Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Urknall oder doch etwas anderes?
ZwergenTurner
10.02.2010, 17:40
Von Kindestagen an, wird einem gelehrt, dass unser Universum einst in einer riesigen Explusion begonnen hat-dem Urknall.
Doch diese Theorie wirft etliche Fragen auf. Zum Beispiel; Was war davor; oder wie kann sich Raum, Zeit und Materie in einem einzigen Atom/Teilchen befinden und dann in einem Knall aufspalten und ein so gigantisches Universum bilden. Woher kommt das, naturwissenschaftlich erklärbar oder doch was göttliches?
Wir werden wohl nie genau erfahren was nun passiert ist, aber der Weg ist das Ziel. :)
Wie ist das Universum entstanden?
Von Kindestagen an, wird einem gelehrt, dass unser Universum einst in einer riesigen Explusion begonnen hat-dem Urknall.
Das hängt davon ab, wie kindlich diese Beine sind. Bis in die 80er Jahre gab es neben dem Urknall auch die "Steady State" Theorie, derzufolge nichts geknallt hat und alles immer schon da war. Der Fehler dieser Theorie war, dass sie zumeist Doktrin in den kommunististischen Staaten war, um dort einem möglichen Gott einen wissenschaftlichen Riegel vorzuschieben. Vermutlich hat Gott so um 1989 den Ostblock darauf hin zu sich berufen.
Jedenfalls - wenn der Urknall unrealistisch sein soll wegen der Frage "was war vorher? und wer hat das erste Streichholz an das erste Benzinfass gehalten?" , kann man gleiches über "ewige" Modelle ohne Urknall sagen. "Wie lange ist ´seit immer´?"
Aaach.. Urknall ist doch Mist^^
Die Erde war schon immer da. Nur in einer anderen Gestalt. Und irgendwann kam dann ein Tide Lord, wurde böse und hat den ersten Cataclysm verursacht, in dem die damalige Welt zerstört wurde, sich dann aber wieder langsam entwickelt hat und zu dem geworden ist, was sie heute ist. Und wer weiß? Vielleicht folgt der nächste Cataclysm bald.
Wenn die Flut steigt....
:p
..ich mag diese Theorie^^
Vielleicht folgt der nächste Cataclysm bald.
Wenn die Flut steigt....
Das gibt dem Ansteigen der Meere durch die Klimaerwärmung eine ganz andere Perspektive.
Meiner Ansicht nach ist die Frage eher, wie die Schildkröte auf die Elefanten kommt und wer die Scheibe oben drauf gemacht hat.
Du meinst sicher, die Elefanten AUF die Schildkröte. Und ja..diese Frage stellen sich schon viele Experten.
Wenn man den Film "The Color of Magic" als Quelle nimmt, werden die kleinen Schildkröten schon mit Elefanten und Welt geboren und entwickeln sich dann alle gleichzeitig weiter. Sie sind sozusagen ein Wesen. Ob sie auch unabhängig voneinander existieren können? Was passiert dann?
Durchaus interessant das Thema...
Sie sind sozusagen ein Wesen. Ob sie auch unabhängig voneinander existieren können? Was passiert dann?
Na, was immer passiert: Die Baby-Schildkröten wachsen heran, mit ihnen die Baby-Elefanten und die Baby-Welt. Sie gehen zur Schule und werden rebellierende Teenie-Schildkröten, Teenie-Elefanten und Teenie-Welten. Und sobald sie allesamt erwachsen sind, suchen sich die nun erwachsenen Schildkröten, andere Schildkröten, die ihnen gefallen, und dann gibts, wenn alles klappt, viele kleine Baby-Schildkröten, Baby-Elefanten und Baby-Welten.
Und auf diese Weise expandiert das Universum. Außer es kommt einer mit einem Knall. Der Quästor beispielsweise. Dann kann sich alles auch ganz anders entwickeln.
Bemerkenswerte Vorstellung. Vor allem, wenn es bei aus der Art gefallenen Exemplaren zu Sympathien zwischen erwachsenen Schildkröten und Elefanten kommt. Das würde wohl in einer völlig verdrehten Welt resultieren, einer unmöglichen, in der absolut nichts stimmt....*umguck*....*umkipp*
Vielleicht sind wir nur der Albtraum eines Gottes ... oder wie die Menschen in "Welt am Draht" ...
Urkanall. Davon war sicher nichts zu hören, wenn es noch gar keinen Raum gab. Und auch keine Gase, die den Schall hätten weiterleiten können.
Es gibt ja Meinungen über ein Plasma, welches vor dem Urknall da war, außerhalb von Raum und Zeit, vielleicht wurde dieses Plasma irgendwie instabil.
Klar, keine Zeit, keine Veränderung, aber was ist, wenn Zeit in unserem Universum nur etwas anderes ist, als Zeit außerhalb vom Raum.
Ich stell mir da eine Plasmawolke vor, in der kleine Teilchen umherschwirren, die seit Äonen das machen. Und eines schönen Tages verklumpen zwei dieser Teilchen, kurz ihre Masse steigt. Ein drittes und auch ein viertes kommt vorbei und erhöht Dichte, und Gravitation.
Diese ganze Ursuppe muss dann in sich zusammen gefallen sein und vielleicht erreichte man eine kritische Masse in jenem Moment, wo diese ganze Wolke zusammen fällt, macht es still Bumm, der Raum entsteht und dazu unser Universum.
Was wäre denn, wenn wir in einem Universum wären, welches sich in einem viel größeren Raum befindet, also wir sind ein Universum in einem Universum voll mit Plasma-Ur-Suppe. Das würde vielleicht auch die Multiversum-Theorie bestätigen. Aber wenn es kein Raum gibt, aber vielleicht ist da die Vorstellung von Raum ganz anders und wir sehen es einfach nicht und sagen, da ist nichts.
Ich werde Theoretiker :D
ZwergenTurner
11.02.2010, 20:35
Es gibt ja Meinungen über ein Plasma, welches vor dem Urknall da war
Was war davor?
Das wäre eine ewige Frage, die eigentlich nicht zu beantworten ist.
Aber "davor" fragt irgendwie nach einer Zeitangabe, aber sagen wir den Faktor Zeit gab es bei diesem "Urplasma" noch nicht in der uns bekannten Form.
Daher finde ich Fragen wie "Was war davor" oder "Wie lange gab es das schon" nicht sehr zielführend, aber dann frag ich mich:
Woraus hat sich das gebildet?
Ich meine alles muss doch aus irgendwas entstanden sein?
Aber das ist wohl eine Endlosdenkerei...
Diese Frage irritiert mich wohl am meisten, wobei es nicht von Bedeutung ist, ob es jetzt ein Urknall, ein Urplasma, oder ein Ur-Ichweißnichtwas war.
Aus irgentetwas muss das jeweilige Ur-Ding doch auch entstanden sein.
Mich würde interessieren wie ihr darüber denkt.
Da kommt dann vielleicht doch wieder ein Schöpfer ins Spiel, der die Welt, bzw die Ursuppe, das Plasma oder sonstwas erdacht hat. Aber wo kommt der andererseits her?
Alcarinque
15.02.2010, 09:48
Das hängt davon ab, wie kindlich diese Beine sind. Bis in die 80er Jahre gab es neben dem Urknall auch die "Steady State" Theorie, derzufolge nichts geknallt hat und alles immer schon da war. Der Fehler dieser Theorie war, dass sie zumeist Doktrin in den kommunististischen Staaten war, um dort einem möglichen Gott einen wissenschaftlichen Riegel vorzuschieben. Vermutlich hat Gott so um 1989 den Ostblock darauf hin zu sich berufen." Davon kann man aber auch Heute immer wieder mal lesen.
Die Urknall-Theorie hat sich damals einfach deshalb so gut durchgesetzt, weil sie mit dem christlichen Weltbild so schön harmoniert hat.
Damals (tm) war es noch nicht verpönt an Gott zu glauben, auch Einstein war ja z.B. kein Atheist.
Inzwischen ist die Urknalltheorie selbst zu einer Art Religion geworden, wer es wagt anderen Möglichkeiten "anzudenken" (ha! ein Unwort!) hat meist recht große Probleme in der wissenschaftlichen Welt akzeptiert zu werden. (unter anderem wohl auch deshalb weil die ganze modernen Gedankenmodelle auf einem Urknalluniversum basieren)
Nachdem der Mensch durch die Evolutionstheorie zu einer Unterart der Primaten gemacht wurde und man durch immer bessere Teleskope feststellen konnte das wir nicht der Mittelpunkt des Universums sind, ist wohl tröstlich an einen Urknall zu glauben, bei dem man schlicht nicht sagen kann was davor war und einem somit die Hoffnung auf einen Gott erhalten bleibt...
Die Urknall-Theorie hat sich damals einfach deshalb so gut durchgesetzt, weil sie mit dem christlichen Weltbild so schön harmoniert hat.
Es haben sich auch andere Weltbilder durchgesetzt, die gegen jede biblische Lehre waren, angefangen mit dem heliozentrischen Sonnensystem. Und für die beinharten Bibelfundamentalisten ist ja auch ein Urknallmodell nicht akzeptabel, das mehr als 6.000 Jahre zurückführt.
Inzwischen ist die Urknalltheorie selbst zu einer Art Religion geworden, wer es wagt anderen Möglichkeiten "anzudenken" (ha! ein Unwort!) hat meist recht große Probleme in der wissenschaftlichen Welt akzeptiert zu werden. (unter anderem wohl auch deshalb weil die ganze modernen Gedankenmodelle auf einem Urknalluniversum basieren)
Ich glaube, da unterschätzt du die Wissenschaftler dann doch ein wenig. Die nicht einfache Suche nach dem Ursprung von Zeit, Raum und Materie muss schließlich eine Reihe von Tatsachen und Beobachtungen erklären, die nicht alle unter einen Hut zu bringen sind. Das Urknallmodell erklärt gegenwärtig am besten das Auseinanderstreben des Universums und das kosmische Hintergrundrauschen. Die meisten Wissenschaftler sind weit davon entfernt, das als endgültige und unumstößliche Wahrheit anzusehen, aber sie arbeiten eben damit, mangels besserem.
Wer eine neues Modell anbieten kann, dass die vorhandenen Widersprüche auflöst und sei es auch nur etwas mehr als das bisherige Modell es tut, dem wird man sicher nicht mit Dogmata kommen wie "Wir glauben aber an den Urknall und wagen nicht, an was anderes zu denken".
ZwergenTurner
15.02.2010, 14:30
"Wir glauben aber an den Urknall und wagen nicht, an was anderes zu denken".
Naja ich bin mir gar nicht soo sicher...
Vielleicht nicht wagen, aber viele würden - auch wenn sie gar nichts von Astronomie wissen - es mit einem wissenden Lächeln abtun, da viele so manipulierbar sind und denken:
Was der Großteil glaubt wird auch schon stimmen.
Das ist wirklich ein SEHR großes Problem unserer Zivilisation, dass viele Leute recht einfach zu beeinflussen sind und sich der Menge anschließen, ohne weiter nachzudenken.
Ebenso beim Urknall...
Dragonologist
15.02.2010, 15:44
Ich habe momentan noch ein Problem, darüber ernsthaft nachzudenken, weil ich enorm verliebt in den jetzigen Wissensstand bin:"Am Anfang gab es nichts, und es explodierte."*fan* Das ist doch einfach eine geil abstruse Annahme, oder? Ich liebe es außerdem viel zu sehr, witzige Entstehungstheorien zu sammeln, um ernsthaft überlegen zu können, zum Beispiel die von dem einem Volk im Hitch-Hikers guide geäußerte Popeltheorie...*rofl*
Hitch-Hikers guide
Da stammt doch auch die Vorstellung her, sobald jemand die richtige Frage zur Antwort 42 findet, wird das Universum durch etwas noch viel unbegreiflicheres ersetzt. Und eine Folgetheorie, derzufolge das bereits geschehen ist. Das mag ich auch :D
Alcarinque
17.02.2010, 08:08
Es haben sich auch andere Weltbilder durchgesetzt, die gegen jede biblische Lehre waren, angefangen mit dem heliozentrischen Sonnensystem. Und für die beinharten Bibelfundamentalisten ist ja auch ein Urknallmodell nicht akzeptabel, das mehr als 6.000 Jahre zurückführt. Das schon, aber in dem Fall lassen sich die beiden Bilder so schön vereinen. :D
Ich glaube, da unterschätzt du die Wissenschaftler dann doch ein wenig. [...]
Wer eine neues Modell anbieten kann, dass die vorhandenen Widersprüche auflöst und sei es auch nur etwas mehr als das bisherige Modell es tut, dem wird man sicher nicht mit Dogmata kommen wie "Wir glauben aber an den Urknall und wagen nicht, an was anderes zu denken". Kann sein das ich sie da unterschätze, aber der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitstier und hält gerne an Altbekanntem fest. Das es hier eine konservative Fraktion gibt, die keine anderen Idee aufkommen lässt, habe ich nur aus Berichten über eben solche anderen Ideen, das diese etwas parteiisch sind, steht vermutlich außer Frage.
Andere Theorien haben andere Schwachpunkte, unser Problem ist, das wir das ganze nur von einem einzigen Punkt des Universums aus betrachten können und die Gefahr besteht, das das Ganze halt nicht so einfach wie ein Urknall ist.
Ich bin dahingehend Laie, aber wenn ich sehe wie die "klassischen" simplen Formel die wir alle aus der Schule kennen, erweitert und riesengroß werden, im Versuch neue Theorien und Vorstellungen zu erklären, frage ich mich, ob man sich da vielleicht nicht in einer falschen Richtung festfährt.
Damals als die Erde noch der Mittelpunkt des Universums war, gab es auch unglaublich komplexe Formeln zur Berechnung der Planetenbahnen (die, wenn die Erde des Zentrum ist, in lustigen Kurven und Schleifen laufen) welche mit der Sonne als Zentrum sinnlos wurden und durch relativ einfache Formeln ersetzt wurden.
Auch die damaligen Mönche, Gelehrten (?) waren hochintelligent und sehr fähig, aber wie so oft im Glauben und Denken ihrer Zeit gefangen...
Mal angenommen, die Urknalltheorie stimmt
….aber weiterhin angenommen, dass es nicht nur einen Urknall gab, sondern annähernd zeitgleich noch unzählige Andere (und deren Auswirkungen sind noch viel zu weit entfernt um von uns erkannt zu werden).
Sagen wir einfach, die „Götter“ haben irgendwann einmal beschlossen, einen Zeitwechsel zu feiern und ein „Feuerwerk abgebrannt“. Vergleichbar mit dem Zünden unserer Feuerwerkskörper zum Jahresende.
Mit dem Unterschied, dass keine Atmosphäre da war, die die Ausbreitung irgendwann bremst und dann stoppt.:eek:
Damals als die Erde noch der Mittelpunkt des Universums war, gab es auch unglaublich komplexe Formeln zur Berechnung der Planetenbahnen (die, wenn die Erde des Zentrum ist, in lustigen Kurven und Schleifen laufen) welche mit der Sonne als Zentrum sinnlos wurden und durch relativ einfache Formeln ersetzt wurden.
Und darin besteht die Hoffnung der Grand Unified Theory - der Großen Vereinheitlichten Theorie. Oft genug war es so - wie Dein Beispiel oben - dass etwas sehr kompliziert werden musste ... ehe es dann einfach wurde.
Bemerkenswerte Vorstellung. Vor allem, wenn es bei aus der Art gefallenen Exemplaren zu Sympathien zwischen erwachsenen Schildkröten und Elefanten kommt. Das würde wohl in einer völlig verdrehten Welt resultieren, einer unmöglichen, in der absolut nichts stimmt....*umguck*....*umkipp*
Die Gleichgewichtsprobleme gibt es ja auch schon, wenn die Sonne nachts mal unter der Scheibe durchhuscht. Da muss dann mal der eine oder andere Elefant ein Bein zur Seite nehmen, damit sie vorbei kommt. Sind eben doch kluge Tiere.
Andere Theorien haben andere Schwachpunkte, unser Problem ist, das wir das ganze nur von einem einzigen Punkt des Universums aus betrachten können und die Gefahr besteht, das das Ganze halt nicht so einfach wie ein Urknall ist.
Ich bin dahingehend Laie, aber wenn ich sehe wie die "klassischen" simplen Formel die wir alle aus der Schule kennen, erweitert und riesengroß werden, im Versuch neue Theorien und Vorstellungen zu erklären, frage ich mich, ob man sich da vielleicht nicht in einer falschen Richtung festfährt.
...
Auch die damaligen Mönche, Gelehrten (?) waren hochintelligent und sehr fähig, aber wie so oft im Glauben und Denken ihrer Zeit gefangen...
Seinerzeit war das Denken eben doch größtenteils Glauben, und das widerspricht sich nicht gerade selten. Heutige Astrophysik (ebenso wie Teilchenphysik) nimmt neue Denkmodelle an und stellt sie auf den Prüfstand wissenschaftlicher Nachweise. Lässt es sich beweisen, gut. Lässt es sich zumindest nicht widerlegen, auch gut. Lässt es sich widerlegen, tschüss bis zur Verbesserung. Gängig ist auch die Methode, neue Erkenntnisse auf Basis rein theoretischer Kombinationen vorherzusagen und dann anhand praktischer Experimente zu beweisen. Die Relativitätstheorie wurde genauso nach und nach anerkannt.
Natürlich ist die Gefahr nie vorbei, sich in Betriebsblindheit zu verirren und nur noch gegen Wände zu rennen. Im Unterschied zu früher werden Querdenker aber nicht mit dem Scheiterhaufen bedroht oder einem "Das darf einfach nicht sein" gebannt. Beschäftige dich mehr mit möglichen Theorien zu astrophysischen Themen, dann wirst du auch mehr sehen, warum es Fürsprecher und Kontrahenten gibt, und wie ein wissenschaftlicher Disput geführt wird. Wenn du dann noch meinst, dass sie aus festgefahrenen Bahnen nicht rauskommen, dann sei es so.
Ich frage mich bei dem Urknall nur immer wieder, warum alle immer meinen, dass dieser selbstverständlich war, ebenso wie, dass die Entstehung des Menschen als ganz natürliche, zwangsläufige Folge (weil die Evolution immer nach vorne strebe ... blablabla ...von wegen! Antropozentrischer Unsinn:rolleyes:) Ich denke, dass die Wissenschaftler mit ihren Ergebnissen und Hypothesen zur Entstehung SO ganz zufrieden sind und die Laien, die es nicht besser wissen KÖNNEN, es gar nicht hinterfragen, weil die Experten schon recht haben werden*ja*.
