Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schicksal - Vorher- oder selbstbestimmt?
Auf diesen Thread bin ich durch Aki's Geschichte Schicksalsschmiedin (http://www.fantasy-forum.org/showthread.php?t=170) gekommen.
Wie haltet ihr's mit dem Schicksal? Glaubt ihr an das Rheinische Grundgesetz "Et kütt wie et kütt" oder habt ihr das Gefühl, aktiv auf euer Schicksal Einfluß nehmen zu können.
Ich bin fest von letzterem überzeugt. Alles andere würde ich schrecklich finden. Wozu sich motivieren, wenn doch alles vorherbestimmt wäre. Dann könnte ich ja gleich die Hände in den Schoß legen. Komischerweise ist meine Mutter fest von einer derartigen Vorherbestimmung überzeugt.
Ich denke dagegen, wir können jeden Tag, jeden Augenblick mit unseren Entscheidungen unser Schicksal selbst bestimmen. Und wenn es nur die Entscheidung ist, mit welcher inneren Einstellung wir in den Tag gehen, egal welche Herausforderungen er mit sich bringt.
Oder glaubt ihr sogar, dass jemand anderes, eine höhere Macht wie die Schicksalsschmiede eure Geschicke lenkt? Manchmal kann man ja fast den Eindruck haben, wenn so wirklich gar nichts gelingen will. Als ob irgendwo ein Teufelchen sitzt und sich diebisch freut, es einem mal wieder gezeigt zu haben. *teufel* Aber vielleicht ist das auch nur ein Ausfluch, um sich eigenes Unvermögen nicht eingestehen zu müssen.X.X
Mein Schicksal bestimme zum allergrößten Teil ich, davon bin ich felsenfest überzeugt. Ich glaube daran, dass ich selber mein Schicksal beeinflussen kann durch mein Tun, meine Gedanken und meine Anlagen. Die Macht der positiven Gedanken ist keine esoterische Spinnerei, sondern eine oft beobachtete Tatsache.
Das Schicksal wollte es so... das ist in meinen Augen oft nur eine billige Ausrede dafür, selber nichts zu tun. Es ist ja so praktisch, wenn an allem das "Schicksal" Schuld ist, sei es in Form der Politik, in Form eines wie immer gearteten Gottes, in Form meiner Umgebung, in Form verschiedener Behörden undundund
Ich spreche jetzt nicht von Extremsituationen wie Tod oder Katastrophen. Aber das alltägliche Leben, unser alltägliches kleines Schicksal, das haben wir selber in der Hand, denke ich.
Also ich liege wohl irgendwo dazwischen.
Ich denke, dass man sein Leben tatsächlich selbst in die Hand nehmen kann, dass keine "höhere Macht" schon das ganze Leben eines Menschen vorgeplant hat. Die Vorstellung würde ich sehr erschreckend finden. Jeder ist für sein eigenes Leben verantwortlich und kann es durchaus ändern. Die Schuld, wenn etwas mal nicht rund läuft, einfach auf das Schicksal zu schieben, finde ich daneben. Und wenn es ein Schicksal geben sollte, sollte man dagegen ankämpfen und sich nicht darauf ausruhen. Aber wie Hathor schon sagte, das macht es ja einfacher...
Allerdings denke ich auch, dass so Dinge wie der Tod schon vorherbestimmt sind. Manche Menschen weigern sich zum Beispiel zu fliegen, weil sie der festen Überzeugung sind, dass sie dann abstürzen. Ich denke, dass sie einem Tod auf diese Weise nicht entgehen könnten. Wenn es sie treffen soll, dann kann dies ebenso auf der Autobahn oder sonstwo passieren.
Wahrscheinlich denke ich so, weil ich sonst eine Menge verpassen würde, wäre ich so ein Mensch. Wenn ich zum Beispiel ständig aufs Reisen verzichtet hätte, dann wären mir so viele wunderbare Dinge entgangen.
Ollowain
16.03.2008, 17:44
Ich bin der Meinung, dass man sein Schicksal (weitestgehend) selbst bestimmen kann.
Aber andererseits wird das eigene Leben zu einem gewissen Teil von äußeren Einwirkungen beeinflusst. Wenn man die Chaostheorie miteinbezieht, dann sogar von Leuten und Dingen, die man weder kennt, noch je gesehn hat.
