Thema weiß, was ich am Anfang eigentlich sagen wollte.

Pidraeg

02.07.2010, 09:00

Ja, da ist mir jetzt natürlich was rausgerutscht:D

Dexter ist eine Fernsehserie (es gibt glaube ich auch Bücher, die ich allerdings nicht gelesen habe), aber mein Forenname stammt von einem alten D&D Charakter und entstand, bevor ich auf die Serie gestoßen bin. Ob du es glaubst oder nicht.

Schon okay, ich glaubs dir ja.
Sowas passiert mir bei meinen Charakternamen auch öfters.
Schon ziemlich ärgerlich sich dann mit Kopieverdächtigungen rumschlagen zu müssen.;)

Dexters Mordlust ist in einer Psychose begründet, die ihn praktisch zwingt zu töten. Es ist einfach ein Trieb, dem er immer wieder nachgibt.
Sein Adoptivvater hat diesen Trieb entdeckt und ihm deshalb beigebracht, nur Mörder zu ermorden, was seine Taten ein Stück weit rechtfertigt. Am Anfang ist Dexter also nur nicht Böse, weil er noch bösere Menschen tötet und die guten Polizisten (wo er praktischerweise als Forensiker arbeitet) in Ruhe lässt.
Der Zuschauer lernt unseren Psychopathen also Stück für Stück kennen und er wächst ihm ans Herz, so dass er es schließlich auch akzeptiert, wenn Dexter einen Polizisten, der ihm auf der Spur ist, ermordet, um sich selbst zu schützen.
Ach so. Na gut, konnte ich nicht wissen. Das erklärt das ganze natürlich insoweit. Jetzt sehe ich das mit der Sympathie mit dem Charakter und den daraus folgernden Gewinn dieser Person auch klarer. Ich konnte mir das vorher nur schwer vorstellen, aber mit diesem Beispiel.
Vermutlich wird Dexter später aber noch etwas böser, aber bleibt dem Zuschauer/Leser (?) am Herzen, richtig?

Ein Stück weit liegt es auch daran, vor allem wenn man bedenkt, dass die Werbung für die Serie praktisch mit dieser Prämisse hausieren geht
Klar, wenn sich etwas von der breiten Masse der Werke abhebt, wo das strahlende Gute gewinnt und die unsymphatischen Bösen sowieso verlieren, dann macht man natürlich Werbung für diese große Änderung.

Als Fantasy fallen mir da in erster Linie "Das Lied von Eis und Feuer" ein, in dem die Grenzen zwischen Gut und Böse zu großen Teilen eingerissen werden, hat nur den Nachteil, dass es nicht abgeschlossen ist.

Dann wäre da "Das Paradies der Schwerter", in dem es eigentlich nur um einen Haufen armer Schweine geht, die sich in einem Turnier auf Leben und Tod um einen Batzen Gold und die Ehre gegenseitig umbringen. Nicht alle, aber viele Teilnehmer sind sympathisch genug, um ihnen den Sieg zu gönnen, aber der Autor hat das Ergebnis im wahrsten Sinne des Wortes ausgewürfelt, also kann man sich auf nichts verlassen.

Ansonsten kann ich den Film "Infernal Affairs" empfehlen. Wurde auch als "The Departed" amerikanisiert, aber das chinesische Original hat irgendwie mehr Wucht und die Charaktere sind differenzierter, vor allem wenn man die Fortsetzungen sieht. Hat allerdings nichts mit Fantasy zu tun.
Hmmm, das klingt lesenswert, ich lese wohl auch zuwenig oder einfach nur die falschen Bücher.*grins* Jedenfalls bin ich immer froh um jedes Buch, das unwahrscheinlicherweise mal nicht vorhersehbar ist.

Zum Abschluss würde ich noch gerne meine Anfangsaussage etwas spezifizieren:

Ich gehe am Anfang eines Romans oder einer Trilogie davon aus, dass der Protagonist gewinnt und mir sympathischer sein wird, als sämtliche Antagonisten.

Erst wenn der Autor mir dann zeigt, dass seine Figuren alle einen guten Grund für ihr Handeln haben und es verdient hätten, Erfolg zu haben, traue ich ihm auch zu, vom Schema F abzuweichen, was die Spannung für mich drastisch erhöht.

Wenn der Autor sich die Mühe macht, ein bedrückendes und realitätsnahes Szenario aufzubauen, schraube ich meine Erwartungen auf ein Happy End zurück und beginne zu Zittern, welche Charaktere es wohl nicht überleben werden.

Um zu meiner Anfansthese zurückzukommen. Spannung entsteht dann, für mich dann, wenn ich merke, dass der Autor bereit ist, den Dingen mehr Tiefe zu verleihen, als man am Anfang denkt und moralische Ambivalenz ist eines der sichersten Zeichen dafür, dass der Plot eines Buchs unberechenbar wird.

Hoffe das machts jetzt klarer.

Ja, das macht es klarer und kann mich mit dieser These auch ganz gut anfreunden. So wie oben beschrieben ist naturlich ein Idealfall, aber auch Geschichten, wo man mit mehreren sympathisieren kann, aber nach einiger Zeit dennoch klar ist wer gewinnt, oder auch das Schema F, können, wenn der Autor gut schreiben kann und sich nicht zu weit zum Gut-Böse Klischee drängen lässt, sehr unterhaltsam und hochspannend sein.
Das wäre meine Ergänzung zu deiner Abschlussthese, die ich so auch annehmen kann. Ich denke, wir sind uns einig.*ja*

P.S. Lustig, dass ich oft erst nach 3-4 Posts zu einem Thema weiß, was ich am Anfang eigentlich sagen wollte.
:D Passiert. Ist mir auch manchmal untergekommen, besonders, wenn noch ganz unerwartete Aspekte dazugekommen sind.