Diese Theorie wird folglich als selbstverständlich und frei jeglicher Begründung hingenommen, in etwa so, wie die Menschen früherer Zeiten die Schöpfung durch Gott als selbstverständlich hinnahmen und die Kirchenmänner (deren Platz heute Wissenschaftler einnehmen) keine Begründung für den "Willen" und die Existenz brauchten*fleh*. Die Wissenschaft hat also keineswegs die Religionen widerlegt, sondern lediglich deren Rolle im gesellschaftlichen Denken eingenommen:rolleyes:.
Ich komme zu einer weiteren Frage, nämlich der Frage zur Begründung für den Urknall. Was bitteschön soll den Urknall denn ausgelöst haben? Was soll den einen molekülgroßen, energetisch hoch geladenen Plasmabrei inmitten von weniger als nichts (da es keinen Raum gab, gab es auch kein Nichts, dass diesen ausfüllen konnte. Außerhalb der Singularität gab es ja weder Zeit noch Raum, in die das Nichts reingepasst hätte. Klingt verwirrend... ist es auch!)... wo war ich stehengeblieben*schluerf*?
Ach ja, was bitteschön soll diese hochenergetische Singularität dazu gebracht haben, einfach auseinanderzufallen? Klar, Abstoßungskräfte waren bestimmt vorhanden. Aber genauso stark müssen die Anziehungskräfte gewirkt haben.
Kann mir einer die astronomisch-physikalisch-chemische Formel und Begründung nennen, WARUM sich das Universum explosionsartig vergrößern und ständig weiterwachsen MUSS?
Solange darauf keiner eine Antwort weißX.X (obwohl ich das einigen Philosophen hier durchaus zutraue:D), muss ich wohl damit Leben, dass ...
A) der Urknall von Gott gezündet wurde.
oder B) das Universum eine Formel ist, wie die Formel für die Primzahlen (huch, JETZT dehnt es sich aus ...)
und C) Wissenschaft auch nur ein Religionsersatz ist.
Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel, man weiß nie, was man kriegt.
Bei Risiken und Nebenwirkungen schlagt euren Arzt oder Apotheker oder lest die Packungsbeilage.
ZwergenTurner
14.04.2010, 21:17
Ich frage mich bei dem Urknall nur immer wieder, warum alle immer meinen, dass dieser selbstverständlich war
So viele sagen das ja gar nicht. Darum nannte ich den Titel auch "Urknall oder doch etwas anderes"! Und nicht "Urknall und jeder andere ist dumm...". Siehst du? Ich denk mir auch was bei meinen Titeln(meistens zumindest:rolleyes:) Ich bin auch nicht ÜBERZEUGT davon...
Kann mir einer die astronomisch-physikalisch-chemische Formel und Begründung nennen, WARUM sich das Universum explosionsartig vergrößern und ständig weiterwachsen MUSS?
So, ich kann dir genau GAR NICHTS sicher sagen, aber ich kann mal Vermutungen anstellen, wie ICH es mir vorstellen KÖNNTE, wobei ich sagen muss, dass mir der Urknall doch recht sehr lückenhaft erscheint...
Um einen Urknall zu beweisen oder nur näher zu erklären fehlt bei weitem das nötige Wissen, finde ich. Denn wenn ganz am Anfang eine Urkraft mit den 4 Naturkräften da war, ist es für mich trotzdem noch eine "Kraft", oder? Das hieße F=m*a(möglich in einer schwierigeren Form, aber grundsätzlich so) Jetzt stellt sich die Frage, woher Teilchen ihre Masse bekommen und wie etwas Beschleunigung in einem raumlosen Gebiet bekommen kann. Ich komme bei welchem Anfang eines Universums ganz einfach nicht um einen Gott drum herum... Irgendwie muss jede Materie/Teilchen mal begonnen haben, sowie es irgendwie auch mal wieder enden wird.
Aber, Masse: Hat jemand eine Ahnung warum es Masse gibt? Nein, oder?... Die Forscher klammern sich an das Higgs Teilchen, das iwann entdeckt werden soll, aber auch hier zweifle ich. Beschleunigung: Könnte ich mir vorstellen, wenn Gravitation und andere 3 NK(Naturkräfte) zusammenwirken und so eine Mischung aus gravitativer und wellenlängiger Beschleunigung verursachen(kann ich leider nicht genauer erklären.
So ganz bewandert bin ich im Urknall auch nicht, aber Raum und Zeit endstand doch erst durch den Urknall, oder? Das geht für mich wieder gar nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass Raum vor dem " Urknall" da war, jedoch ohne Zeit keine richtige Bedeutung gewann. Dort umkreisten sich gegenseitig irgendwelche Teilchen unendlich lang und gleichzeitig auch wieder gar nicht, um sich zu beschleunigen. So weit so gut, das könnte ich mir vorstellen. Nur leider bin ich kein 2. Einstein und ich löse das ganze Mysterium um Urknall, daher ist es mir ein Rätsel, wie es Masse geben kann, und woher diese Teilchen kommen. Was die mögliche Kollision betrifft, könnte ich mir Abhilfe schaffen, da unsere Phsysikgestzte noch nicht galten, c auch keine Grenze war. So konnten diese Teilchen im Raum(ohne Zeit) unendlich lange und unendlich schnell und gleichzeitig wieder gar nicht werden. Und wenn unendlich schnelle Dinge miteinander kollidieren, entsteht wohl ein ganz schön lauter Krach...
Fragt mich jetzt nicht, wo dann die Zeit herkam, usw.
Ich kann nur einen Teil wiedergeben, wie ich es mir vorstellen könnte. Allerdings bin ich auch kein besonders begeisterter Anhänger der Krach-Big Bang Theorie...:rolleyes:
Darum auch "...oder doch etwas anderes", weil es mich interessieren würde, ob eurerseits andere Vorschläge kämen...
Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel, man weiß nie, was man kriegt.
Bei Risiken und Nebenwirkungen schlagt euren Arzt oder Apotheker oder lest die Packungsbeilage.
Wird das jetzt etwa deine neue Signatur, oder was?*grins*
JamesCrest
15.04.2010, 18:44
Also, wenn ich hier mitreden dürfte:
Ich habe mir Heute ein paar Gedanken gemacht, und habe 2 Theorien ausgearbeitet, die ich mit meinen Vorstellungen vereinen kann.
Bei meiner 1. Theorie, müsst ihr euch ganz viele schwarze Kugeln, schön aufgereiht, in der Dunkelheit vorstellen. Ein solches schwarzes Teilchen, wird nun aus seinem Gleichgewicht gebracht, und eine Kettenreaktion beginnt. Erst wird das eine Teilchen zu ?Materie? und darauf folgen all die weiteren, es gibt kein Ende, es drehen sich immer mehr ?schwarze Teilchen? um und verwandeln dass "nichts" in "normale Materie". (Natürlich heißt dass nicht, dass in unserem Universum alles schwarze Teilchen sind... Das dient nur der Vorstellungskraft... Da diese "Teilchen" ja winzig klein sind... vielleicht sogar die Antimaterie...)
Die 2. Theorie, ist für den menschlichen Verstand eher unverständlich.
Es entstand ein Universum, mit einem "lautlosen" Urknall, gleich wie beim ersten, wird auch dies von einem Teilchen ausgelöst. Darauf hat sich das Universum gebildet. Und bei jeder der Entscheidungen der ?Quanten? spaltet sich das Universum auf, und es bildet sich ein neues. Und dass geht immer so weiter... Aber näheres findet ihr im Welt der Wunder Heft... Dort habe ich die 2. Theorie her, habe sie nur meinen Vorstellungen angepasst.
Grüße
Tobias
ZwergenTurner
15.04.2010, 19:09
Bei meiner 1. Theorie, müsst ihr euch ganz viele schwarze Kugeln, schön aufgereiht, in der Dunkelheit vorstellen. Ein solches schwarzes Teilchen, wird nun aus seinem Gleichgewicht gebracht, und eine Kettenreaktion beginnt. Erst wird das eine Teilchen zu ?Materie? und darauf folgen all die weiteren, es gibt kein Ende, es drehen sich immer mehr ?schwarze Teilchen? um und verwandeln dass "nichts" in "normale Materie". (Natürlich heißt dass nicht, dass in unserem Universum alles schwarze Teilchen sind... Das dient nur der Vorstellungskraft... Da diese "Teilchen" ja winzig klein sind... vielleicht sogar die Antimaterie...)
Ok, ist ganz nett...
Heißt das, dass du davon ausgehst, dass Raum und Zeit schon immer existierten? Ich verbinde Materie=Raum eigentlich immer. Mag falsch sein, ich denks mir aber. Und diese schwarze Teilchen wären dann Materie, folglich auch Raum.(denn Materie ohne Raum, geht nicht*nein*) Aber, wenn einfach aus Materie Materie wird, stelle ich mir auch seltsam vor. Wie könnte kleine Materie eine so unglaublich größere Materie erstellen? Ich kann mir aus einer Scheibe Brot auch keinen Schweinsbraten zaubern, selbst wenn ich es noch so wollte...
Die 2. Theorie, ist für den menschlichen Verstand eher unverständlich.
Es entstand ein Universum, mit einem "lautlosen" Urknall, gleich wie beim ersten, wird auch dies von einem Teilchen ausgelöst. Darauf hat sich das Universum gebildet. Und bei jeder der Entscheidungen der ?Quanten? spaltet sich das Universum auf, und es bildet sich ein neues. Und dass geht immer so weiter... Aber näheres findet ihr im Welt der Wunder Heft... Dort habe ich die 2. Theorie her, habe sie nur meinen Vorstellungen angepasst.
Ich habe diese Ausgabe des WdW ebenfalls gelesen...
Auch wenn sie gute Texte haben und auch dieser Bericht wirklich spannend zu lesen war, darf man ganz und gar nicht alles übernehmen!!! Diese Theorie halte ich für die absurdeste, die je auch nur überlegt ward! Bei jederEntscheidung ein neues Universum!?! Bei jeder Molekül, Atom, Quanten-bewegung?! Es würde mich wirklich interessieren, wie viele Quanten es auf unserer Erde gibt. Ich wette wir haben nicht mal annähernd einen Namen dafür! Jetzt hochrechnen auf das ganze Universum und bei jeder Bewegung soll sich das Universum "aufspalten"? Allein dieser Begriff graust mir, ist unser Universum nun etwa schon eine Zelle die ihren Kern spaltet?! Da würden jede 0,0000000000000000000000000000000000001 Sekunde so dermaßen viele neue Universums abspalten, das können wir uns nicht vorstellen! Selbst der Unendlichkeit sind Grenzen gesetzt, so blöd das auch klingen mag...
PS: Sry, falls ich da ein wenig hitzig wurde...
JamesCrest
16.04.2010, 12:29
Ok, ist ganz nett...
Heißt das, dass du davon ausgehst, dass Raum und Zeit schon immer existierten? Ich verbinde Materie=Raum eigentlich immer. Mag falsch sein, ich denks mir aber. Und diese schwarze Teilchen wären dann Materie, folglich auch Raum.(denn Materie ohne Raum, geht nicht) Aber, wenn einfach aus Materie Materie wird, stelle ich mir auch seltsam vor.
Also, nein, ich gehe nicht davon aus dass Raum und Zeit schon immer da waren.
Diese Teilchen bestanden nicht aus Materie... eher aus etwas, dass das genaue Gegenteil davon ist...
Okay, die 2. Theorie ist ein wenig unglaubwürdig.... kann ich nix gegen machen
Also, wenn ich hier mitreden dürfte:
Ich habe mir Heute ein paar Gedanken gemacht, und habe 2 Theorien ausgearbeitet, die ich mit meinen Vorstellungen vereinen kann.
Bei meiner 1. Theorie, müsst ihr euch ganz viele schwarze Kugeln, schön aufgereiht, in der Dunkelheit vorstellen. Ein solches schwarzes Teilchen, wird nun aus seinem Gleichgewicht gebracht, und eine Kettenreaktion beginnt. Erst wird das eine Teilchen zu ?Materie? und darauf folgen all die weiteren, es gibt kein Ende, es drehen sich immer mehr ?schwarze Teilchen? um und verwandeln dass "nichts" in "normale Materie". (Natürlich heißt dass nicht, dass in unserem Universum alles schwarze Teilchen sind... Das dient nur der Vorstellungskraft... Da diese "Teilchen" ja winzig klein sind... vielleicht sogar die Antimaterie...)
Die 2. Theorie, ist für den menschlichen Verstand eher unverständlich.
Es entstand ein Universum, mit einem "lautlosen" Urknall, gleich wie beim ersten, wird auch dies von einem Teilchen ausgelöst. Darauf hat sich das Universum gebildet. Und bei jeder der Entscheidungen der ?Quanten? spaltet sich das Universum auf, und es bildet sich ein neues. Und dass geht immer so weiter... Aber näheres findet ihr im Welt der Wunder Heft... Dort habe ich die 2. Theorie her, habe sie nur meinen Vorstellungen angepasst.
Grüße
Tobias
Zur 1. Theorie:
Wie sollten die Kugeln (Higgs-Bosome?) (im anscheinend schon vorhandenen Raum sauber aufgereiht) ausgelöst werden -also doch durch GottX.X? Eine Kettenreaktion erfordert ja schon die Zeit.
-Ich hoffe, ich verletze damit nicht deine philosophische Laufbahn, aber was Universaltheorien angeht bin ich doch etwas kritischer. Es kommt mir dabei nicht so auf die Ausbreitung des Universums an sich an, die kann man sich ja vorstellen, wie man will, ich suche nur immer nach einer Begründung für das Auseinanderbrechen der Singularität, also das energiegeladene, äußerst dichte "Sein" außerhalb von Raum und Zeit. ... Ansonsten gar nicht so schlecht;).
Die 2. Theorie (bzw. die WdW-version davon) ist genau das, was ich meinte: Die Wissenschaftler tüfteln sich etwas über die Entstehung der Welt zurecht, geben es als wahrste Wahrheit aus und die Medien und Laien glauben es ihnen, weil es die Forscher so herausgefunden haben. Eine wirkliche Begründung braucht es nicht, Hauptsache, die Leute hören jede menge hochwissenschaftliches Zeugs (Pidraeg1.:"Pidraeg, das geht gerade gegen dich selbst!" Pidraeg2.:"Oh, verzeihung"*grins*) und denken, ja, dass haben die so gesagt, also stimmt es und machen sich keine weiteren Gedanken darüber. Der mysteriöse, ominöse Urknall ersetzt Gott. Die Wissenschaft ersetzt die Religion*fleh*.
Da ist es gut, dass sich hier viele immerhin Gedanken dazu machen, und eigene Theorien haben, anstatt nur grob und blind alles nachzuplappern, was man vorgesetzt bekommt.
Deswegen JamesCrest: Lob an dich, dass du meine Kritik über dich hast ergehen lassen (auch wenn du vermutlich deutlich mehr Posts hast als ich) und dir Eigene Gedanken (auch zu der WdW-Doku) gemacht hast.
Und ein Lob an alle, die sich das durchgelesen haben ;).
JamesCrest
16.04.2010, 13:11
Also erstmal muss ich mich bei dir bedanken, Pidraeg...
Denn solche Kritiker wie dich findet man nicht oft =)
(im anscheinend schon vorhandenen Raum sauber aufgereiht)
Dass dient doch nur der vorstellung, sie sind so unendlich klein, dass das noch-nicht-universum voll gestopft davon ist...
Eine Kettenreaktion erfordert ja schon die Zeit.
Da muss ich doch wirklich wiedersprechen... sobald sich dieses Teilchen umgekehrt hat, breitet es sich in hoher geschwindigkeit aus...
s kommt mir dabei nicht so auf die Ausbreitung des Universums an sich an, die kann man sich ja vorstellen, wie man will, ich suche nur immer nach einer Begründung für das Auseinanderbrechen der Singularität, also das energiegeladene, äußerst dichte "Sein" außerhalb von Raum und Zeit. ..
Ich stelle mir das so vor. Ein kleines teilchen in einem "normalen" teilchen hat sich evl. geladen oder mit einem anderen teilchen kolidiert.... gute Frage.
ZwergenTurner
16.04.2010, 13:33
Dass dient doch nur der vorstellung, sie sind so unendlich klein, dass das noch-nicht-universum voll gestopft davon ist...
So, mal abgesehen davon, dass wenn sie unendlich klein sind wohl kaum etwas ausfüllen können, aber gut...;):D
Es geht mir einfach nicht ein, wie etwas im absoluten Nichts existieren kann. Also im Raum ohne Raum. Geht für mich nicht. Auch das Gegenteil von Materei, von mir aus, kann doch nicht wo existieren, wo gar kein Platz zum existieren ist??? Wenn es keinen Raum gibt, kann es ja auch sonst nix geben, wie soll denn das gehen?! Auch wenn es keine "normale Materie" ist, gibt es keinen Raum wo sie bestehen könnte... Vielleicht kann´s mir ja hier irgendjemand erklären, aber für mich geht es nicht. Darum habe ICH auch keinen Urknall vor dem es keinen Raum gab...
Und wenn man sagt, die "Materie" selbst war der Raum und besaß auch Zeit und Naturkräfte, dann würde der Raum ja alles andere dominieren und wieso sollte er sich dann mit der Zeit verschmelzen, wenn er doch "stärker" ist?:rolleyes::D
Hm, blödes Universum....*grins*
Okay, die 2. Theorie ist ein wenig unglaubwürdig.... kann ich nix gegen machen
Du sagtest doch DU hättest sie ausgearbeitet...
Dann solltest DU sie mir auch erklären können, wie du es nun meinst und meinen Protest widerlegen...:rolleyes:
Ach, ich bin so froh, dass es die Planck-Zeit gibt :D ... damit man noch jede Menge Theorien haben kann.
JamesCrest
16.04.2010, 18:37
So, mal abgesehen davon, dass wenn sie unendlich klein sind wohl kaum etwas ausfüllen können, aber gut...
Es geht mir einfach nicht ein, wie etwas im absoluten Nichts existieren kann. Also im Raum ohne Raum. Geht für mich nicht. Auch das Gegenteil von Materei, von mir aus, kann doch nicht wo existieren, wo gar kein Platz zum existieren ist??? Wenn es keinen Raum gibt, kann es ja auch sonst nix geben, wie soll denn das gehen?! Auch wenn es keine "normale Materie" ist, gibt es keinen Raum wo sie bestehen könnte... Vielleicht kann´s mir ja hier irgendjemand erklären, aber für mich geht es nicht. Darum habe ICH auch keinen Urknall vor dem es keinen Raum gab...
Und wenn man sagt, die "Materie" selbst war der Raum und besaß auch Zeit und Naturkräfte, dann würde der Raum ja alles andere dominieren und wieso sollte er sich dann mit der Zeit verschmelzen, wenn er doch "stärker" ist?
Hm, blödes Universum....
Also 1. besteht die Welt ja auch aus vielen kleinen Teilchen, oder? Wie sie auch immer heißen, diese Teilchen gibt es heute noch, nur ist es heute "Materie" und früher war es das Gegenteil.