Und außerdem, woher wollen wir wissen, dass es nicht so etwas wie "Schicksalsschmiede" gibt. Es läge ja sicherlich nicht in ihrem Interesse, dass wir von ihnen wüssten und versuchen würden sie - und damit unser Schicksal - zu manipulieren oder sogar das anderer Menschen gleich mit *nono*.
Aber eigentlich bestimmen Zufälle das Leben.
Wenn beispielsweise jemandem der Hund wegläuft, der vor ein Auto rennt, es deswegen einen Unfall gibt, usw usw. (kann beliebig weitergeführt werden) . Hätte unser Jemand seinen Hund besser festgehalten, angeleint oder wie auch immer, dann wäre der Unfall nicht passiert und die daraus folgenden Ereignisse auch nicht.
Stellt sich nur noch die Frage, ob da ein "Schschm" gepfuscht hat, oder ob es ein Zufall war, oder ob es sich einfach so ergeben hat.:rolleyes:
Edit(mir ist der Begriff an sich erst eingefallen, als der PC schon aus war): Ich persönlich bin der Meinung, dass man sein Leben zwar durch seine Handlungen beeinflusst, mit diesen aber auch Verkettungen auslößt, mit denen man wiederum anderer Menschen Leben beinflusst, während ihre "Ketten" einen selber ebenfalls beeinflussen.
nazgul666-rr
16.03.2008, 18:17
Aber andererseits wird das eigene Leben zu einem gewissen Teil von äußeren Einwirkungen beeinflusst. Wenn man die Chaostheorie miteinbezieht, dann sogar von Leuten und Dingen, die man weder kennt, noch je gesehn hat.
Politiker nennt sich sowas^ :D - die bestimmen Teilweise unser Leben ohne das wir sie kennen oder je von denen was gehört haben
Nunja aber ich bin halt auch der Meinung, dass man zum Teil sein Leben mit selbst beeinflussen kann - allein dadurch wie man lebt, ob ich nun nur vorm PC/Spielekonsole/TV (letzte beiden nicht bei mir) hängt mit Tütenweise Chips und Softdrinks (<-- zur Vermeidung von Schleichwerbung :D) und von den Eltern überall hinkutschiert wird so das man möglichst wenig laufen muss oder ob man auch mal mit Fahrrad selber einkaufen fährt oder 30km oder mehr mit Fahrrad um zu einer Party/Treffen zu kommen....
Genau so, wenn man was erreichen will - bzw wie man seine Ziele erreichen will - bekommt man den Chefsessel über seine Eltern "geerbt" oder streng man sich selber an und leistet was für seine Zukunft - ist man in einer "Disziplin" (nicht nur Sport) der Beste und kann darin sehr gut neues lernen.
in Japan wird (wurde) das einfach mit Karma (Schicksal) bezeichnet - das vereinfacht natürlich vieles indem man sagt man ist nicht sein Glückes eigener Schmied
SemSimkin
17.03.2008, 00:32
Hm, da ich eigentlich durch und durch Agnostiker bin, würde ich auch hier den Standpunkt vertreten, dass alle Diskussion darüber müsig und etwas anmaßend ist. Nun ist es aber so, dass ich immer mal wieder Dinge träume, die ich dann ein zwei drei Tage später erlebe - und zwar in einer solchen Kombination, dass es schlecht Zufall sein kann ... und anscheinend ist es egal ob ich der Sache auszuweichen versuche, es erwischt mich jedesmal :p .
in Japan wird (wurde) das einfach mit Karma (Schicksal) bezeichnet - das vereinfacht natürlich vieles indem man sagt man ist nicht sein Glückes eigener Schmied
Kleiner Einspruch: der Begriff Karma stammt nicht aus Japan, sondern aus Indien. Es besagt, dass jede Handlung eine Folge nach sich zieht, oft aber erst im nächsten Leben. Gutes Karma wirkt sich ebenso auf die Art der Wiedergeburt aus wie schlechtes Karma.
Grüße von meiner indischen Freundin Shakti... ;)
ich denke auch, dass das schicksal bestimmt ist und das man es allerdings bis zu einem gewissen grade beeinflussen kann. allerding glaube ich nicht an bestimmungen, die sich erfüllen müssne, sprich prophezeihungen etc.
aber höhere mächte die über uns bestimmen halte ich für dummen humbug.
zu dem beeinflussen gehört für mich, seine handlungen zu bestimmen und nicht sinnlos rumzulatschen, in der hoffnung, dass doch alles eh vorherbestimmt ist und man gar nichts falsch machen kann.
nazgul666-rr
17.03.2008, 14:42
Kleiner Einspruch: der Begriff Karma stammt nicht aus Japan, sondern aus Indien. Es besagt, dass jede Handlung eine Folge nach sich zieht, oft aber erst im nächsten Leben. Gutes Karma wirkt sich ebenso auf die Art der Wiedergeburt aus wie schlechtes Karma.