2. Habe ich da eine ganz andere Sichtweiße. Es ist mit meinen Verstand einfach nicht kombinierbar, das vorher "nichts" gewesen sein sollte, das spricht gegen jeden Verstand, oder nicht?
Und wenn man sagt, die "Materie" selbst war der Raum und besaß auch Zeit und Naturkräfte, dann würde der Raum ja alles andere dominieren und wieso sollte er sich dann mit der Zeit verschmelzen, wenn er doch "stärker" ist?
Hm, blödes Universum....
Also, um dass zu verstehen bin ich wahrscheinlich ein wenig zu doof, also was meinst du damit genau?
Ich möchte darauf hinweisen, dass (fast) nichts was ich hier schreibe Wissenschaftlich belegt ist. Falls ich damit andere vor den Kopf stoße, tut mir leid. ;)
S
Wie sie auch immer heißen, diese Teilchen gibt es heute noch, nur ist es heute "Materie" und früher war es das Gegenteil.
Was ist das Gegenteil von Materie? Sag aber bitte nicht Anti-Materie ;) ...
JamesCrest
16.04.2010, 18:45
Was ist das Gegenteil von Materie? Sag aber bitte nicht Anti-Materie ...
Ihr könnt euch Namen ausdenken, wie ihr wollt... Fakt für mich ist: Es gibt sie, aber man kann sie NICHT finden, warum, dass habe ich in meinen oberen Beiträgen erklärt. Würde man sie suchen, wäre man nicht schnell genüg, um überhaupt an die Grene des Universum zu kommen, und wenn man durch fliegt, "beschleunigt" man quasi alles und man währe somit immer noch im Universum...
Ihr könnt euch Namen ausdenken, wie ihr wollt...
Ich brauche mir keinen Namen ausdenken. Den gibt es bereits: Energie. E=mc² sagt nichts anderes aus, als dass Energie und Matiere ineinander umwandelbar sind.
JamesCrest
16.04.2010, 18:52
Ja, dass kann sein, allerdings wird das nie Wissenschaftlich belegbar sein, obwohl ich selbst fester Anhänger meiner Theorie... Sie gibt mir auch irgendwie eine gewisse befriedigung
Ja, dass kann sein, allerdings wird das nie Wissenschaftlich belegbar sein, obwohl ich selbst fester Anhänger meiner Theorie... Sie gibt mir auch irgendwie eine gewisse befriedigung
Sorry, das ist wissenschaftlich belegt und Cern mit dem LHC arbeiten an weiteren Beweisen.
Du kannst gern selbst eine Theorie entwickeln. Noch lässt die Planck-Zeit das zu. Aber erwiesenen Dingen kannst Du Dich nicht verschließen.
JamesCrest
16.04.2010, 19:04
Naja, dann meine ich/du dass falsche... Wenn das nämlich belegbar wäre, würde in Lichtgeschwindigkeit das ganze Universum wieder in sich zusammenbrechen... Denn wenn es das "nichts" innerhalb unseres Universums wieder gibt, wird es in Lichtgeschwindigkeit alles verschlingen... (nicht vergleichbar mit Schwarzen Löchern!)
Das ist nur meine Meinung.
Naja, dann meine ich/du dass falsche... Wenn das nämlich belegbar wäre, würde in Lichtgeschwindigkeit das ganze Universum wieder in sich zusammenbrechen... Denn wenn es das "nichts" innerhalb unseres Universums wieder gibt, wird es in Lichtgeschwindigkeit alles verschlingen... (nicht vergleichbar mit Schwarzen Löchern!)
Damit das "Nichts" etwas tun kann, müsste es irgendwelche entsprechenden Eigenschaften haben. Hat es die, ist es nicht mehr "Nichts", sondern "Etwas".
ZwergenTurner
17.04.2010, 10:29
Ja, also ich muss mich leider HMP anschließen, JamesCrest. Es erscheint ein wenig wirr und widersprüchlich was du da sagst. Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass es bewiesen ist... Das Problem bei Naturwissenschaften ist, dass fast gar nichts 100% gesagt werden kann. Auch wenn es 99,99% sind kann man sich nicht sicher sein. Dann gibt es immer manche lustige Leute die behaupten es wäre nicht sicher und so nicht bewiesen. Ich kenne sogar jemanden der behauptet unsere Zahlen, Mathematik, usw... sind nicht bewiesen und könnten genauso gut nur ein Hirngespinst von uns sein... So kommt man an kein Ziel*tsts*
Aber wir MÜSSEN uns an irgendwas "bewiesenes" stützen, denn sonst kannst du dich irgendwo in den Wald setzten und zusehen wie dein Leben verrinnt.:rolleyes:
Ich verstehe zwar, dass es für manche Leute schwer vorstellbar ist, dass irgendwo tatsächlich "Nichts" ist, allerdings ist diese Vorstellung schon ein wenig mit meinem Verstand kompatibel. Denn wenn man zu einer möglichen Lösung gelangen will, muss man - zumindest versuchen - die Schranken unseres Hirns zu überwinden...
Tja, das ist meine Meinung:)
Ich frage mich bei dem Urknall nur immer wieder, warum alle immer meinen, dass dieser selbstverständlich war, [...] Diese Theorie wird folglich als selbstverständlich und frei jeglicher Begründung hingenommen, in etwa so, wie die Menschen früherer Zeiten die Schöpfung durch Gott als selbstverständlich hinnahmen und die Kirchenmänner (deren Platz heute Wissenschaftler einnehmen) keine Begründung für den "Willen" und die Existenz brauchten.
Wer sind denn in diesem Zusammenhang eigl. "alle"?X.X Und wie kommst du darauf, dass diese Theorie einfach als Fakt hingenommen wird? Ich behaupte jetzt nämlich einfach, dass es dir nur so vorkommt als ob.;)
Aber gehen wir doch mal vom Großen zum Kleinen. Denn das ist m.E. in etwa genau dasselbe, wie mit den Protonen/Elektronen - niemand hat sie bisher "real" gesehen, niemand hat sie gewogen und trotzdem kennt man ihren Durchmesser, Masse, Funktionen, Eigenschaften usw...
Diese Teilchen erklären viele, nein eigl. alle Reaktionen der bekannten Elemente. Den Urkall hat bisher auch niemand gehört, gesehen, geschweige denn miterlebt, aber trotzdem wird diese Theorie in der Fachwelt als die bislang überzeugenste akzeptiert.:) (Auch wenn es noch unzählige andere Möglichkeiten/Spekulationen dazu gibt und die Forschung auch dort weitergeht -> Tante Wiki und Onkel Google wissen dazu sicher mehr.^^)
Die Wissenschaft hat also keineswegs die Religionen widerlegt, sondern lediglich deren Rolle im gesellschaftlichen Denken eingenommen. [...]
Ich denke, dass die Wissenschaftler mit ihren Ergebnissen und Hypothesen zur Entstehung SO ganz zufrieden sind und die Laien, die es nicht besser wissen KÖNNEN, es gar nicht hinterfragen, weil die Experten schon recht haben werden.
Das ist jetzt (allein?) deine Schlussfolgerung... Wissenschaftliche (Grundlagen)Forschung hat m.M.n. nichts mit irgendeiner Religion gemeinsam. Warum... ?
Einige Religionen gehen z.B. davon aus, dass wir, die Erde und das ganze Universum mit allem drum & dran vor wenigen tausend Jahren (innerhalb einer Woche) entstanden sind. Mh, könnte sein, könnte nicht sein... Aber das schließt dann widerum schon mal aus, dass über 95% aller Lebwesen überhaupt existiert haben; Mammuts, Dinosaurier etc... Gott hat sie demzufolge nur als Fossilien erschaffen!?o.O -> ok, möglich ist alles.
"Aber könnte es nicht evtl. auch sein, das..."
Würde viell. von der wissenschaftlichen Seite kommen. "NEIN! Es war der perfekte, allwissende, absolut unfehlbare Gott, der uns und diese Welt eben genau auf diese Weise geschaffen hat!" - ...würde so oder in ähnlicher Form von religiöser Seite zu hören sein.
Sprich; bei der Wissenschaft kann eigl. jeder seine Meinung einbringen und im besten Fall sogar bewirken, dass Lehrbücher umgeschrieben werden.
Wenn man einer Religion angehört, hält man seine Meinung über Gott & die Welt, (die evtl. nicht mit dem andersdenkenden Kollektiv übereinstimmt) lieber hinter dem Berg... Dass z.B. heilige Schriften aufgrund neuer Erkenntnisse umgeschrieben wurden, wär´ mir iwie neu. -> korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.*ja*
Ein wissenschaflicher Vortrag kann m.E. nicht mit der Rede eines Geistlichen verglichen werden. Ebensowenig kann man Gott durch mathematische Formeln iwie "erklären" - es sind halt zwei verschiedene Dinge (ähnl. Äpfel/Birnen). Daher denke ich schon, dass es einen (ganz erheblichen!) Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft gibt!;)
Die Wissenschaftler tüfteln sich etwas über die Entstehung der Welt zurecht, geben es als wahrste Wahrheit aus und die Medien und Laien glauben es ihnen, weil es die Forscher so herausgefunden haben. Eine wirkliche Begründung braucht es nicht, Hauptsache, die Leute hören jede menge hochwissenschaftliches Zeugs [...] und denken, ja, dass haben die so gesagt, also stimmt es und machen sich keine weiteren Gedanken darüber. Der mysteriöse, ominöse Urknall ersetzt Gott. Die Wissenschaft ersetzt die Religion*fleh*.
Trifft dies nur auf die Urknalltheorie zu oder auch auf andere (wissenschaftliche) Erkenntnisse und wie lange hält diese Situation deiner Meinung nach schon an?
Aber iwie klinkt das doch schon sehr nach einer Verschwörung!?o.O So, als wenn Wissenschaftler noch nie ihre Theorien & Erkenntnisse untereinander in Frage gestellt hätten... und das einfache (naive) Volk jede Propaganda bedenkenlos schluckt.
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Tja, aber die Frage nach der Entstehung des Alls kann ich natürlich auch nicht beantworten.;) Wenn ja, stünde mein Name bei der nächsten Nobelpreisvergabe sicher ganz oben.^^ Aber wie soll man auf ein Ereignis zurückblicken, bei dem aller Wahrscheinlichkeit nach alle jetzigen physikalischen Regeln noch gar nicht existierten?X.X
Möglichkeit eins: Gott existiert und nur er ganz allein hat das Universum erschaffen.
Stellt sich immer noch die Frage nach dem warum.
Warum/wozu gibt es überhaupt Gott? Und wenn es ihn gibt, ist er dann ganz allein unter sich? Wenn ja, wäre (auch wenn es platt klinkt) m.M.n. Langeweile das naheliegenste Motiv für die Entstehung des Universums.
Warum sonst hätte ein intelligentes Wesen das Bedürfniss, einen für uns so unvorstellbar großen "Spielplatz" zu schaffen? Und da oft angenommen wird, das Gott allmächtig ist, kann er sicherlich auch ohne Probleme in die Zukunft schauen - er ist also letztlich eine Art Fluch seiner selbst, da er ja schon alles weiß -> Stichwort: Langeweile.
Blicken wir also mit unseren Teleskopen in die Weiten des Alls, so sehen wir seine Gedanken, seine Phantasie, seine Hoffnungen, Wünsche, Sehnsüchte...
Aber wenn er das Universum erschaffen hat, wer hat denn eigl. Gott selbst erschaffen?
Oder ist er einfach nur aus dem Schatten seiner selbst getreten?*oi*
Mh, Fragen über Fragen... (ähnlich Huhn vs. Ei ^^)
Möglichkeit zwei: Hinter der Entstehung steckt kein Gott oder ein ähnliches Wesen, sondern unsere Welt ist Folge von komplexen, physikalischen Vorgängen.
Dann stellt sich nicht die Frage nach dem warum, sondern nur nach dem wie.
Also wie... tja, wie anfangs schon erwähnt, als Nobelpreisanwärter tauge ich nicht viel, das ist sicher.^^ Ob durch den Urknall oder sonstwie lässt sich mit dem heutigen Wissens- & Technikstand allem Anschein nach nicht herrausfinden. Man könnte viell., ähnlich wie mit dem Aufbau eines Atoms, anfangs nur durch theoretische Überlegungen zu einem überzeugenden Ergebnis kommen. Auf jeden Fall müsste es ein anderes "Etwas" vor unserem Universum gegeben haben, denn nichts entsteht aus dem Nichts -> meine Meinung.:) Reste, Fragmente oder Spuren von diesem "Etwas" könnten viell. noch iwo existieren. In diesem Zusammenhang muss es auch einen Grund geben, warum man Energie/Masse nicht zerstören, sondern nur umwandeln kann!
Ach, ich bin so froh, dass es die Planck-Zeit gibt :D ... damit man noch jede Menge Theorien haben kann.
Theorien! Das Stichwort, was mich auch gleich zur (einzig logischen;)) Möglichkeit Nr. drei führt: Denn das Universum ist nichts weiter als eine Simulation...
...eine Simulation, die einzig der Belustigung dient. Eines Tages jedoch hatten Adam & Eva (ähnlich wie in Matrix) die blaue und rote Kapsel vor sich liegen und als Morpheus äh... Gott (oder was auch immer) sie vor die Wahl stellte, wählten sie die "falsche". Tja, und durch diesen verhängnisvollen "Fehlgriff" werden wir wohl nie erfahren, was "da draussen" wirklich abgeht...^^
Und man munkelt ja, dass am 12.12.2012 diese "Matrix" angeblich eine neues "Sicherheitsupdate" erhalten soll. Sprich: Zivlisationen, die zuviel über die Entstehungsgeschichte/Hintergründe des Systems in Erfahrung bringen wollen, werden vom selbigen gelöscht -> Formatiert... Und damit endet die Geschichte.:p
Simon the Sorcerer
18.04.2010, 00:54
...Ich denke, dass die Wissenschaftler mit ihren Ergebnissen und Hypothesen zur Entstehung SO ganz zufrieden sind und die Laien, die es nicht besser wissen KÖNNEN, es gar nicht hinterfragen, weil die Experten schon recht haben werden*ja*.
Diese Theorie wird folglich als selbstverständlich und frei jeglicher Begründung hingenommen, in etwa so, wie die Menschen früherer Zeiten die Schöpfung durch Gott als selbstverständlich hinnahmen und die Kirchenmänner (deren Platz heute Wissenschaftler einnehmen) keine Begründung für den "Willen" und die Existenz brauchten*fleh*. Die Wissenschaft hat also keineswegs die Religionen widerlegt, sondern lediglich deren Rolle im gesellschaftlichen Denken eingenommen:rolleyes:...
Ähäm ! Hallo ?
Der kleine Unterschied, den du wohl übersehen hast, ist wohl der, dass es in der Wissenschaft jedem frei steht irgendwelche Theorien auch zu wiederlegen.
Sofern er sich dementsprechend "bildet" !
Natürlich KANN man wiedersprechen, WENN man die akademische Reife erreicht hat um mitreden zu können.
Ich würde ja auch keinem Schreiner wiedersprechen, wie er jetzt das eine Brett mit dem andern zu verzapfen hat. Weil ich es einfach nicht weiß !
Dafür müsste ich eine Ausbildung zum Schreiner machen.
Aber ich KÖNNTE es wenn ich die Zeit und Mühen investieren wollte.
Und wenn einer Einstein oder Newton wiedersprechen will, dann muss er eben seinen Doktor oder Professor in Physik o.ä. machen.
Dies steht jedem Gott sei dank FREI ! ;)
Wenn ich wiederum einem Priester der Inquisition vor ein paar hundert Jahren wiedersprochen hätte, nun ich wäre wohl ein vorzügliches Grillhäpchen auf dem Scheiterhaufen geworden. ;)
Insofern finde ich deine "Behauptung" die Wissenschaft, hätte die Rolle der Religion eingenommen... nun sagen wir... relativ weit hergeholt wenn nicht sogar naiv ! *ja*
Ich maße mir beiweitem nicht an, irgendwelche Theorien über den Urknall anzuzweifeln, da ich einfach nicht über ein so komplexes Wissen darüber verfüge wie Leute die das Jahre lang studiert haben.
Ich glaube an den Urknall. Und ich glaube an Gott. Ob er es jetzt aktiv oder inaktiv ausgelöst hat oder gar nix damit zu tun hat, ist mir relativ egal.
Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Fakt ist "irgendwas" war der Auslöser.
Und den kann momentan weder Religion noch Wissenschaft 100% beweisen.
Doch das ganze jetzt als Medien/Wissenschaft/Geheimbund-Verschwörung oder ähnliches darzustellen, ist wirklich an den Haaren herbei gezogen oder wirklich sehr, sehr, sehr weltfremd !
So nun streiken die "kleinen, nicht bewiesenen, wissenschaftlichen, binären Teilchen" meines HöllenLaptops und zwingen mich meinen Post hier zu beenden. ;)
( Mein letzter Abschnitt ist reine Ironie und auch als solche zu bewerten ;) )
Grüße
Die Wissenschaftler tüfteln sich etwas über die Entstehung der Welt zurecht, geben es als wahrste Wahrheit aus und die Medien und Laien glauben es ihnen, weil es die Forscher so herausgefunden haben. Eine wirkliche Begründung braucht es nicht, Hauptsache, die Leute hören jede menge hochwissenschaftliches Zeugs (Pidraeg1.:"Pidraeg, das geht gerade gegen dich selbst!" Pidraeg2.:"Oh, verzeihung"*grins*) und denken, ja, dass haben die so gesagt, also stimmt es und machen sich keine weiteren Gedanken darüber. Der mysteriöse, ominöse Urknall ersetzt Gott. Die Wissenschaft ersetzt die Religion*fleh*.
Falsch! Sie geben es nicht als Wahrheit heraus (nicht einmal als Glaubenswahrheit wie die Religionen), sondern als Theorie.
Deswegen heißt es (zum Beispiel) auch "Theorie des inflationären Universums" oder "Steady-State"-Theorie oder "Grand Unified Theory" oder ...
Daher mal eine Frage an Dich, Pidraeg: Inwieweit hast Du Dich bereits mit kosmologischen Theorien beschäftigt? Wie tief? Und inwieweit hast Du Dich schon mit der Geschichte der Kosmologie als solcher beschäftigt?
ZwergenTurner
18.04.2010, 14:57
Und wenn einer Einstein oder Newton wiedersprechen will, dann muss er eben seinen Doktor oder Professor in Physik o.ä. machen.
Ja, das beste Beispiel dafür sind eben gerade Einstein und Newton. Als Einstein in seinen jungen Jahren noch ein unwichtiger Patentbeamter in der Schweiz war, wurde Newton in der Fachwelt geradezu als Gott verehrt:D
Mit Abstand der berühmteste Forscher und auch das große Idol Einsteins. Und trotzdem konnte Einstein Newton widersprechen und korrigieren in seinen Formeln, ohne dass er von den Physikern Messer in den Rücken bekam...