Grüße von meiner indischen Freundin Shakti... ;)
ich weiß, aber ich kenn es aus Japan wo es daher adaptiert wurde (-> u.A. Shogun)
Ich habe jedenfalls keine große Lust, mein Leben in die Hände eines ungewissen Schicksals zu legen. Wer weiß wo ich sonst jetzt wäre.
Genau so wenig Lust habe ich, mir vor jedem Schritt, den ich tue die Frage zu stellen: "Was wäre wenn?"
Mittlerweile bin ich auf dem Standpunkt, dass es ist, wie es ist.
Es interessiert mich auch nicht mehr, was wäre, wenn ich das anders gemacht hätte, da ich es ja so gemacht habe.
Was ich damit sagen will ist: Ich nehme mein Leben selbst in die Hand und bestimme so mein Schicksal zum Positiven oder Negativen.
Schicksal, Kismet, Karma oder wie auch immer. In gewisser Weise glaub ich daran.
Ist schwer zu erklären, aber ich denke jeder Mensch hat ein Ziel, das nicht fassbar ist. Nur die Wege, die dorthin führen, können wir selber wählen. Das heißt für mich, dass jedem etwas Besonderes vorherbestimmt ist, jeder in ein größeres Etwas eingebunden ist. Ob wir Abkürzungen nehmen oder über Umwege dorthin gelangen bestimmen wir. Somit bestimmen wir zwar den Weg, aber nicht das Ziel.
Es kommt doch irgendwie immer so wie es kommen soll. Ich hatte etliche Bestätigungen und meine Umwege führen mich schlussendlich immer dorthin wo ich hinsoll. Ich kann mir nicht vorstellen mich hinzusetzten und zu warten was passiert, man muss da schon aktiv sein. Dennoch es fügt sich für mich wie ein Puzzle zusammen und es is spannend, es zu beobachten. Darauf rausreden brauch ich mich nicht, denn immerhin entscheide ich, in welche Richtung ich gehe. Alle Wege führen somit zum Ziel. Schicksal *schulterzuck*
John Doe
19.03.2008, 14:34
"Nach meiner Erfahrung gibt es so etwas wie Glück nicht."
Und Meister Kenobi wird es wohl wissen;-)
Ich glaube nicht an Schicksal. Niemand dürfte sich das Recht herausnehmen, über jemanden zu urteilen, da dessen Handlungsweise ja gewissermaßen vorbestimmt gewesen sein müsste.
Die Chaostheorie wurde ja bereits erwähnt: die Unvorhersehbarkeit von Vorgängen in komplexen Systemen. Und unser bekanntes Universum ist solch ein komplexes System. Als Beispiel die Ziehung der Lottozahlen: beim Rollen der Kugeln spielen nahezu unendlich viele Faktoren eine Rolle, bis letztlich alle Zahlen feststehen.
Dieser Theorie zufolge könnte man also sagen, dass jeder seines eigenen Schicksals Schmied ist, gleichzeitig aber auch für das Schicksal jedes anderen Menschen auf der Erde; umgekehrt natürlich auch.
Angelclaw
22.03.2008, 22:27
Ich glaub an so ein bisschen von beidem...
Ich bin jetzt nicht der Mensch der einfach ruhig rumsitzt und gepflegt auf den Welt-Service warte. Jeder ist für sein eigenes Glück und Unglück verantwortlich. Aber ich glaube es gibt einen Grund warum wir etwas tun, und der is oft unklar...
Ich möcht das jetzt aber nicht ausführlich erläutern, weil das werden dann ca. 2500 wörter ^^
Um es in einem Satz zu formulieren: wir haben uns selbst in der Hand, aber auch wir werden gehalten...
Klingt logisch :D
Noch ein interessantes Thema zum ausgraben...
Zu der Diskussion 'Freiheit oder Determination' kam es so gut wie jedesmal wenn ich mit einem Philosophen/Philosophiestudenten in einem Raum war... Allerdings ist das nun schon eine Weile nimmer passiert.
Interessanterweise konnte ich mich nie wirklich zu einer Entscheidung durchringen. Einerseits halte ich den Menschen für sehr in seiner Programmierung verwurzelt und Instinkgeleitet, aber ist das das gleiche wie ein vorbestimmter Lebensweg?
Für wirklich frei halte ich den Menschen aber auch nicht, denn man hat fast immer irgendwelche unumstösslichen Gründe eine Entscheidung so zu treffen und nicht anders.
Irgendwann hab ich mich wohl mit mir darauf geeinigt, daß man zwar nicht frei ist, aber der 'Käfig' so groß daß man die Gitter nicht sieht. ;)
ExLibris
31.07.2008, 08:10
Irgendwann hab ich mich wohl mit mir darauf geeinigt, daß man zwar nicht frei ist, aber der 'Käfig' so groß daß man die Gitter nicht sieht. ;)
Das ist nett ausgedrückt, vielleicht ist da was dran.
Eigentlich glaub ich auch nicht an das Schicksal oder Vorbestimmung. Däumchen drehen und darauf zu warten, dass mich mein Schicksal ereilt, positiv oder negativ, ist nicht so mein Fall. Und sich dann zu beschweren, dass es das Leben nicht gut mit einem meint. *nein* "Jeder ist seines Glückes Schmied" und der Mensch hat nunmal die freie Wahl über seine Entscheidungen. Glaube ich. Aber wer weiß.
Andererseits, gibt es fast unglaubliche Zufälle, die dann zu bestimmten Ereignissen führen, als wären sie vorherbestimmt. Im Nachhinein denkt man sich, warum man so und nicht anders entschieden hat. Eine Folge von Entscheidungen, und Zufällen, die zu genau diesem Punkt geführt haben. Den man bei der geringsten Abweichung verpasst hätte.
Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht.
Manchmal habe ich den Eindruck, Dinge sind vorbestimmt, dann kommt es mir wieder gar nicht so vor.
Darüber nachgedacht habe ich schon sehr oft.
:)
RickyLee
01.08.2008, 12:53
Ich bin der Ansicht, dass das Leben aus Ursache und Konsequenz besteht, deren Verläufe für uns manchmal ersichtlich, manchmal unersichtlich sind. Ich glaube nicht an Schicksal, aber ich glaube, dass es bestimmte Knotenpunkte im Zeitablauf gibt, an dem der Mensch stärker in sein Leben eingreift, als sonst und einen Teil seines Lebens in eine völlig andere Bahn wirft und/oder ein bestimmtes Ereignis herbeiruft.
Ein Beispiel: Einem Mann wird erzählt, dass sein Nachbar ihn umbringen wird. Dieser Mann lebt nun in Furcht und behandelt seinen Nachbarn wie einen Mörder bzw. eine Bedrohung. Seine Einstellung überträgt sich auf andere, davon angespornt, dass er nicht sagen will, was ihn beunruhigt (dazu schämt er sich zu sehr).
Was geschieht nun beim Mann? Er wird von allen gemieden und geschnitten, seine Laune verfinstert sich tagtäglich und er entwickelt einen Hass auf alle Menschen, beginnt zu trinken. Eines Tages überfährt der Nachbar den Mann im betrunkenen Zustand.
ODER
Der Mann hält den Druck irgendwann nicht mehr aus und geht auf seinen Nachbarn los, weil er versucht seinem eigenen Tod zu entgehen. Der völlig überraschte Nachbar handelt aus Notwehr und bringt ihn versehentlich um.
War das nun Schicksal oder selbst verursacht?
Was wäre passiert, wenn der Mann nicht gewusst hätte, dass sein Nachbar ihn umbringen wird?
(Und wer hat dem Mann überhaupt erzählt, dass der Nachbar ihn umbringen wird?)
Du meinst die Sache mit der Self-fullfilling Prophecy.
Ein Ereignis das nur Eintritt WEIL es jemand angekündigt hat. Hätte keiner was gesagt wäre vielleicht auch nichts passiert.
Das ist ja genau das, was man vielen Wahrsagen ankreidet. Sie sagen dir vorraus, daß du einen dunkelhaarigen Mann kennenlernen wirst und dich in ihn verlieben.
Was machst du also? Nach dunkelhaarigen Männern Ausschau halten, und bereit sein, sich zu verlieben. Was passiert also höchst wahrscheinlich? ...einfach zu erraten, ist ja keine seltene Haarfarbe.
Klappt auch mit Namen, solange nicht zu viele Merkmale kombiniert werden.