Aber, um auf das Thema "Urknall ODER DOCH ETWAS ANDERES" zurückzukommen:)
Also, sowie ich das bisher gesehen habe, ist es hier doch eher ein gespaltenes Lager. Die einen glauben an den Urknall, die anderen sind doch ein wenig skeptisch, erkennen die THEORIE eigentlich an...
Ich hab aber bisher keine eigene/wiedergegebene Theorie gehört, die NICHTS mit dem Urknall zu tun hat. Ich muss zugeben, auch ich hätte keine andere parat, dennoch interessiert es mich ob ihr noch eine wisst...
Hier verstehe ich dann auch nicht, dass man sagt, dass die Wissenschaft die Religion verdrängt hätte.Wie kann man die Wissenschaft beschuldigen, uns den Urknall "aufzudrücken", wenn wir doch gar nichts anderes wissen...?
Ok, ich glaube wir sind uns jetzt alle einig, dass Pidraeg falsch lag:D
Ich glaube es genügt ihn damit zu rügen, hoffen wir dass er sich´s merkt.^^
Aber habt ihr noch andere Vorstellungen? Ich nicht...:(. Aber belehrt mich eines Besseren!:D
Ich muss zugeben, auch ich hätte keine andere parat, dennoch interessiert es mich ob ihr noch eine wisst...
Aber gerne doch! Die
Steady-State-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie)
von Hoyle/ Bondi/ Gold in den 1940er Jahren als Alternative zur Urknall-Theorie entwickelt. Es war übrigens Hoyle selbst, der als Kritiker der Urknall-Theorie ihr ihren heutigen Namen gab: "Big Bang" ...
JamesCrest
18.04.2010, 17:34
Also, da ich wohl mit meinen Theorien völligen Käse erzähle, muss ich wohl oder über doch klein beigeben, so wenig es mir auch gefallen mag.
Trotzdem werde ich weiterhin an meiner Theorie festhalten.
ZwergenTurner
18.04.2010, 18:02
Neeeeinn!
JamesCrest so war das ganz und gar nicht gemeint. Ich schätze es, dass du deine Theorien vorgetragen hast, ob ich jetzt glaube oder nicht, ist meine Sache. Aber genau das ist es, was ich will. Du hast dir was dazu überlegt und es uns gesagt. Das hat mich gefreut und war interessant zu lesen. Ich schrieb das nur nochmal, weil ich mehr hören wollte als deine. Und wir können wohl kaum mit Sicherheit sagen, dass es Käse ist... Schließlich könnens wir ja nicht beweisen:D;)
Also, ich sehe schon, mein Beitrag (der eigentlich nicht grundernst und theo-kratisch-richtigstellend gemeint war, sprich eher skeptisch und ein klitzekleines bisschen ironisch) hat hier unter den Wissenschaftlern unter den Mitdenkenden einen regelrechten Proteststurm ausgelöst (hähä, für sowas bin ich immer gut*grins*). Es ist gut, dass ihr alle gut mitgedacht habt und wenigstens mir nicht alles glaubt, was ich sage (ob das nun daran liegt, dass ich keinen Nobelpreis habeX.X?).
Das ist nämlich genau das, worauf ich hinauswollte: Man darf nicht alles glauben, was andere sagen, auch wenn es auf den ersten Blick intelligent aussieht*ja*. So ist es z.B. bei einem schwierigen und unvorstellbar komplexen Thema (nur vergleichbar mit dem Schreinerhandwerk:p) nicht möglich, diesen mit vielen oder nur einem einigen menschlichen Geist zu erfassen. Sprich es ist uns unmöglich das Universum von allen Standpunkten aus zu erfassen. Wir müssen daher auf die wenigen verfügbaren Daten und indirekten Blickpunkte zurückgreifen, die wir haben. Insoweit ist die Wissenschaft natürlich eine der wichtigsten menschlichen Errungenschaften insgesamt, wobei sie uns einige Fragen nicht beantworten kann: der Frage nach dem Warum und dem ersten Woher.
Da kommt wieder die Religion ins Spiel. Sie dient uns, unsere Existenz zu begründen, die ewigen Fragen zu beantworten. Mit ihr ist es ähnlich, wie mit den Wissenschaften: Sie sollte Erkenntnis liefern, war aber aus unserer heutigen Sicht nicht dazu in der Lage (und es gibt ja nicht nur das Christentum, sondern auch die Religionen der Maori, der Inka oder den Taoismus). Sie waren deshalb nicht in der Lage präzise, mathematisch-astronomisch-physikalisch-biochemische "Wahrheit" zu lehren, da zu der Zeit ihrer Begründung keine präzisen Experimente und Erkenntnisse allein aufgrund mangelndem technischen Fortschritts verfügbar waren. Die theologischen Auffassungen wurden deshalb nicht nachträglich umgeändert, da sie dadurch im Unrecht wäre, folglich ihrer unfehlbaren Lehre entbehrte, und sich dadurch selbst der Glaubwürdigkeit und Existenzberechtigung beraubt hätte. Sprich: Sie wären unglaubwürdig geworden, OBWOHL sie im Recht gewesen wären ... bis neue Erkenntnisse gekommen wären.
Die Wissenschaft erhebt nun den Anspruch, und da seid ihr euch laut euren Posts alle einig, dass jeder seine Kritische Meinung und Hinterfragenden Gedanken einbringen darf. Jedenfalls solange, wie man nicht die Wissenschaft bzw. deren "Priester" also renommierte Wissenschaftler hinterfragt. Besonders nicht, wenn man, wie Simon mir offensichtlich unterstellt, keinerlei wissenschaftliche Kenntnisse bzw. genauere Studien vorzuweisen hat (da frage ich mich allerdings, ob es in diesem Thread Akademiker mit etwa 25 Jahren gibt, der Astrophysik studiertX.X). So ist es einem Normalsterblichen also nicht erlaubt (wie bereits angemerkt wurde), Größen wie Aristoteles,Galilei , Newton oder Einstein zu kritisieren oder grundlegend zu hinterfragen. dazu fehle uns (und vor allem mir) schließlich das nötige Fachwissen. Okay, aber wie soll der Fortschritt der Wissenschaft funktionieren, wenn grundsätzliche Kritik nicht erlaubt ist. So haben diese großen Denker der Vergangenheit, obwohl auch sie anfangs nur kleine Halbgelehrte und Philosophen waren (korrigiert mich, falls ich falsch liege), einander doch gründlich hinterfragt und kritisiert. Galilei kritisiert Aristoteles UND die Religion, Newton verbessert Galilei, Einstein relativiert Newton.
Ich will mich keineswegs auf dieselbe Stufe mit diesen Legenden der Physik stellen, aber ohne Kritik, ... auch grundlegende, kann es keinen Fortschritt geben. Darum ist jede neue Erkenntnis besser, als die vorherrschende, weil das richtige übernommen und das falsche korrigiert werden kann.
Daher liegt (abgesehen von der Präzision und Stimmigkeit mit der Erfahrungswelt) ein großer Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion darindarin, dass ein Wissenschaftler, der in manchen Punkten irrte und korrigiert wurde, verliert nicht so schnell das Gesicht, wie eine Religion, deren Wissenschaftliche Basis sich als brüchig oder fehlerhaft erweist und damit weiten Teilen der "Wahrheit" beraubt wird.
Und was die Verschwörungstheorien angeht, so gibt es doch auch einen gewissen Autor, der Millionen damit scheffelt, noch weitaus abstrusere Verschwörungstheorien zu fabrizieren;)
Und natürlich lebten die Dinosaurier Jahrmillionen vor den ersten Menschen -wie z.B. Homo Habilis und Co.- und das universum existierte damals schon seit Milliarden von Jahren, Gott war nur so klug, "Adams" kleinen Menschenverstand nicht gleich mit der gesamten bombastischen Wahrheit zu konfrontieren. Das hätte dem ersten Menschen weniger genützt, als ihn vor lauter unglaublich-komplizierte-Wahrheit-verdauen daran gehindert zu essen. XD.
Ich hoffe ihr versteht jetzt, was ich gemeint habe und, dass man nicht alles glauben darf ...auch nicht aus dem Munde Einsteins oder des Papstes (BLASPHEMIE).
Ich hoffe ihr versteht jetzt, was ich gemeint habe und, dass man nicht alles glauben darf ...auch nicht aus dem Munde Einsteins oder des Papstes (BLASPHEMIE).
Die Frage ist, ob es ein hinterfragen ist oder ein in Frage stellen. In Frage stellen kann man grundsätzlich alles. Um etwas zu hinterfragen muss man ein gewisses Basiswissen haben. Der Unterschied liegt in der Feinheit der Wortwahl. Und ja, uns fehlt grundsätzlich die Voraussetzung (sofern nicht tatsächlich ein Astrophysiker oder Kosmologe anwesend ist) die von Dir genannten Größen zu hinterfragen. Uns fehlt das Wissen, um stimmige Alternativen bieten zu können. Das ist nämlich Sinn und Zweck eines Hinterfragens; eine Art "Was-wäre-wenn"-Szenario zu erschaffen.
Wir können die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft in Frage stellen. Wir können in Frage stellen, ob das, was Einstein, Hawking, Guth usw. von sich geben, tatsächlich dem entspricht, was war, ist oder sein wird. Doch dabei wird es dann bleiben. Wir können keine stimmigen Alternativen bieten.
Wir können eine eigene Theorie über das Entstehen des Universums verfassen, doch diese Theorie muss dann alle bislang gemachten Beobachtungen und tatsächlichen Erkenntnisse in Einklang bringen. Sie muss Antworten liefern, die zu einem vernünftigen Modell führen.
Anders gesagt: solange ein Kritisieren ausschließlich darin besteht, etwas in Frage zu stellen, ist es nicht viel wert. Kritik muss konstruktiv sein, erst dann macht sie Sinn.
Die Frage ist, ob es ein hinterfragen ist oder ein in Frage stellen. In Frage stellen kann man grundsätzlich alles. Um etwas zu hinterfragen muss man ein gewisses Basiswissen haben. Der Unterschied liegt in der Feinheit der Wortwahl. Und ja, uns fehlt grundsätzlich die Voraussetzung (sofern nicht tatsächlich ein Astrophysiker oder Kosmologe anwesend ist) die von Dir genannten Größen zu hinterfragen. Uns fehlt das Wissen, um stimmige Alternativen bieten zu können. Das ist nämlich Sinn und Zweck eines Hinterfragens; eine Art "Was-wäre-wenn"-Szenario zu erschaffen.
Wir können die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft in Frage stellen. Wir können in Frage stellen, ob das, was Einstein, Hawking, Guth usw. von sich geben, tatsächlich dem entspricht, was war, ist oder sein wird. Doch dabei wird es dann bleiben. Wir können keine stimmigen Alternativen bieten.
Wir können eine eigene Theorie über das Entstehen des Universums verfassen, doch diese Theorie muss dann alle bislang gemachten Beobachtungen und tatsächlichen Erkenntnisse in Einklang bringen. Sie muss Antworten liefern, die zu einem vernünftigen Modell führen.
Anders gesagt: solange ein Kritisieren ausschließlich darin besteht, etwas in Frage zu stellen, ist es nicht viel wert. Kritik muss konstruktiv sein, erst dann macht sie Sinn.
Hmm ... da ist zwar viel wahres dran ... Aber würde dass nicht bedeuten, dass hier niemand mitreden dürfte? Der thread heißt ja: Urknall oder doch etwas anderes? Dieser Name lädt ja erstmal dazu ein, eigene Theorien aufzustellen (ob mit oder ohne Urknall) und bestehende Theorien nunja, zu hinterfragen. Und da wir ja ausnahmlos wegen unserer Unwissenheit nichts hinterfragen können und eben auch keine besseren Theorien aufstellen können (somit wären unsere hitzige Debatte und JamesCrests Theorien sinnlos und dumm), müssten wir uns theoretisch im Kreis drehen und immer wieder über das Warum und Woher Gedanken machen ... das ist ja auch gar nicht so schlecht und auch ganz amüsant, sodass ich denke, es wäre vielleicht besser dahin zurückzukehren ... aber naja...
Und wenn die Forscher falsch liegen, dann können wir es ja auch gar nicht hinterfragen, weil wir es nicht wissen können. Das ist ungefähr das was ich sagen wollte, auch wenn ich es drastischer und kritischer:rolleyes: ausdrückte. Wir haben also gar keine Chance, etwas dagegen zu unternehmen, wenn die Forschung falsch liegen sollte. dann können wir nur hoffen, dass ein weiterer genialer forscher in 150 jahren den Irrtum der Forschung (und somit auch unseren) aufdeckt und verbessert. Das ist so, als wäre die theorie, das Dinosaurier plumpe Kaltblüter wären nie angegriffen worden, weil man es ja nicht besser wissen könne. Vielleicht nach 150-200 Jahren vielleicht...;)
Hmm ... da ist zwar viel wahres dran ... Aber würde dass nicht bedeuten, dass hier niemand mitreden dürfte? Der thread heißt ja: Urknall oder doch etwas anderes? Dieser Name lädt ja erstmal dazu ein, eigene Theorien aufzustellen (ob mit oder ohne Urknall) und bestehende Theorien nunja, zu hinterfragen. Um diese Theorien zu hinterfragen fehlt uns einfach zu viel.
Theorien können wir keine aufstellen - Gedanken können wir uns machen. Vorstellungen entwickeln. Gedankenspiele. Aber das sind keine ernsthaften Theorien.
Und da wir ja ausnahmlos wegen unserer Unwissenheit nichts hinterfragen können und eben auch keine besseren Theorien aufstellen können (somit wären unsere hitzige Debatte und JamesCrests Theorien sinnlos und dumm), müssten wir uns theoretisch im Kreis drehen und immer wieder über das Warum und Woher Gedanken machen ... das ist ja auch gar nicht so schlecht und auch ganz amüsant, sodass ich denke, es wäre vielleicht besser dahin zurückzukehren ... aber naja... Denken ist niemals dumm. Doch bevor wir andere hinterfragen, müssen wir uns erst selbst hinterfragen: Passt meine Vorstellung zu dem, was wir heute schon gesichert wissen? Oder passt mein Gedankenmodell zu dem, was allgemein anerkannt ist? Wenn ich etwas Eigenständiges entwickle, dann muss ich auch zeigen können, dass mein Modell all das umfasst - und zwar schlüssig umfasst! - was bislang schon alles so entdeckt und beobachtet wurde.
Wir haben also gar keine Chance, etwas dagegen zu unternehmen, wenn die Forschung falsch liegen sollte. Richtig, denn kein ernsthafter Wissenschaftler würde auch nur eine unserer Theorien ernst nehmen.
dann können wir nur hoffen, dass ein weiterer genialer forscher in 150 jahren den Irrtum der Forschung (und somit auch unseren) aufdeckt und verbessert. Irrtum. Schau Dir die Geschichte der Kosmologie alleine der letzten 100 Jahre an. Es ist noch nicht einmal 100 Jahre her, dass Einstein seine Allgemeine Relativitätstheorie veröffentliche. Was kam dann? Hubble entdeckte die Rotverschiebung der Galaxien, die Quasare wurden entdeckt, die Urknall-Theorie aufgestellt, dann wurde sie um die Inflation erweitert. Das sind die großen Dinge.
Im Kleinen, der Quantenmechanik, wurde entdeckt, dass Protonen, Neutronen und Elektronen doch nicht die kleinsten Teilchen eines Atoms sind. Undsoweiter.
Derzeit arbeitet man an der Verknüpfung der Theorie des Großen (Relativitätstheorie) mit der Theorie des Kleinen (Quantenmechanik): der Großen Vereinheitlichten Theorie.
Mir geht es nicht darum, Gedankenspiele in Abrede zu stellen. Doch ganz ehrlich, wenn Du das schreibst
So haben diese großen Denker der Vergangenheit, obwohl auch sie anfangs nur kleine Halbgelehrte und Philosophen waren (korrigiert mich, falls ich falsch liege), einander doch gründlich hinterfragt und kritisiert. Galilei kritisiert Aristoteles UND die Religion, Newton verbessert Galilei, Einstein relativiert Newton.
muss ich Dich fragen, wie weit Du Dich zuerst einmal mit diesen Personen beschäftigt hast. Einstein war Diplomlehrer für Mathematik und Physik, Galileo war Mathematiker, Physiker und Astronom, Newton war Physiker, Mathematiker, Astronom und anderes. Diese Männer waren ganz sicher keine Halbgelehrten. Nicht in ihrer Zeit und heute betrachtet ganz sicher auch nicht. Ich korrigiere Dich also :)!
Versteh mich nicht falsch! Aber wenn ich ehrlich bin, dann halte ich deren (und anderer Leute) Theorien mit meinem beschränkten Verständnis für glaubwürdiger als alles, was wir hier aufstellen können.
Ich finde es interessant zu spekulieren, gedankenzuspielen. Doch es sollte in einem Rahmen bleiben.
(Sorry, wenn ich mich ein wenig echauffiert habe :D)
ZwergenTurner
19.04.2010, 19:34
Denken ist niemals dumm. Doch bevor wir andere hinterfragen, müssen wir uns erst selbst hinterfragen: Passt meine Vorstellung zu dem, was wir heute schon gesichert wissen? Oder passt mein Gedankenmodell zu dem, was allgemein anerkannt ist? Wenn ich etwas Eigenständiges entwickle, dann muss ich auch zeigen können, dass mein Modell all das umfasst - und zwar schlüssig umfasst! - was bislang schon alles so entdeckt und beobachtet wurde.
Ich würde nicht sagen, dass das so sein muss... Eine Theorie muss nicht all das umfassen, sie muss IN SICH SELBST schlüssig sein, und dazu kann sie zu manchen anderen Dingen passen. Wenn jetzt ein Typ kommen würde und absolut die ganze Physik HINTERFRAGEN würde, jedoch die Theorie in sich selbst schlüssig ist, müsste man sie zumindest als solche anerkennen. Ob man es dann glaubt ist wieder eine andere Sache.
Für mich ist eine Theorie dann umso glaubwürdiger, je mehr gleiche Fragen sie beantworten kann, als eine andere, sich aber jedoch in weniger Dingen widerspricht, als die andere.
Würde also jemand mit einer neuen Urknall-Theorie kommen, die die Antworten unserer Urknall-Theorie beantworten kann und inklusive noch das Woher, aber sich nicht mit mehr Dingen der allgemeinen Physik widerspricht als die Jetztige; ich würde sie eher glauben...
Fazit: Ich glaube sehr wohl, dass theoretisch jeder eine Theorie veröffentlichen und auch durchbringen(in welchem Zeitraum ist fraglich) könnte, würde sie oben genannte Dinge erfüllen...