Im Grunde ist das auch ein Eingriff in's Schicksal, und was für einer. :-)
Ich glaube an das Schicksal. Allerdings glaube ich auch daran, dass der Mensch es selber schmieden kann. Das mit den Knotenpunkten kommt meiner Vorstellung schon recht nahe. Jeder Mensch steht in seinem Leben vor abertausenden solcher Punkte und je nachdem, wie er sich entscheidet läuft der Weg weiter. Es gibt ein ganzes vorgeschriebenes Netz von Entscheidungsmöglichkeiten. Manchmal kann man zu einem Punkt zurück kehren, manchmal sind die Entscheidungen aber so unwiederbringlich, dass man den zuvor gewählten Weg nunmal weiter gehen muss. Schicksal ist für mich also etwas relativ kurzfristiges. Ich glaube nicht, dass es ein Schicksal/nur einen Weg für das ganze Leben geben könnte, dafür wird es einfach von zuvielen Entscheidungen und Faktoren bestimmt.
"Das war eben Schicksal" wird aber nicht nur negativ gebraucht. Wenn sich zum Beispiel ein Paar gefunden hat, das außerordentlich gut zusammenpasst "war das auch eben Schicksal" Sie mußten einfach zueinanderfinden. Eine romatische Vorstellung, der man gerne dann mal nachgibt, auch wenn man nicht direkt an das Schicksal glaubt. Ist ja dasselbe mit Liebe auf den ersten Blick. *bussi*
Von Wahrsagerinnen halte ich sowieso wenig. Wobei ich aber nicht ausschließen will, dass es tatsächlich Leute gibt, die Dinge schon vorher erahnen.
Meiner Meinung nach hat man nur einen begrenzten Einfluss auf das Schicksal. Den berühmten Spruch "Jeder ist seines eigenen Schicksals Schmied" würde ich deshalb nur bedingt zustimmen.
Man kann zwar für sich selbst entscheiden und sagen, dass man z.B. keine Lust hat und frühmorgens einfach in seinen eigenen vier Wänden im Bett bleibt - aber ob diese vier Wände nach einer Naturkatastrophe immer noch stehen werden, wohl eher nicht.
Eine Entscheidung, in welcher Größenordnung auch immer, hat auch manchmal ungeahnte Folgen, die man selbst nicht vorhersehen kann und auf die man wieder reagieren muss - so wie es eigl. von vornherein gar nicht geplant war.
Und man hat den Planeten auch nicht nur für sich allein gepachtet... :rolleyes:
Denn wie war das gleich:
"Wo die Freiheit des einen anfängt, hört sie für andere auf."
Diese Tatsache stört manchmal schon von Zeit zu Zeit bei der Ausübung der eigenen Machenschaften... äh des Schicksals.^^
Es wird in dieser Welt wohl immer einige Faktoren geben, die einen gewissen indirekten Einfluss auf das eigene Handeln haben. Das muss jetzt nicht gleich unbedingt Gott oder ein anderes mächtiges Wesen sein, das kann viell. schon der harmlose Postbote oder der nette Nachbar von nebenan sein.
Es gibt m.M.n. immer einen gewissen "Mr. X", der die Fäden im Hintergrund zieht - tja und manchmal verheddern sich halt diese "Fäden" und das Leben gerät aus den Fugen.:D
Also ich persönlich vertrete die Überzeugung dass wir alles selbst beeinflussen und von anderen beinflussen "lassen".
Anderes wäre mir sehr unlogisch.
Also ich persönlich vertrete die Überzeugung dass wir alles selbst beeinflussen und von anderen beinflussen "lassen".
Anderes wäre mir sehr unlogisch.
Warum genau findest du anderes unlogisch? Vielleicht ist gerade das, was wir als Selbstbestimmung ansehen, ebenfalls vom Schicksal oder vorherbestimmt? Das nur so als Denkanregung. ;)
Ich weiss nicht so recht, was ich vom Schicksal halten soll. Einerseits ist die Vorstellung, dass "jemand" alle Fäden in der Hand hält und für Gleichgewicht sorgt, beruhigend. Gerät jemand in eine gefähriche Situation, kann er daraus vielleicht sogar Hoffnung schöpfen, à la: "Das Schicksal hat bestimmt nicht vorgesehen, dass ich jetzt sterbe..."
Aber andererseits: wo bleibt da die Freiheit? Was hat das Leben für einen Sinn, wenn eh schon alles vorgegeben ist? Wenn ich so denke, fühle ich mich wie eine Schachfigur auf einem riesigen Spielbrett. Ich habe keine Lust, vom Schicksal beliebig herumgeschubst zu werden.