Wie sonst haben sich Einsteins Theorien durchgesetzt?
Wie sonst haben sich Einsteins Theorien durchgesetzt?
Indem er sie so schlüssig argumentierte, dass andere nicht widersprechen konnten?
Würde also jemand mit einer neuen Urknall-Theorie kommen, die die Antworten unserer Urknall-Theorie beantworten kann und inklusive noch das Woher, aber sich nicht mit mehr Dingen der allgemeinen Physik widerspricht als die Jetztige; ich würde sie eher glauben... Das Ding nennt sich die Große Vereinheitlichte Theorie ;) ...
ZwergenTurner
19.04.2010, 19:40
Indem er sie so schlüssig argumentierte, dass andere nicht widersprechen konnten?
JAA!^^
Genauso meinte ich könnte auch jeder "beliebige" das machen. (Ich spreche jetzt natürlich nicht von uns, denn ich halte unsere geistigen Fähigkeiten - bei allem Respekt - dafür eher unzureichend:rolleyes:)
Simon the Sorcerer
19.04.2010, 19:53
Versteh mich nicht falsch! Aber wenn ich ehrlich bin, dann halte ich deren (und anderer Leute) Theorien mit meinem beschränkten Verständnis für glaubwürdiger als alles, was wir hier aufstellen können.
Ich finde es interessant zu spekulieren, gedankenzuspielen. Doch es sollte in einem Rahmen bleiben.
Und genau das sollte und ist der Sinn dieses Threads, zumindest habe ich ihn so verstanden !
Fiktive Theorien und Gedankenspiele sollten unsere Motivation sein und kein anzweifeln von allgemein gültigen und wissenschaftlich fundierten Theorien, von Menschen die wohl mehr Hirnschmalz im Schädelkasten haben/hatten als wir alle zusammen genommen.
Und jetzt können wir ja wieder zum Urknall zurückkommen ;)
Grüße
JAA!^^
Genauso meinte ich könnte auch jeder "beliebige" das machen. (Ich spreche jetzt natürlich nicht von uns, denn ich halte unsere geistigen Fähigkeiten - bei allem Respekt - dafür eher unzureichend:rolleyes:)
Das geschieht, ZwergenTurner, das geschieht! Die "Beliebigen" sind zum Beispiel Stephen W. Hawking oder Alan Guth. (Ich habe übrigens obiges Post ergänzt).
... die wohl mehr Hirnschmalz im Schädelkasten haben/hatten als wir alle zusammen genommen. Er zweifelt an unserem Schmalz? Schäme Er sich!
ZwergenTurner
19.04.2010, 20:03
Das geschieht, ZwergenTurner, das geschieht! Die "Beliebigen" sind zum Beispiel Stephen W. Hawking oder Alan Guth.
Ja, dann sind wir uns ja einig! Geht doch*grins*
Und genau das sollte und ist der Sinn dieses Threads, zumindest habe ich ihn so verstanden !
Fiktive Theorien und Gedankenspiele sollten unsere Motivation sein und kein anzweifeln von allgemein gültigen und wissenschaftlich fundierten Theorien, von Menschen die wohl mehr Hirnschmalz im Schädelkasten haben/hatten als wir alle zusammen genommen.
Und jetzt können wir ja wieder zum Urknall zurückkommen ;)
Grüße
Das hast du richtig verstanden Simon!
Und da jetzt hoffentlich alle Unklarheiten bezüglich wissenschaftlicher Theorien beseitigt sind, schlage ich ebenfalls vor, den Urknall ins Visier zu nehmen( Wenn sdich jetzt noch jemand traut, HMP...)*grins*:D
Ja, dann sind wir uns ja einig! Geht doch*grins*
*ja*
Und da jetzt hoffentlich alle Unklarheiten bezüglich wissenschaftlicher Theorien beseitigt sind, schlage ich ebenfalls vor, den Urknall ins Visier zu nehmen( Wenn sdich jetzt noch jemand traut, HMP...)*grins*:D Hey, so schlimm bin ich auch wieder nicht *nein*!
OK, der Urknall ... *ja*
Also, sind jetzt alle Klarheiten beseitigt? Ja? Dachte ich es mir. Nunja, im Ernst, die ganzen Genies de Geschichte waren ja anfangs auch nur Studenten, die sich gerne Gedanken über mögliche Theorien gemacht haben. Jeder hat mal klein angefangen. Auch die ganz Großen.
Ich vermute aber, dass auch der neueste Stand der Wissenschaft, also Relativitätstheorie plus Quantenmechanik, erst ein Tropfen des Wissens gegen ein Meer des Wissens ist und selbst diese vielleicht überarbeitet und eigebettet in noch größere Erkenntnisse wird. (Nimms mir nicht übel HMP ... ;))
Kommen wir also zum Urknall werte Mitdenker und Gegenargumentierer (Touche, endlich würdige Gegner XD). DER tatsächliche "Urknall" -also nicht die bloße Ausbreitung des Universums ist äußerst kompliziert -wie wir ja alle wissen.
Halten wir also die allgemein anerkannten Fakten fest.
-Der Theorie nach, gab es zuerst nur die Singularität und das Nichts darumherum. Irgendwie ... und darauf weiß selbst die Wissenschaft bis heute noch keine Antwort, muss diese hochenergetische Singularität auseinander "gebrochen" sein, denn sonst würde das Universum/Raum/Zeit ja nicht existieren.
-Das Universum breitet sich aus (kennt jemand die genaue Geschwindigkeit in Relativitt zum LichtX.X?).
-Dadurch verliert das Universum an Energie, sprich Wärme.
So weit so gut. Lassen wir also die Professoren Professoren sein und stellen unsere bescheidenen:rolleyes:, aber dafür umso spannerenderen*ja* Theorien auf, nach dem Warum und Woher und dem Was-war-vorher-wenn-es-keine-Zeit-gab und dem Wo;).
Da lasse ich aber mal unseren Einstein-Biographen und Mathestudenten den Vortritt ... :p("danke, sehr zuvorkommend von dir...*grins*")
Simon the Sorcerer
19.04.2010, 21:32
Da lasse ich aber mal unseren Einstein-Biographen und Mathestudenten den Vortritt ... :p("danke, sehr zuvorkommend von dir...*grins*")
Bin zwar weder das Eine noch das Andere, beanspruche aber einfach mal das Wort.^^
So, Annahme:
Diese Singularität, singuliert einfach so vor sich hin... ohne Zeit, ohne Raum (kann ich mir echt gur vorstellen, geht mir auch manchmal so ;))
Und plötzlich "knallt" es und das Universum entsteht und jeder fragt sich nun warum ?
Könnte es nicht einfach dem "Gesetz der Veränderung"(keine Ahnung wie das richtig heißt) zu verdanken sein, dass sich die Singularität ins Universum "verwandelt" hat ?
Jenem "alles" unterliegendem Drang, sich stets zu wandeln/bewegen/weiterzuentwickeln ?
Dass es überhaupt keinen zu errechnenden Grund gibt ? Ist es so simpel ?
(dies war nur ein völlig Sinn und Wissenschaftsfreier Beitrag aus dem großen imaginären Buch "Simon erklärt sich die Welt");)
Grüße
P.S.Führe ich hiermit die ganze Diskussion wohl ad absurdum ? o.O
Alcarinque
20.04.2010, 08:23
Diese Singularität, singuliert einfach so vor sich hin... ohne Zeit, ohne Raum (kann ich mir echt gur vorstellen, geht mir auch manchmal so ;))
Und plötzlich "knallt" es und das Universum entsteht und jeder fragt sich nun warum ? Darüber, was vor dem Urknall war, zu diskutieren ist relativ müßig, da bei dem Thema auch die Wissenschaft nicht wirklich was sagen kann, höchstens wild spekulieren.
Eine Singularität, ein zusammenstürzendes Universum, eine asthmatische Seegurke die das Universum ausgehustet hat? Man weiß es schlichtweg nicht. Da die Parameter wohl im Moment des Urknalls neu vergeben wurden, und es möglicherweise unzählige andere Universen außerhalb unserer Raumzeit gibt, die mit nur minimal abgewandelten Parametern niemals auch nur Atome gebildet hat, ist es ,wie bei der Evolution, schlicht und einfach so, das es uns nicht geben würde, wenn das nicht passiert wäre. :D
Ich stehe der Urknalltheorie inzwischen übrigens etwas kritisch gegenüber, einfach weil ich die Idee eines statischen Universums irgendwie spannender finde. Und ja, die religiöse Komponente ist mir etwas suspekt. Ein Grund weshalb die Urknall-Theorie wohl so gut angekommen ist und nun das Erklärungsmodell schlechthin ist, liegt wohl darin, das die Wissenschaftler damals größtenteils noch Religiös waren und die Kirche mit dem Urknall natürlich auch ganz zufrieden war, diese Theorie verbindet Wissenschaft und Religion auffällig gut finde ich...
Apropos Wissenschaftler wissen alles:
Es sind nicht die Wissenschaftler die ihre Theorien als Fakten darstellen, sonder solche Formate wie Welt der Wunder, diese schnappen sich eine Theorie und präsentieren sie als Fakt. Auch bei archäologischen Dokumentationen (da fällt es mir besonders auf) wird eigentlich alles immer so dargestellt, das es damals so und so war, Punkt.
Obwohl die Archäologen ja oft nur Anhand eines Kaugummis und einer Kugelschreibermine ihre Theorien basierend auf ihren Erfahrungen erstellen und das Finden eines Radiergummis das Ganze wieder komplett durcheinander werfen würde. :D
mir ist es ehrlich egal ob wir durch den urknall geworden sind oder durch gott. Hauptsache es gibt uns da ist es doch egal warum wir können dass uns ewig fragen und ebenso andere fragen aber ganz erlich wir bekommen darauf nie eine antwort:D
ZwergenTurner
20.04.2010, 13:45
mir ist es ehrlich egal ob wir durch den urknall geworden sind oder durch gott. Hauptsache es gibt uns da ist es doch egal warum wir können dass uns ewig fragen und ebenso andere fragen aber ganz erlich wir bekommen darauf nie eine antwort:D
Ja, danke das hats gebraucht Frezza:rolleyes:
Und - ich sags gerne noch 20 Mal - wir wollen hier keine Antworten bekommen sondern Möglichkeiten...
Ich stehe der Urknalltheorie inzwischen übrigens etwas kritisch gegenüber, einfach weil ich die Idee eines statischen Universums irgendwie spannender finde.
Ich weiß nicht, mir will das statische Universum irgendwie nicht sympathisch werden. Ich finde es einfach komisch, dass es das schon immer gegeben hat und immer geben wird. Da aber der Faktor "Zeit" mitspielt, geht es FÜR MICH irgendwie nicht, dass etwas unendlich währt. (so jetzt kann ich nur hoffen, ich hab dein "statisch" richtig verwertet...:rolleyes:)
Aber beim Urknall wird ja immer von einer Singularität gesprochen. Kann sein, dass ich mich irre, aber eine Singularität ist doch etwas, wo Physikalische Gesetzt sowie Raum-Zeit nicht mehr gelten, oder? Das heißt dort muss es iwas gegeben haben, dass diese Dinge erzeugt hat. Aber aus was wurden dann eben diese Dinge "gezeugt"? Wenn man diese Zutaten finden würde, könnte man etwa eine neue Raum-Zeit erschaffen?:eek:
Alcarinque
20.04.2010, 14:12
Ich weiß nicht, mir will das statische Universum irgendwie nicht sympathisch werden. Ich finde es einfach komisch, dass es das schon immer gegeben hat und immer geben wird. Da aber der Faktor "Zeit" mitspielt, geht es FÜR MICH irgendwie nicht, dass etwas unendlich währt. (so jetzt kann ich nur hoffen, ich hab dein "statisch" richtig verwertet...:rolleyes:) Jep hast du, allerdings bedeutet Unendlich ja nicht zwingend etwas das nie aufhört, da ist immer die Raumkrümmung in der nächst höheren Dimension.
Eine Linie kann man unendlich weit zeichnen wenn man genug Papier hat, wenn ich diese Linie nun aber nicht gerade sondern rund mache, habe ich einen Kreis, welcher in sich ja auch unendlich ist. Eine Ameise kann auf einer Kugel ebenfalls unendlich lange rennen ohne an ein Ende zu kommen, etc.
Man braucht aber immer eine weitere Dimension um zu sehen das das Ganze gekrümmt ist, und da hört unser Vorstellungsvermögen schon bei der 3. Dimension auf. Das etwas in der 4. Dimension gekrümmt ist können wir uns nur mit Hilfsmitteln und Vergleichen vorstellen, in der 5. eigentlich gar nicht mehr, bzw. nur noch sehr theoretisch und mathematisch...
Aber beim Urknall wird ja immer von einer Singularität gesprochen. Kann sein, dass ich mich irre, aber eine Singularität ist doch etwas, wo Physikalische Gesetzt sowie Raum-Zeit nicht mehr gelten, oder? Das heißt dort muss es iwas gegeben haben, dass diese Dinge erzeugt hat. Aber aus was wurden dann eben diese Dinge "gezeugt"? Wenn man diese Zutaten finden würde, könnte man etwa eine neue Raum-Zeit erschaffen?:eek: Willkommen bei den Religionen. ;)
Ob es wirklich eine Singularität war, woher sie kam und wo und wann sie überhaupt war, kann man nur spekulieren, ist einfach das Wahrscheinlichste (oder wurde die Singularität erst für diese Theorie erfunden? X.X)
Allerdings entstanden wo und wann (Raum und Zeit) erst danach, sodass wir uns etwas außerhalb oder davor nicht vorstellen können, da "außerhalb" ein räumlicher und "davor" schon wieder ein zeitliche Begriff ist und es ja keinen Raum und keine Zeit gab.
(Das Thema ist immer wieder gut für Kopfschmerzen :D)
ZwergenTurner
20.04.2010, 14:19
Jep hast du, allerdings bedeutet Unendlich ja nicht zwingend etwas das nie aufhört, da ist immer die Raumkrümmung in der nächst höheren Dimension.
Eine Linie kann man unendlich weit zeichnen wenn man genug Papier hat, wenn ich diese Linie nun aber nicht gerade sondern rund mache, habe ich einen Kreis, welcher in sich ja auch unendlich ist. Eine Ameise kann auf einer Kugel ebenfalls unendlich lange rennen ohne an ein Ende zu kommen, etc.
Man braucht aber immer eine weitere Dimension um zu sehen das das Ganze gekrümmt ist, und da hört unser Vorstellungsvermögen schon bei der 3. Dimension auf. Das etwas in der 4. Dimension gekrümmt ist können wir uns nur mit Hilfsmitteln und Vergleichen vorstellen, in der 5. eigentlich gar nicht mehr, bzw. nur noch sehr theoretisch und mathematisch...
Ja, das mit dem gekrümmten Raum usw. ist eigentlich auch mein Favorit, was das Universum angeht. Nur, wenn wir schon beim Beispiel mit dem Zeichnen waren... Woher bekommst du dieses Papier? In diesem Beispiel ließe es sich leicht beantworten: gekauft.
Aber im gekrümmten Raum wirds schwieriger... Woher bekommst du den Stift und das Papier, um das überhaupt zu ermöglichen??
Bei den Dimensionen steig ich sowieso immer schnell aus, darum versuch ich´s gar nicht erst.^^:rolleyes:
Allerdings entstanden wo und wann (Raum und Zeit) erst danach, sodass wir uns etwas außerhalb oder davor nicht vorstellen können, da "außerhalb" ein räumlicher und "davor" schon wieder ein zeitliche Begriff ist und es ja keinen Raum und keine Zeit gab.
(Das Thema ist immer wieder gut für Kopfschmerzen :D)
Auch das kann ich nicht oft genug sagen:
Wir haben einen jämmerlichen menschlichen Verstand.:D
OK, lassen wir mal den Urknall weg ... aber lassen ihn doch nicht weg :D!
Im CERN laufen ja derzeit die Versuche (oder sind vor kurzem gelaufen) mit dem neuen Large Hadron Collider (LHC). Man versuchte, die Zustände (oder etwas ähnliches) wie bei einem vermuteten Urknall zu simulieren. Vielleicht, möglicherweise, entstanden dabei irgendwelche Singularitäten. Manche davon verschwanden recht schnell wieder, andere haben dann doch überlebt. Vielleicht werden Universen daraus.
Was, wenn unser Universum, so wie es ist, nichts anderes ist als das Ergebnis von Experimenten, die irgendwann irgendwo irgendjemand mit einem LHC ausführte?
Möglicherweise sind die Jungs (respektive Mädels) einfach ein wenig schlauer als wir und können nicht nur simulieren, sondern tatsächlich steuern? Sie haben unser Universum nach ihren Vorstellungen erschaffen.
Willkommen bei den Religionen. ;)
Ob es wirklich eine Singularität war, woher sie kam und wo und wann sie überhaupt war, kann man nur spekulieren, ist einfach das Wahrscheinlichste (oder wurde die Singularität erst für diese Theorie erfunden? X.X)
Allerdings entstanden wo und wann (Raum und Zeit) erst danach, sodass wir uns etwas außerhalb oder davor nicht vorstellen können, da "außerhalb" ein räumlicher und "davor" schon wieder ein zeitliche Begriff ist und es ja keinen Raum und keine Zeit gab.
(Das Thema ist immer wieder gut für Kopfschmerzen :D)
Da uns die Wissenschaft hier im Stich lässt, bleibt viel Raum zum Spekulieren und Kopfzerbrechen. Alles was vor der Ausbreitung des Universums war, ist nicht genau belegbar, denn dass es sich noch heute ausbreitet konnte man anhand der (abnehmenden?) Hintergrundstrahlung messen. Deshalb nimmt man stark an, dass das Universum einst ein winziger "Punkt" war, der sich plötzlich ausgebreitet hat. Dabei müssten Zeit, Raum und Materie/Energie entstanden sein. Was "davor" war kann niemand beantworten, da es jegliches menschliches Vorstellungsvermögen sowie alle bekannten Naturgesetze schlichtweg übersteigt. Eher kann ein Kind mit einem Sieb den Pazifik ausschöpfen, als dass es dem menschlichen Verstand gelingt, das gesamte Universum zu erfassen ^^.
OK, lassen wir mal den Urknall weg ... aber lassen ihn doch nicht weg :D!
Im CERN laufen ja derzeit die Versuche (oder sind vor kurzem gelaufen) mit dem neuen Large Hadron Collider (LHC). Man versuchte, die Zustände (oder etwas ähnliches) wie bei einem vermuteten Urknall zu simulieren. Vielleicht, möglicherweise, entstanden dabei irgendwelche Singularitäten. Manche davon verschwanden recht schnell wieder, andere haben dann doch überlebt. Vielleicht werden Universen daraus.
Was, wenn unser Universum, so wie es ist, nichts anderes ist als das Ergebnis von Experimenten, die irgendwann irgendwo irgendjemand mit einem LHC ausführte?
Möglicherweise sind die Jungs (respektive Mädels) einfach ein wenig schlauer als wir und können nicht nur simulieren, sondern tatsächlich steuern? Sie haben unser Universum nach ihren Vorstellungen erschaffen.
Willkommen bei den Religionen: zum Zweiten^^. Da sind wir jetzt schon wieder bei göttlichen Wesen ... nur diesmal ist es eine Wissenschaftsreligion... äh oder so^^. Das ist also wieder so ein "Hilfe! Wir sind die Bakterien in einem gigantischen Experiment:eek:!"-Gedankenspiel^^. Vielleicht sind sie aber auch nur genauso schlau wie wir und haben gar nicht gemerkt, dass sie ein neues Universum geschaffen haben ... vielleicht haben die Forscher vom CERN auch schon aus versehen ein weiteres Universum geschaffen, in dem sich die Bewohner (falls vorhanden) ebenfalls Gedanken über die Existenz eines Urknalls und die Richtigkeit der Wissenschaft machen? Oder die These stimmt, dass ein allmächtiges Kleinkind*baby* irgendwo außerhalb des Universums aus lauter Langeweile einen gigantischen Spielplatz geschaffen hat und jetzt die Ameisen darauf (also wir) mit mathematisch berechenbaren Sandkörnern traktiert:eek:.
Was "davor" war kann niemand beantworten, da es jegliches menschliches Vorstellungsvermögen ...
Nein.
sowie alle bekannten Naturgesetze schlichtweg übersteigt. Ja.
Willkommen bei den Religionen: zum Zweiten^^. Da sind wir jetzt schon wieder bei göttlichen Wesen ... nur diesmal ist es eine Wissenschaftsreligion... äh oder so^^. Wo ist die Religion? Wo sind die göttlichen Wesen?
Ich halte es in dem Punkt mit Stephen W. Hawking, der in seinem "Eine kurze Geschichte der Zeit" für mich ziemlich deutlich veranschaulichte, warum unser Universum so ist wie es ist und das ohne göttliche Hände.
Vielleicht sind sie aber auch nur genauso schlau wie wir und haben gar nicht gemerkt, dass sie ein neues Universum geschaffen haben ... vielleicht haben die Forscher vom CERN auch schon aus versehen ein weiteres Universum geschaffen, in dem sich die Bewohner (falls vorhanden) ebenfalls Gedanken über die Existenz eines Urknalls und die Richtigkeit der Wissenschaft machen?
May be ...
Oder die These stimmt, dass ein allmächtiges Kleinkind*baby* irgendwo außerhalb des Universums aus lauter Langeweile einen gigantischen Spielplatz geschaffen hat und jetzt die Ameisen darauf (also wir) mit mathematisch berechenbaren Sandkörnern traktiert:eek:.
Auch das ist möglich. Was tun wir nicht alles aus Langeweile? Etwa irgendwelche Gedankenspiele um die Entstehung unseres Universums machen ...
Oder wir sind einfach nur eine gigantische, reichlich ausgefeilte Computersimulation. Ergebnisse eines wissenschaftlichen Experimentes mit einem Quantencomputer. Der Urknall war der Beginn des Experimentes.
Oder wir sind die Sims von ein paar Kids.
Alcarinque
21.04.2010, 07:37
Aber im gekrümmten Raum wirds schwieriger... Woher bekommst du den Stift und das Papier, um das überhaupt zu ermöglichen?? Das war ja auch nur zur Verdeutlichung gemeint, wenn es um gekrümmten Raum geht, ist es sekundär woher sie kommen. (genauso wie die Farbe und der Geschmack nicht wirklich wichtig sind) :D
Alles was vor der Ausbreitung des Universums war, ist nicht genau belegbar, denn dass es sich noch heute ausbreitet konnte man anhand der (abnehmenden?) Hintergrundstrahlung messen. Deshalb nimmt man stark an, dass das Universum einst ein winziger "Punkt" war, der sich plötzlich ausgebreitet hat. Dabei müssten Zeit, Raum und Materie/Energie entstanden sein Oh, diese ganzen Indizien die auf ein expandierendes Universum hinweisen lassen sich auch ganz anders interpretieren, und dann deutet plötzlich alles auf ein statisches Universum hin. Alles nur Auslegungssache. Da ich nicht so tief in der Materie drin bin kann ich das natürlich nicht mit Formeln und Berechnungen hinterlegen oder selbst nachweisen und muss mich auf Aussagen anderer Verlassen und die können mir alles erzählen, expandierend, statisch, donutförmig, blau-gelbt gestreift...
Oder wir sind einfach nur eine gigantische, reichlich ausgefeilte Computersimulation. Ergebnisse eines wissenschaftlichen Experimentes mit einem Quantencomputer. Der Urknall war der Beginn des Experimentes. Ein Computer der unser ganzes Universum simuliert? Jedes einzelne Atom?
Da muss ich zugegeben, das übersteigt bei weitem meine Vorstellungskraft, wir scheitern im Moment ja schon am Wetter eines einzelnen popeligen Planeten. :D
ZwergenTurner
21.04.2010, 12:47
Das war ja auch nur zur Verdeutlichung gemeint, wenn es um gekrümmten Raum geht, ist es sekundär woher sie kommen. (genauso wie die Farbe und der Geschmack nicht wirklich wichtig sind) :D
Klar, zur Verdeutlichung...
Die Frage stellt sich aber trotzdem...:D
Ein Computer der unser ganzes Universum simuliert? Jedes einzelne Atom?
Da muss ich zugegeben, das übersteigt bei weitem meine Vorstellungskraft, wir scheitern im Moment ja schon am Wetter eines einzelnen popeligen Planeten. :D
Es redet ja niemand von Menschen die diesen Computer entwickelt hätten*grins*
Und es würde ganz und gar nicht bei diesen "riesigen" Atomen bleiben:D
Alcarinque
21.04.2010, 15:49
Die Frage stellt sich aber trotzdem...:D Nicht wirklich, eine in sich gekrümmte Unendlichkeit hat kein davor und kein außerhalb. :p
Es redet ja niemand von Menschen die diesen Computer entwickelt hätten*grins*
Und es würde ganz und gar nicht bei diesen "riesigen" Atomen bleiben:D Das war ja auch nicht wörtlich gemeint, aber wenn die Simulation schon unsere Fähigkeiten bei weitem übersteigt, würde das der Simulator noch viel mehr. (Unendlich ist nun mal nicht multiplizer- oder quadierbar ... (mal abgesehen von hochtheoretischen Konstrukten natürlich))
Und nein, die Idee eines solchen "Computers" halt ich für genau so wahrscheinlich wie ein höheres Wesen... außer gewisse Magier haben wieder mit Kugeln herumgespielt.
ZwergenTurner
21.04.2010, 16:33
Nicht wirklich, eine in sich gekrümmte Unendlichkeit hat kein davor und kein außerhalb. :p
JA, das versteh ich schon^^
Aber selbst wenn etwas unendlich andauert, muss es aus etwas begonnen haben. So wie sich alles aus irgendwas zusammensetzt, entstammt auch dieses von irgendwas. Ich rede von keinem Urknall, aber irgendwann muss die Materie oder was auch immer seiinen Anfang gefunden haben. Von mir aus; Raum und Zeit gab es immer schon. Auch die Naturgesetzte. Aber das was das alles in Anspruch nimmt - also wir und der ganze Rest - muss ja mal aus irgendwas begonnen haben zu existieren...
Das war ja auch nicht wörtlich gemeint, aber wenn die Simulation schon unsere Fähigkeiten bei weitem übersteigt, würde das der Simulator noch viel mehr. (Unendlich ist nun mal nicht multiplizer- oder quadierbar ... (mal abgesehen von hochtheoretischen Konstrukten natürlich))
Und nein, die Idee eines solchen "Computers" halt ich für genau so wahrscheinlich wie ein höheres Wesen... außer gewisse Magier haben wieder mit Kugeln herumgespielt.
Ok, da du so felsenfest von deinem statischen Universum überzeugt bist, bringts nicht viel DARÜBER mit dir zu diskutieren:)
Das war ja auch nicht wörtlich gemeint, aber wenn die Simulation schon unsere Fähigkeiten bei weitem übersteigt, würde das der Simulator noch viel mehr. (Unendlich ist nun mal nicht multiplizer- oder quadierbar ... (mal abgesehen von hochtheoretischen Konstrukten natürlich))
Und nein, die Idee eines solchen "Computers" halt ich für genau so wahrscheinlich wie ein höheres Wesen... außer gewisse Magier haben wieder mit Kugeln herumgespielt.
Nimm einfach mal eines der neuesten Computerspiele, stelle Dir das laufend auf einem Quantencomputer vor und dazu eine effektive KI (an der man ja arbeitet) ;) ... Die Welt könntest Du am Bildschirm nur schwer von unserer unterscheiden. Was würde wohl die KI "denken"?
Natürlich sind wir technisch noch weit davon entfernt.
Alcarinque
22.04.2010, 09:32
Ich rede von keinem Urknall, aber irgendwann muss die Materie oder was auch immer seiinen Anfang gefunden haben. Von mir aus; Raum und Zeit gab es immer schon. Auch die Naturgesetzte. Aber das was das alles in Anspruch nimmt - also wir und der ganze Rest - muss ja mal aus irgendwas begonnen haben zu existieren... Tja, das ist die Frage, wirklich wissen können wir es nicht. Klar, liegt die Vermutung nahe, das es mal einen Anfang gab, aber nur weil wir uns ein "anfangloses" Universum nur sehr schwer vorstellen können, bedeutet es nicht, das es unmöglich wäre.
(Und auch hier springt wieder die Urknalltheorie in die Lücke, sie ist so einfach und verständlich mit einem klar definierten Anfang, das das natürlich jeder bevorzugt :D)
Ok, da du so felsenfest von deinem statischen Universum überzeugt bist, bringts nicht viel DARÜBER mit dir zu diskutieren:) Hä? X.X
Ich halte es für eine interessante Idee, wie kommst du darauf das ich felsenfest überzeugt davon bin? Dazu fehlt mir (und jedem anderen Menschen) schlichtweg das Wissen...
Nimm einfach mal eines der neuesten Computerspiele, stelle Dir das laufend auf einem Quantencomputer vor und dazu eine effektive KI (an der man ja arbeitet) ;) ... Die Welt könntest Du am Bildschirm nur schwer von unserer unterscheiden. Was würde wohl die KI "denken"?
Natürlich sind wir technisch noch weit davon entfernt. KI wäre in dem Fall gar nicht nötig, "nur" die Eigenschaften der Atome (Quarks, Strings, Wasauchimmer), universale Konstanten wie Gravitation und Lichtgewschwindigkeit und ähnliches, der Rest sollte dann eigentlich "von selbst" geschehen...
(Gut, vielleicht gehst du von einem weniger komplexen Computer aus, der die Welt auf einem nicht ganz so rudimentären Level simuliert?)
Aber wir werden angeblich noch 10 Jahre benötigen, bis ein Computer die Komplexität eines Menschlichen Gehirns erreicht, eines einzelnen Gehirns, von denen es im Moment einige Milliarden (mehr oder weniger benutzt) gibt.
Von der Berechnung der Atome von z.B. so einen Gehirn sind wir noch so weit entfernt, das man nicht mal Prognosen anstellen wann das erreicht wird...
So ein Simulator müsste so komplett anders sein als alles was wir kennen, das wir und das wieder mal schlicht nicht vorstellen können.
Was z.B. wenn die uns bekannte Welt mit Atomen und Konstanten nur in eben dieser Simulation existiert und der Simulator selbst in einem Universum (oder etwas ganz anderem) mit komplett anderen Regeln steht?
KI wäre in dem Fall gar nicht nötig, "nur" die Eigenschaften der Atome (Quarks, Strings, Wasauchimmer), universale Konstanten wie Gravitation und Lichtgewschwindigkeit und ähnliches, der Rest sollte dann eigentlich "von selbst" geschehen...
(Gut, vielleicht gehst du von einem weniger komplexen Computer aus, der die Welt auf einem nicht ganz so rudimentären Level simuliert?)
Nein, ich gehe von einem extrem komplexen Computer aus, an dem man bereits arbeitet. Deswegen schrieb ich Quantencomputer (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer), ein Teil, auf dem eine gewisse Hoffnung beruht.
So ein Simulator müsste so komplett anders sein als alles was wir kennen, das wir und das wieder mal schlicht nicht vorstellen können.
Können wir nicht? Ich weiß nicht ...
Als es die ersten Taschenrechner gab, schrie man Freude und Wunder als die so etwas wie "Wurzel rechnen" beherrschten. Das ist wie lange her? Anfang der 1970er oder so.
Dinge wie ein PC waren damals "unvorstellbar"!
Und heute? Nahezu jeder Rechner, jedes Notebook, das wir haben, ist leistungsfähiger als das, was die Menschen benutzten, die den Mond betreten haben.
Ich denke also schon, dass sehr visionäre Denker eine gewisse Ahnung davon haben, wie sie sich so einen Rechner vorstellen könnten. Alleine mangelt es noch an den Umsetzungsmöglichkeiten.
Was z.B. wenn die uns bekannte Welt mit Atomen und Konstanten nur in eben dieser Simulation existiert und der Simulator selbst in einem Universum (oder etwas ganz anderem) mit komplett anderen Regeln steht?
Auch das ist kein Problem. Auch bei uns werden Computersimulationen durchgeführt, die mit völlig anderen, als den in unserer Welt existierenden Parametern arbeiten. Man spielt dort durchaus mit Variationen der uns bekannten Naturkonstanten: "Was wäre, wenn ...?"
Doch so schwer es uns fällt, völlig anders zu denken, so schwer kann es (muss aber nicht) den anderen fallen, die uns simulieren, ebenfalls völlig anders zu denken.
Unabhängig davon, Filme wie "Welt am Draht" oder "Matrix" spielen genau mit diesem Thema. Dass die in diesen Welten Lebenden nichts davon wissen, das zumindest können wir uns vorstellen. Wäre es also so absurd sich vorzustellen, dass wir ebenfalls nur Simulationen sind und nichts davon wissen? (Womit ich nicht sagen will, dass ich an so etwas glaube.)
ZwergenTurner
22.04.2010, 14:15
Tja, das ist die Frage, wirklich wissen können wir es nicht. Klar, liegt die Vermutung nahe, das es mal einen Anfang gab, aber nur weil wir uns ein "anfangloses" Universum nur sehr schwer vorstellen können, bedeutet es nicht, das es unmöglich wäre.
(Und auch hier springt wieder die Urknalltheorie in die Lücke, sie ist so einfach und verständlich mit einem klar definierten Anfang, das das natürlich jeder bevorzugt :D)
Von mir aus: Das Universum gab es schon immer. Damit finde ich mich zu Not ab. Aber das was darin ist, muss sich doch aus etwas zusammensetzten und wenn man das bis zum Ursprung verfolgt, würde nicht viel übrig bleiben
@Alcarinque
Ich kann mir auch nicht vorstellen das es soo schwer zu erreichen ist...
Ich meine die ersten Computer waren Klötze, die ganze Räume ausgefüllt und Tonnen gewogen haben. Mit Lämpchen wurde da noch hin und her geschaltet. Und wann war das? 60 Jahre? Und jetzt stell dir unsere Computer in hundert Jahren vor. Glaubst du wir bleiben auf diesem Nivou? Ihc glaube, dass die Entwicklung da noch schneller voranlaufen wird und dann wird so ein "Simulieruniversum" wohl auch schon gehen...
Ich kenne mich nicht so gut aus, was das betrifft, aber ich glaube, dass das menschliche Ghirn in seiner Funktionsweise schon ganz gut "verstanden" wird. Und wenn etwas vollkommen verstanden wird, ist es nur eine Frage der Zeit bis es auch nachgestellt wird...
Ich kann auch nicht gerade glauben, dass es so ist, jedoch finde ich die Möglichkeit, dass es so ist - und noch viel mehr - das wir es "bald" schaffen werden nicht gerade gering. Ich würde mich sogar sagen trauen, dass es manche von uns noch erleben könnten, denn wenn die Medizin weiter so voranschreitet...
Und wieso soll unser "Computer-Universum" denn nicht in einem völlig anderem Universum stehen. Der Computer ist den dortigen Gesetzten ja nicht unterworfen, darum ginge das ebenfalls...
Alcarinque
22.04.2010, 16:13
So, also bezüglich Computer haben wir zum einen etwas aneinander vorbeigeredet, zum anderen hatte ich da wohl einen Denkfehler.
Natürlich ist mir klar das die Entwicklung da schnell voran geht, aber ich hatte da irgendwie übersehen, das das nicht linear sondern potenziell (?) wächst.
Demnach erreichen unsere Computer schon etwa um 2500 die Leistung, das Universum zumindest rudimentär nachzubilden. Zumindest ganz stümperhaft gerechnet. Finde ich erstaunlich auch wenn ich da einige Logik und Denkfehler drin haben werde, glaube ich doch, das man es zumindest als ungefähren Richtwert nehmen kann.
(Wen das interessiert, wie ich grad auf diese Zahl komme, kann ich das natürlich noch genauer ausführen, wie gesagt, ich gebe keine Garantie auf Richtigkeit, vielleicht kann man mich da noch berichtigen :D)
@Tuner:
Bei einem statischen Universum gäbe es eben keinen Ursprung oder wie auch immer man das nennen würde, das ist ja das Paradoxe.
Das Gehirn versteht man im Moment allerdings noch nicht wirklich, überhaupt nicht um genau zu sein. Das Nachzubauen kann (muss nicht) noch sehr lange dauern.
Nur die Komplexität hofft man bald per Computer zu erreichen. Aber das ist eigentlich ein ganz anderes Thema, gleich hauen uns die Mods. ;)
@HMP
Naja, eine Computersimulation simuliert das nur, das was simuliert wird, ist nicht wirklich existent, es wird höchsten auf einem Bildschirm angezeigt. Desshalb ist in Matrix (da du das Beispiel gebracht hast) ja auch nicht alles im Computer, es muss etwas "reales" geben, weshalb die Menschen nicht integriert sondern angeschlossen wurden.
Ich tu mir da grad etwas schwer, das zu formulieren. X.X Ein simulierter "Sim" in Sims, ist kein Individuum, er existiert nicht mal als Ansammlung von Programmen (auf die man ein reales Lebewesen ggf. reduzieren könnte) sondern wird von einer zentralen Stelle aus gesteuert, welche auch alles andere steuert... aber ich schweife hier gerade in eine ganz andere, sehr seltsame Richtung ab. :D
Bei einem statischen Universum gäbe es eben keinen Ursprung oder wie auch immer man das nennen würde, das ist ja das Paradoxe.
Du meinst die Steady-State-Theorie?
Naja, eine Computersimulation simuliert das nur, das was simuliert wird, ist nicht wirklich existent, es wird höchsten auf einem Bildschirm angezeigt. Desshalb ist in Matrix (da du das Beispiel gebracht hast) ja auch nicht alles im Computer, es muss etwas "reales" geben, weshalb die Menschen nicht integriert sondern angeschlossen wurden.
Ich tu mir da grad etwas schwer, das zu formulieren. X.X Ein simulierter "Sim" in Sims, ist kein Individuum, er existiert nicht mal als Ansammlung von Programmen (auf die man ein reales Lebewesen ggf. reduzieren könnte) sondern wird von einer zentralen Stelle aus gesteuert, welche auch alles andere steuert... aber ich schweife hier gerade in eine ganz andere, sehr seltsame Richtung ab. :D
Weiß die Simulation, dass sie eine Simulation ist? "Matrix" und "Welt am Draht" waren nur Beispiele.
Und natürlich ist der "Sim" in "Sims" kein Individiuum - für jene, die den "Sim" agieren lassen. Doch wie sieht es für den "Sim" selbst aus?
Jene, die die Simulation starten, wissen natürlich, dass es nur eine solche ist.
Anderes Beispiel ist "Tron". Für die dort "lebenden" Programme war ihre Welt real. Die, die an die andere Welt, die Welt der "User" glaubten, wurden radikal (aus)gelöscht. Wesentliches Merkmal einer Simulation ist, dass die Simulation nicht "weiß", dass sie eine ist. Nur dann kann sie "natürlich" reagieren. (Du verstehst, was ich meine?). Wären wir also eine Simulation (woran ich nicht glaube), wäre es ganz normal, dass wir unsere Welt für real halten. Alles andere würde die Ergebnisse verfälschen.
Ihr ollen Theoretiker.:D
Ach, was sag´ ich... bin ja selber einer.^^
Ich meine die ersten Computer waren Klötze, die ganze Räume ausgefüllt und Tonnen gewogen haben. Mit Lämpchen wurde da noch hin und her geschaltet. Und wann war das? 60 Jahre? Und jetzt stell dir unsere Computer in hundert Jahren vor. Glaubst du wir bleiben auf diesem Nivou? Ihc glaube, dass die Entwicklung da noch schneller voranlaufen wird und dann wird so ein "Simulieruniversum" wohl auch schon gehen...
Demnach erreichen unsere Computer schon etwa um 2500 die Leistung, das Universum zumindest rudimentär nachzubilden. Zumindest ganz stümperhaft gerechnet.
In Sachen "Rechenleistung" sind Computer doch eigl. schon längst dem menschlichen Gehirn weit überlegen. Allerdings sind selbst einfache Insekten der heutigen Software in Sachen Intelligenz noch um Lichtjahre vorraus... bei der Simulation des Universums wird es m.M.n. genau daran scheitern.
Und zugleich stellt in diesem Zusammenhang das "Mooresche Gesetz" keine unveränderliche Naturkonstante da, sondern ist lediglich vorübergehender Natur.
Jedoch eine Konstante gilt für das gesamte Universum -> exponentielles Wachstum, egal in welcher Form, sind immer und überall Grenzen gesetzt.
Daher denke ich schon, dass sich in (viell. schon naher) Zukunft, der Trend, was die Steigerung der Rechenleistung anbelangt, abflachen und ggf. sogar zum Stillstand kommen kann.
(P.S. Man kann ja nicht mal das Klima auf der Erde vernünftig berechnen, geschweige denn das Wetter der nächsten Tage...:rolleyes: Und schon da fließt der Strom gleich megawattweise in die Schaltkreise der Monsterrechner, die ganze Turnhallen in Beschlag nehmen. Wie lange es dauern wird bzw. welcher Aufwand für eine Simulation des ganzen Universums von nöten ist, will ich gar nicht wissen...)
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Aber neue Antworten bzw. Theorien zu der Entstehung des Alls hab´ ich leider immer noch keine...*nein*
Eins steht (für mich) fest, der Mikro- & Makrokosmos ist untrennbar miteinander verbunden. Aber ab einer gewissen (minimalen) Größe gelten die Naturgesetze anscheinend nicht mehr, die kleinsten Teilchen der Atome unterliegen anderen Regeln.*ja*
Welche sind das und wie wirken sie? Und gelten diese anderen "Regeln" letztlich auch für den Makrokosmos... für das Universum als Ganzes?
Viell. ist es sogar möglich, dass sich die derzeit bekannten physikalischen Gesetze dem nur unterordnen!?
-Das Universum breitet sich aus (kennt jemand die genaue Geschwindigkeit in Relativitt zum LichtX.X?).
Eine genaue Zahl gibt es dafür wohl anscheinend nicht. Die größten bekannten Strukturen des Alls, wie etwa Filamente & Voids weisen z.B. nicht auf eine konstante bzw. einheitliche (Ausdehnungs)Geschwindigkeit des Universums hin.
Zitat - Wiki:
Wenn man die typische Eigengeschwindigkeit einer Galaxie bei etwa 600 km/s ansetzt, würde es 163 Milliarden Jahre dauern, bis eine Galaxie so eine Lücke durchkreuzt hätte, also etwa das Zwölffache des Alters des Universums (ca. 13,7 Milliarden Jahre). Folglich ist es extrem unwahrscheinlich, dass die Lücken durch eine auswärts gerichtete Bewegung der Galaxien gebildet wurden.
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Ähm... übrigens, wie sagte mal ein Geisteswissenschaftler:
"Was machte Gott bevor er die Zeit erschuf? -> Er schnitze Ruten für Leute, die solche Fragen stellen!" ;)
Alcarinque
23.04.2010, 08:55
Weiß die Simulation, dass sie eine Simulation ist? "Matrix" und "Welt am Draht" waren nur Beispiele.
Und natürlich ist der "Sim" in "Sims" kein Individiuum - für jene, die den "Sim" agieren lassen. Doch wie sieht es für den "Sim" selbst aus?
Jene, die die Simulation starten, wissen natürlich, dass es nur eine solche ist.
Anderes Beispiel ist "Tron". Für die dort "lebenden" Programme war ihre Welt real. Die, die an die andere Welt, die Welt der "User" glaubten, wurden radikal (aus)gelöscht. Wesentliches Merkmal einer Simulation ist, dass die Simulation nicht "weiß", dass sie eine ist. Nur dann kann sie "natürlich" reagieren. (Du verstehst, was ich meine?). Wären wir also eine Simulation (woran ich nicht glaube), wäre es ganz normal, dass wir unsere Welt für real halten. Alles andere würde die Ergebnisse verfälschen.Mir fällt es, wie schon erwähnt, schwer das in Worte zu fassen was ich meine. Eine Simulation von, was weiß ich, einem Vogelschwarm (Gruppendynamik und so) ist eine rein rechnerische Leistung, 1 und 0 und bleibt es auch, egal wie komplex die Vögel und ihr Verhalten programmiert sind. Dies ließe sich aber auch, wenn auch sicher sehr langwierig, auf Papier ausrechnen, da gibt es kein Bewusstsein oder Eigenleben
Um den Schwarm wirklich fliegen zu sehen, benötigt es ein weiteres Programm welches diese Daten nun grafisch darstellt.
In Matrix wurde das so gelöst, das neben dem Programm welches alles steuert (und wohl auch ein Bewusstsein hatte) tatsächlich echte Individuen waren (die Menschen) welche die simulierte Welt über ihre Sinne erfahren konnten. Ohne so ein Empfänger wäre die simulierte Welt und auch diese "Programme" die als Menschen dargestellt werden, nicht mehr als eine Ansammlung von Zahlen bzw. Matrix-Zeichen.
Weißt du was ich meine?
Sozusagen das "Macht ein ungehört umgestürzter Baum ein Geräusch"-Problem. :D
In Sachen "Rechenleistung" sind Computer doch eigl. schon längst dem menschlichen Gehirn weit überlegen. Allerdings sind selbst einfache Insekten der heutigen Software in Sachen Intelligenz noch um Lichtjahre vorraus... bei der Simulation des Universums wird es m.M.n. genau daran scheitern.
Und zugleich stellt in diesem Zusammenhang das "Mooresche Gesetz" keine unveränderliche Naturkonstante da, sondern ist lediglich vorübergehender Natur.
Jedoch eine Konstante gilt für das gesamte Universum -> exponentielles Wachstum, egal in welcher Form, sind immer und überall Grenzen gesetzt.
Daher denke ich schon, dass sich in (viell. schon naher) Zukunft, der Trend, was die Steigerung der Rechenleistung anbelangt, abflachen und ggf. sogar zum Stillstand kommen kann. Bei direkter Rechenleistung mag uns der Computer überlegen sein, aber unser Gehirn macht ja wesentlich mehr als nur ein bisschen zu Addieren, da wird der ganze Körper gesteuert, Sinneseindrücke erfasst, verarbeitet und interpretiert, Organe gesteuert etc.
Es wird zwar daran gearbeitet, Einzelaspekte nachzubauen, aber es wird noch etwas dauern bis man das erreicht...
Das die Rechnerleistung einfach stehen bleibt kann ich mir nur schwer vorstellen. Sicher werden wir irgendwann an die Grenzen für unsere derzeitigen elektronenbasierten Rechner stoßen, aber es wird ja schon sehr fleißig an alternativen geforscht...
(Ich glaube mich zu erinnern, das es schon vor 10 Jahren hieß, das man wohl nicht mehr viel weiter kommen würde, weil die Computer zu heiß und bla würden. :D)
ZwergenTurner
23.04.2010, 14:43
Jedoch eine Konstante gilt für das gesamte Universum -> exponentielles Wachstum, egal in welcher Form, sind immer und überall Grenzen gesetzt.
Daher denke ich schon, dass sich in (viell. schon naher) Zukunft, der Trend, was die Steigerung der Rechenleistung anbelangt, abflachen und ggf. sogar zum Stillstand kommen kann.
Also, das glaube ich nicht. Abgeflacht ließe ich mir einreden aber zum Stillstand werden sie noch seehr lang nicht kommen. Auch wenn die "Computer" in 500 Jahren wohl wenig oder gar nichts mehr mit den unseren zu tun haben werden, werden sie trotzdem von unserem "abstammen". Jedenfalls glaube ich nicht, dass unsere Computer bald technologisch stoppen, denn so perfekt sind sie nun auch nicht gerade...(so wie diese Klapperkisten immer abstürzen:rolleyes:)
Stellt euch vor wir würden einen Computer in 500 Jahren vorgesetzt bekommen. Wir würden sehr kläglich davor sitzten. Vielleicht sind wir ja dann schon selbst der Computer und ich gehe mit den Gedanken ins Internet, um diesen Beitrag zu schreiben.^^
In Matrix wurde das so gelöst, das neben dem Programm welches alles steuert (und wohl auch ein Bewusstsein hatte) tatsächlich echte Individuen waren (die Menschen) welche die simulierte Welt über ihre Sinne erfahren konnten. Ohne so ein Empfänger wäre die simulierte Welt und auch diese "Programme" die als Menschen dargestellt werden, nicht mehr als eine Ansammlung von Zahlen bzw. Matrix-Zeichen.
Weißt du was ich meine?
Sozusagen das "Macht ein ungehört umgestürzter Baum ein Geräusch"-Problem. :D
Bei direkter Rechenleistung mag uns der Computer überlegen sein, aber unser Gehirn macht ja wesentlich mehr als nur ein bisschen zu Addieren, da wird der ganze Körper gesteuert, Sinneseindrücke erfasst, verarbeitet und interpretiert, Organe gesteuert etc.
Es wird zwar daran gearbeitet, Einzelaspekte nachzubauen, aber es wird noch etwas dauern bis man das erreicht...
Ok, ich verstehe langsam dein Problem. Du hast recht: Bis wir ein "Computerspiel" entwickeln können, in welchem es sich vom Nivou her so ähnlich abspielen könnte. Das wird wohl noch ein Zeitchen. Wie du richtig sagtest: Wenn wir unser Bewusstsein hätten wie bei Matrix, dann ginge es glaube schon um einiges leichter(LEICHTER nicht leicht!)
Hm... Man könnte doch die Bewusstseine(was zum Henker ist die MZ von Bewusstsein?!?) für den Computer programmieren und dann können die Bewusstseine ihre Welt programmieren, sodass nicht so viel für uns übrig bliebe. Also ich glaube, es würde genügen EIN Bewusstsein zu programmieren und das würde dann den Rest weiter erstellen. Wenn wir also so ein Spiel wären, dann wäre Gott dieses erste Bewusstsein:D
Verrückt...
Ok, ich verstehe langsam dein Problem. Du hast recht: Bis wir ein "Computerspiel" entwickeln können, in welchem es sich vom Nivou her so ähnlich abspielen könnte. Das wird wohl noch ein Zeitchen. Wie du richtig sagtest: Wenn wir unser Bewusstsein hätten wie bei Matrix, dann ginge es glaube schon um einiges leichter(LEICHTER nicht leicht!)
Hm... Man könnte doch die Bewusstseine(was zum Henker ist die MZ von Bewusstsein?!?) für den Computer programmieren und dann können die Bewusstseine ihre Welt programmieren, sodass nicht so viel für uns übrig bliebe. Also ich glaube, es würde genügen EIN Bewusstsein zu programmieren und das würde dann den Rest weiter erstellen. Wenn wir also so ein Spiel wären, dann wäre Gott dieses erste Bewusstsein:D
Verrückt...
Darum brachte ich ja schon mal die KI ins Spiel. "Künstliche Intelligenz" ... das lernfähige Programm. Lernt aus Erfahrungen und entwickelt sich. Ein Programmierer-Traum. Oder ein Albtraum, kommt auf den Standpunkt an.
Also, das glaube ich nicht. Abgeflacht ließe ich mir einreden aber zum Stillstand werden sie noch seehr lang nicht kommen. Auch wenn die "Computer" in 500 Jahren wohl wenig oder gar nichts mehr mit den unseren zu tun haben werden, werden sie trotzdem von unserem "abstammen". Jedenfalls glaube ich nicht, dass unsere Computer bald technologisch stoppen, [...]
He he he... bitte nicht zwischen meinen Zeilen lesen.*nono* :D
Einen allgemeinen technologischen Stillstand oder gar Rückschritt hatte ich damit nicht gemeint.
Und wer sagt eigl., dass Computer mit gleichbleibender oder gar weniger Rechenleistung zwangsläufig immer schlechter werden müssen...?;)
Welche Rechenkapazität war notwendig, um in den 60´ern den Mond zu betreten!?
Die damaligen Raumfahrer hätten m.E. mit dieser Rechenleistung auch locker bis zum Mars kommen können. Einige Sonden aus dieser Zeit haben bereits das Sonnensystem verlassen und funktionieren immer noch.
Aber heutige Technologien sind (u.a. wegen ihres hohen Entwicklungsstandes) so dermaßen teuer geworden, dass keine Nation der Erde die Kosten einer solchen Weltraummission mehr alleine aufbringen kann...
Man könnte fast sagen, wir befinden uns auf dem "Wege des Holzes!" ^^
Es ist leider der Fluch unserer Zeit, dass mehr Power/Geschwindigkeit/Wachstum immer in Zusammenhang mit Fortschritt & Entwicklung gleichgesetzt werden...:(
Bei Automobilen geht der Trend ja auch nicht zu immer "mehr".
Im Gegenteil, die Autos der Zukunft werden m.M.n. sogar weniger PS haben und (besonders auf Autobahnen) langsamer fahren.
Und trotzdem werden sie den heutigen Modellen weit überlegen sein.:)
Hier mal ein Beispiel mit einem Grashüpfer:
Mal angenommen, es gelingt uns, ihn rein "mechanisch" 1:1 nachzubauen.
Welche Rechenkapazität ist notwendig, um ihn wie das Original unbeschadet über eine Blumenwiese zu bewegen? (z.B. per Funk)
Welche Parameter/Berechnungen sind entscheidend?
Zuerst mal natürlich Gravitation & Eigengewicht als Richtwert... dann viell. die Windgeschwindigkeit, das Geländeprofil, die Ausrichtung der Grashalme, Absprunggeschwindigkeit, Flugbahn, Landungswinkel und und und... Auch die vielen anderen Insekten & Fressfeinde gilt es zu brücksichtigen.
Wie oft in der Sekunde müssten all diese Parameter berechnet werden?
Und wieviel Mhz, Arbeits- & Festplattenspeicher benötigt man dafür?
Mh... aber selbst wenn es gelingt, ein Programm zu schreiben und man Computer mit genügend Kapazität findet; wieviel Strom ist dafür nötig < - > und welche Energie/Platz benötigt "die CPU" des Originals...
Der Grashüpfer braucht für seine "Wanderschaft" aber keine Monsterrechenleistung.
Tiere (wie Insekten) verfügen ja über keine Intelligenz in unserem Sinne, die Natur geht andere Wege: "weniger Denken -> mehr Handeln!" ist das Motto.
Und Erfahrungswerte in dieses Handeln einbeziehen...*ja*
Das ist genau das, was unseren Computern fehlt, daran werden auch zukünftige "Quantenrechner" absolut nichts ändern. Daher bin ich auch der Meinung, dass man andere Wege gehen wird und gehen muss.
Computer der Zukunft könnten m.M.n. viell. sogar mit weniger Rechenpower auskommen und dabei trotzdem "schneller" sein, als die heutigen angeblichen "Superrechner", ...bei denen Kraftwerksblöcke a´la Biblis A & B unter Volllast laufen müssen, um sie zu versorgen.:rolleyes:
[...] aber unser Gehirn macht ja wesentlich mehr als nur ein bisschen zu Addieren, da wird der ganze Körper gesteuert, Sinneseindrücke erfasst, verarbeitet und interpretiert, Organe gesteuert etc.
Es wird zwar daran gearbeitet, Einzelaspekte nachzubauen, aber es wird noch etwas dauern bis man das erreicht...
Das der Organismus jede Menge "koordinieren" muss, will ich gar nicht abstreiten.:D
Das menschliche Gehirn verfügt m.M.n. aber über gar nicht sooo unendlich viel "Rechenpower". Es ist wie mit dem Beispiel des Grashüpfers - der Körper funktioniert anders als ein Computer.
Nicht jede Bewegung oder Aktivität eines Organs muss vom zentralen Nervensystem (in Echtzeit) bis ins allerkleinste Detail gesteuert werden.
Der Computer, der versuchen sollte, dass menschliche Gehirn auf diese Weise iwie nachzuahmen bzw. mathematisch zu "berechnen", wäre (sarkastisch gesprochen) vermutlich größer als das gesamte Universum...
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Darum (und auch um den Faden wieder auf das Ursprungsthema zu lenken und damit die kritischen Blicke der Mods von mir weg ^^) wird m.E. eine Simulation des Universums selbst bei einer massiven Weiterentwicklung heutiger Technologien völlig unmöglich sein. Auf dieser Basis eine Simulation des Alls zu erstellen, halte ich für Größenwahnsinnig.:p
Die räumlichen Dimensionen sind einfach nur unglaublich, dass muss ich immer wieder von Neuem feststellen.
Platt gesagt, ein Kubikkilometer kann ich mir ja noch gut vorstellen, is´ halt´n ganz schön großer Berg.^^ ...aber ein Kubik-Lichtjahr? :eek:
Zahlen sprechen sich leicht aus, aber die Entfernungen/Räumlichkeiten des Alls sind iwie genauso schwer zu begreifen, wie das, was vor dem Urknall war...
AMBER schattensturm
24.04.2010, 20:58
Welche Rechenkapazität war notwendig, um in den 60´ern den Mond zu betreten!?
Die damaligen Raumfahrer hätten m.E. mit dieser Rechenleistung auch locker bis zum Mars kommen können. Einige Sonden aus dieser Zeit haben bereits das Sonnensystem verlassen und funktionieren immer noch.
Aber heutige Technologien sind (u.a. wegen ihres hohen Entwicklungsstandes) so dermaßen teuer geworden, dass keine Nation der Erde die Kosten einer solchen Weltraummission mehr alleine aufbringen kann...
Man könnte fast sagen, wir befinden uns auf dem "Wege des Holzes!" ^^
Tatsächlich ist das ein Irrtum. Die Computer-Technologie ist nicht nur kleiner und schneller, sondern auch günstiger geworden. Der Punkt ist vielmehr, dass zugleich unsere Ansprüche steigern. Beim Flug zum Mare Tranquilitatis ging es eigentlich nur darum schneller zu sein als die Russen. Der wissenschaftliche Nutzen war zweitrangig. Damals ging es darum durch Rekorde einen Lebensstil zu rechtfertigen, Kosten waren nachrangig. Heute geht es darum Kosten zu rechtfertigen, es geht nicht mehr darum irgendjemanden zu übertrumpfen. Angesichts der wirtschaftlichen Situation ist dies schwierig genug. Aber auch die Prioritäten der Staaten haben sich verschoben. Weltraummissionen sind kein Selbstzweck, sie müssen einen erkennbaren Mehrwert bringen. Das heißt, wenn man schon Millarden investiert, dann will man auch möglichst viele Messinstrumente auf möglichst geringem Raum unterbringen. Die Datenflut, die eine moderne Sonde der Wissenschaft zur Auswertung zur Verfügung stellt ist gigantisch im Vergleich zu denen der Challenger Missionen.
Es ist leider der Fluch unserer Zeit, dass mehr Power/Geschwindigkeit/Wachstum immer in Zusammenhang mit Fortschritt & Entwicklung gleichgesetzt werden...:(
Manche Dinge in der Forschung benötigen Power/Geschwindigkeit/Wachstum (wie der LHC am Cern), andere nur einen klugen Kopf. Beides hat seine Berechtigung und sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden. Natürlich war es leichter die Grundlagenforschung ohne großen Finanzaufwand zu betreiben und dieser verdanken die modernen Physiker alles, worauf sie heute aufbauen können. Große Namen wie Heisenberg, Einstein, Planck und Higgs sind daher auch unvergesslich. Trotzdem ist es doch faszinierend zu sehen, ob es heutigen Forschern gelingt praktisch zu beweisen, was diese kraft ihres Geistes vorhergesagt haben.
Hier mal ein Beispiel mit einem Grashüpfer:
Mal angenommen, es gelingt uns, ihn rein "mechanisch" 1:1 nachzubauen.
Welche Rechenkapazität ist notwendig, um ihn wie das Original unbeschadet über eine Blumenwiese zu bewegen? (z.B. per Funk)
Welche Parameter/Berechnungen sind entscheidend?
Die Bionik ist da meines Wissens nach ziemlich weit und es ist keineswegs so kompliziert. Dabei sind die Systeme sogar lernfähig. Am Anfang ziemlich stokelig und unbeholfen unterwegs, werden sie immer besser. Fressfeinde etc. sind natürlich komplizierter - aber denen fallen auch durchaus immer wieder mal echte Grashüpfer zum Opfer und die Evolution hatte einiges an Zeit um aus ihnen das zu machen, was sie heute sind.
Das ist genau das, was unseren Computern fehlt, daran werden auch zukünftige "Quantenrechner" absolut nichts ändern. Daher bin ich auch der Meinung, dass man andere Wege gehen wird und gehen muss.
Eine Behauptung, der ich nicht zustimme. Ich finde die heutigen Ergebnisse schon recht überzeugend und Quantenrechner werden Ergebnisse erzielen, die wir heute noch nicht einmal abschätzen können. Schließlich spricht vieles dafür, dass auch unser Gehirn sich Quanteneffekte zu Nutze macht. Zwar ist das eine umstrittene Arbeitsthese, aber je mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr bin ich der Ansicht, dass es bisher keine andere These gibt, die vergleichbar gute Erklärungsergebnisse liefert. Vielleicht werden wir sogar eines Tages nach den Kriterien des "Chinesischen Zimmers" von Searle feststellen müssen, dass ein Unterschied nicht feststellbar ist. Lassen wir uns überraschen.
Darum (und auch um den Faden wieder auf das Ursprungsthema zu lenken und damit die kritischen Blicke der Mods von mir weg ^^) wird m.E. eine Simulation des Universums selbst bei einer massiven Weiterentwicklung heutiger Technologien völlig unmöglich sein. Auf dieser Basis eine Simulation des Alls zu erstellen, halte ich für Größenwahnsinnig.:p
Die räumlichen Dimensionen sind einfach nur unglaublich, dass muss ich immer wieder von Neuem feststellen.
Platt gesagt, ein Kubikkilometer kann ich mir ja noch gut vorstellen, is´ halt´n ganz schön großer Berg.^^ ...aber ein Kubik-Lichtjahr? :eek:
Zahlen sprechen sich leicht aus, aber die Entfernungen/Räumlichkeiten des Alls sind iwie genauso schwer zu begreifen, wie das, was vor dem Urknall war...
Hier liefert Dir die Menschheit selbst das beste Gegenbeispiel. Für Dich - für sehr viele von uns wahrscheinlich - ist es unvorstellbar. Aber vieles was wir wissen, täglich anwenden, vor Augen haben, war auch für unsere Vorfahren unvorstellbar (Fliegen oder die Mondlandung zum Beispiel). Vieles ist heute noch für manche - etwa einen isolierten, noch in der "Steinzeit" lebenden Indianerstamm im tiefen Amazonas - unvorstellbar. Götterwerk!
Das menschliche Gehirn - jedes höherentwickelte Gehirn - ist zum Beispiel einem PC noch in einem Punkt überlegen: es besitzt die Fähigkeit, nicht nur rational, sondern auch emotional und unbewusst zu denken. Das Zusammenspiel macht es aus. Unser Gehirn ist nicht in der Lage dieselbe Anzahl von Operationen mit derselben Geschwindigkeit in derselben Zeitspanne auszuführen wie zum Beispiel ein alter 386er-Prozessor. Dabei ist unser Gehirn aber in der Lage, Prozesse auszugliedern, sie unbewusst ablaufen zu lassen; es hat sich Routinen geschaffen, die von anderen "Gehirn-CPUs" gesteuert werden (Atmung zum Beispiel oder der Herzschlag). In Bereich Computer hat man das auch gemacht: Graphikkarten, Soundkarten usw., die den Hauptprozessor entlasten. Insofern ist man durchaus einen ähnlichen Weg gegangen (und wird ihn weitergehen). Spezialisierte CPUs errechnen die Werte, mit denen der Hauptprozessor weiterrechnen kann. Er wartet einfach darauf, bis er die Werte bekommt. Nur ist die Wartezeit so kurz, dass das menschliche Auge am Bildschirm nichts davon mitbekommt.
Und daher wird es eines Tages soweit sein, dass ein Computer durchaus in der Lage ist, Simulationen zu erschaffen, die von der Wirklichkeit nur noch deswegen zu unterscheiden sind, weil wir wissen, dass es Simulationen sind.
Wir selbst - der Mensch - erschafft ja schon solche Simulationen; holprige, unfertige, primitive. Jedes belletristische Werk ist so etwas wie eine Simulation. Wir erschaffen Welten! Zugegeben, zunächst auf dem Papier. Oder etwas moderner: auf irgendwelchen Speichern.
Aber geh einfach einen Schritt weiter: Nimm einen Rechner mit einem lernfähigen Programm - einer künstlichen Intelligenz - und lasse eine Figur sich entwickeln. Gib von außen Parameter und Vorgaben ein, anhand der sich diese Figur entwickeln kann. Warte ab, was geschehen wird.
Noch ist das Zukunftsmusik. Doch wie oben gesagt: das Fliegen oder die Reise zum Mond war das gestern auch noch.
Unser Universum kann - wobei ich wie gesagt nicht daran glaube! - durchaus die Simulation eines extrem leistungsfähigen Computers sein. Wir würden es nicht erkennen und wir können es uns nicht vorstellen. Das Nichterkennen läge am mangelnden Wissenstand und das Nichtvorstellen ... ließe sich durch eine entsprechende Programmierung bewerkstelligen.
Unser Universum kann - wobei ich wie gesagt nicht daran glaube! - durchaus die Simulation eines extrem leistungsfähigen Computers sein. Wir würden es nicht erkennen und wir können es uns nicht vorstellen. Das Nichterkennen läge am mangelnden Wissenstand und das Nichtvorstellen ... ließe sich durch eine entsprechende Programmierung bewerkstelligen.
Angenommen es wäre genau so, was würde dann für uns anderes daraus folgen, als wenn wir eine objektive Realität annehmen?
Und wenn wir keinen Unterschied feststellen können- wieso sollten wir überhaupt auf die Idee einer Zusatzannahme kommen, nach der unsere ganze Welt simuliert ist?
edit: Das menschliche Gehirn ist auf jeden Fall in Energieverbrauch und Materialbedarf effizienter als jeder Computer.
Und wenn wir keinen Unterschied feststellen können- wieso sollten wir überhaupt auf die Idee einer Zusatzannahme kommen, nach der unsere ganze Welt simuliert ist?
Die Frage ist ja: "Urknall oder doch etwas anderes?"
Ein Gedankenspiel - nicht mehr, nicht weniger ...
ZwergenTurner
25.04.2010, 12:53
Die Frage ist ja: "Urknall oder doch etwas anderes?"
Ha, endlich konnte ich jemanden für meine Sache gewinnen!!!:D
Nach 6 Seiten Diskussion habe ich es wenigstens einem verinnerlichen können!:)
Genau so eine Diskussion wollte ich. Einfach eine Möglichkeit was noch sein könnte. Inwiefern es dann auch tatsächlich wichtig ist, ist beinahe nur nebensächlich^^
Na gut:
Urknall, Computersimulation oder Schöpfung haben eines gemeinsam- sie verlagern das eigentliche Problem, die Frage nach dem Ursprung nur nach hinten. Sie setzen Kausalität voraus.
Was aber, wenn Kausalität etwas ist, das sich nur unter bestimmten Bedingungen herausbilden konnte? Dann entfiele die Frage nach dem Beginn, weil man in einem nichtkausalen Zustand keine kausalen Begriffe annehmen kann ...
Ein Hinweis darauf wäre, wenn sich Zustände finden, in denen Raum und Zeit zerfasern; die wären dann zugleich ein Blick in die Frühzeit unseres Universums.
@ Amberschattensturm
Hey schön, dass du auch wieder bei solchen Themen mitschreibst.:)
Manche Dinge in der Forschung benötigen Power/Geschwindigkeit/Wachstum (wie der LHC am Cern), andere nur einen klugen Kopf. Beides hat seine Berechtigung und sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden.
Mh... tja, es liegt wohl iwie in der Natur der Sache, dass ausgerechnet die Maschinen, die sich mit sehr kleinen Vorgängen befassen, mit am größten sind.:D
Mh und das mit dem "Ausspielen"... Alles hat seine Grenzen.;) Und wie du schon sagst:
"Angesichts der wirtschaftlichen Situation [...] " -> der Grund dafür ist doch, dass die Wachstumskurve (in einer begrenzten Welt) unbegrenzt nach oben gehen soll, was sie eine zeitlang auch tut und dann immer steiler & geiler... gegen die Wand fährt.
Man versucht jetzt sogar schon "das Wachstum per Gesetz" zu beschleunigen:eek: und damit auf derselben Schiene weiterzufahren... gegen die nächste Mauer. Die Zukunft wird m.E. in diesem Zusammenhang interessant werden, sehr interessant sogar... aber lustig wird sie nicht. Aber dies ist natürlich ein anderes Thema.
Wenn u.a. bemannte Flüge ins All nur noch auf rein wirtschaftlichen (gewinnorientierten) Interessen basieren, kann man die Sache eigl. gleich vergessen. Ein gewisser Selbstzweck gehört in der Pionierzeit, in der wir uns immer noch befinden, halt iwie dazu. Aber auf der Erde kann man mit den Finanzen eh mehr bewegen als z.B. tausend Tonnen + fünf Leute. Die Raumfähren werden abgewrackt und bis (gleichwertiger) Ersatz vorhanden ist, fließt m.E. noch viel Wasser den Nil herunter...
Ich finde die heutigen Ergebnisse schon recht überzeugend und Quantenrechner werden Ergebnisse erzielen, die wir heute noch nicht einmal abschätzen können.
Quantenrechner, wenn sie viell. iwann in ferner Zukunft existieren sollten, werden sicher (wortwörtlich) ganz neue "Dimensionen" eröffnen - keine Frage.*ja*
Nur, wenn man heutzutage nicht mal eine halbwegs alltagstaugliche KI zustande bringt, wieso sollte man ausgerechnet mit der tausendfachen(?) Leistung Erfolg haben!? In diesem Zusammenhang meinte ich nämlich auch, das heutzutage oftmals das Empfinden darin besteht, dass nur mit noch mehr Power eben noch mehr zu erreichen ist. Die Grundlagen der Intelligenz zu verstehen und (wichtig!) in die Praxis umzusetzten, dürfte (und da sind wir uns denke ich alle einig;)) eine weitaus größere Herrausforderung sein, als reine "CPU-Power" zu generieren.
Aber wie du schon sagtest, die Evolution hatte für diese Entwicklung einiges an Zeit.
@HMP
Man, du bist am Wochenende aber schon früh auf oder nur lange wach...!?*lol*
Es stimmt schon, zukünftige Generationen werden die Welt und das Universum sicher mit anderen Augen sehen und über meine "Unwissenheit" nur müde lächeln.
Inwieweit sich eine KI oder realitätsnahe Simulation mit Hilfe von Computern entwickeln lässt, bleibt jedoch abzuwarten. (Für theoretisch möglich halte ich es aber auch.;)) Wann oder besser ob es wohl jemals einen wissenschaftlichen Konsenz über die Entstehung des Alls gibt?
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Ha, endlich konnte ich jemanden für meine Sache gewinnen!!!
Nach 6 Seiten Diskussion habe ich es wenigstens einem verinnerlichen können!
*Hust* Ach ja, hoppla, da war ja noch was...:o
Was das eigentliche Thema anbelangt: Es ist schwierig zu sagen, wie alles angefangen hat. Das heißt, die Antwort verschiebt immer nur die Frage. Ich postuliere einfach mal, dass es keinen "Anfang" in unserem Sinn gab, sondern das bestehende Energie(?) immer nur neue, völlig andere Zustände einnimmt -> in Form von Zeit, Raum & Materie. Viell. gibt es auch Dimensionen, die ebenfalls auf den Zustand des Alls einwirken. Wo oder in was hinein bewegt sich das Universum? Wenn es sich ausdehnt, muss es iwas außerhalb verdrängen/vernichten. Das dort absolut gar nichts sein soll, kann mich nicht so recht überzeugen...
AMBER schattensturm
26.04.2010, 07:47
Na gut:
Urknall, Computersimulation oder Schöpfung haben eines gemeinsam- sie verlagern das eigentliche Problem, die Frage nach dem Ursprung nur nach hinten. Sie setzen Kausalität voraus.
Was aber, wenn Kausalität etwas ist, das sich nur unter bestimmten Bedingungen herausbilden konnte? Dann entfiele die Frage nach dem Beginn, weil man in einem nichtkausalen Zustand keine kausalen Begriffe annehmen kann ...
Ein Hinweis darauf wäre, wenn sich Zustände finden, in denen Raum und Zeit zerfasern; die wären dann zugleich ein Blick in die Frühzeit unseres Universums.
Quantensuppe wäre eine denkbare Antwort. Schließlich ist Zeit eine Eigenschaft des Raumes. Vor dem Urknall hat es in dem Sinne keinen Raum gegeben, er wäre erst Folge des Urknalls gewesen. In der Quantenmechanik können viele Zustände gleichzeitig eingenommen werden. Die Frage wäre zwar immernoch, warum der Quantenkollaps so eingetreten ist, wie er es ist. Eine denkbare Antwort wäre hierzu das viele-Welten-Theorem. Danach wäre der Urknall nur eine von vielen Folgen, die tatsächlich eingetreten sind. Zwar ist nicht klar, ob Quanteneffekte vor dem Urknall ähnlich funktionierten, wie danach, vorstellbar wäre es allerdings und es wäre eine elegante, einfache Lösung des Kausalitätsproblems. Und einer solchen ist nach Ockhams Skalpell den Vorrang zu geben, solange nicht eine bessere Theorie zur Verfügung steht. Wobei ich weiß, dass ich mich weit aus dem Fenster lehne, wenn ich das Viele-Welten-Modell in eine These einbaue und ihr dann Ockham zuschreibe. Aber auch die Kopenhagener Interpretation, der Ensemnle-Interpretation und wahrscheinlich auch einiger anderer Interpretationen der Quantentheorie. Ich persönlich bevorzuge jedoch die Viele-Welten-Interpetation oder die der konsistenten Historie, die uns aber in Bezug auf den Urknall nicht viel weiter hilft.
Eigentlich ist das nicht nur eine physikalische, sondern auch eine philosophische Frage.
Ohne Urknall wäre freier Wille undenkbar; dann gäbe es ein konstantes Universum ohne Anfang, eine endlose Kette von Ursache und Wirkung, einen unentrinnbaren Determisnismus.
Freien Willen könnte nur geben, wenn es "ursachenlose Ursachen" gäbe. Für das Universum den Urknall, für den Menschen irgendwelche Quantenzustände, die jede genaue Vorausberechnung unmöglich machen. (Allerdings auch wenn es die gibt, wäre damit freier Wille nicht bewiesen. Er wäre nur eventuell möglich).
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