Trotzdem, eine Art Vorherbestimmung gibt es für mich doch. Jeder Mensch ist zu etwas bestimmt, hat eine Aufgabe auf diesem Planeten, und wenn sie noch so klein ist. Entscheidungen, die wir (selbst!) treffen, verändern den Weg, den wir gehen. Ich stelle mir da vor wie eine Wegkreuzung: wenn wir uns für eine Richtung entscheiden, tun sich dadurch neue Wege auf, während andere verschwinden.
Fazit: Ich denke, dass einige Sachen vorherbestimmt sind, dass diese sich aber mit Entscheidungen und dem Charakter eines Menschen verändern.
(Aber wissen tu ich es natürlich nicht...)
Fazit: Ich denke, dass einige Sachen vorherbestimmt sind, dass diese sich aber mit Entscheidungen und dem Charakter eines Menschen verändern.
Das ist ein Widerspruch. Etwas Vorherbestimmtes ist etwas Vorherbestimmtes. Es wird auch dann vorherbestimmt bleiben, wenn sich der Charakter oder die Entscheidungen eines Menschen ändern. Das ist ja das Charakteristische an der Vorherbestimmung: Was Du auch tust, was Du auch denkst, wie immer Du auch entscheidest - letztlich wirst Du am Punkt A landen, denn das ist vorherbestimmt. Du kannst vielleicht die Richtung bestimmen, aus der Du kommst, aber landen wirst Du am Punkt A.
Ich für meinen Teil lehne für mich die Vorherbestimmung (oder Prädestination) ab. Insofern: mein Schicksal gehört mir und wird von mir bestimmt.
Warum genau findest du anderes unlogisch? Vielleicht ist gerade das, was wir als Selbstbestimmung ansehen, ebenfalls vom Schicksal oder vorherbestimmt? Das nur so als Denkanregung. ;)
Ich sagte ja bereits, dass dies meine persönliche Überzeugung ist.
Natürlich hat jeder seine eigene Meinung.
Aber wiederum kann man nichts ausschließen, denn "wissen" können wir es im Endeffekt nicht.
Das ist ein Widerspruch. Etwas Vorherbestimmtes ist etwas Vorherbestimmtes. Es wird auch dann vorherbestimmt bleiben, wenn sich der Charakter oder die Entscheidungen eines Menschen ändern. Das ist ja das Charakteristische an der Vorherbestimmung: Was Du auch tust, was Du auch denkst, wie immer Du auch entscheidest - letztlich wirst Du am Punkt A landen, denn das ist vorherbestimmt. Du kannst vielleicht die Richtung bestimmen, aus der Du kommst, aber landen wirst Du am Punkt A.
Du hast recht, es ist ein Widerspruch, jedenfalls so, wie es da steht. Ich habe es nicht ganz so gemeint - vielleicht sollte ich auch den Begriff "Vorherbestimmung" anders gebrauchen.
Ich habe es so gemeint: wenn es jemandem bestimmt ist, dass er Punkt A erreicht, dann wird er zum Punkt A kommen, egal welche Entscheidungen er trifft - wie du gesagt hast. Aber wenn auf dem Weg zum Punkt A, vielleicht wegen einem stark prägenden Ereignis, sich unser "jemand" sehr verändert, ist es ihm nicht mehr bestimmt, zu Punkt A zu kommen, sondern Punkt B zu erreichen, weil sich sein Charakter so sehr verändert hat, dass es für "jemand" gar nicht mehr möglich ist, zu Punkt A zu gelangen. Verstehst du, was ich meine? ;)
Wie gesagt, den Begriff "Vorherbestimmung" hätte ich anders gebrauchen sollen. Aber so wie ich es meine, ist es ja trotzdem eine Art Vorherbestimmung...
Ich habe es so gemeint: wenn es jemandem bestimmt ist, dass er Punkt A erreicht, dann wird er zum Punkt A kommen, egal welche Entscheidungen er trifft - wie du gesagt hast. Aber wenn auf dem Weg zum Punkt A, vielleicht wegen einem stark prägenden Ereignis, sich unser "jemand" sehr verändert, ist es ihm nicht mehr bestimmt, zu Punkt A zu kommen, sondern Punkt B zu erreichen, weil sich sein Charakter so sehr verändert hat, dass es für "jemand" gar nicht mehr möglich ist, zu Punkt A zu gelangen. Verstehst du, was ich meine? ;)
Ich weiß, was Du meinst :). Aber es ist trotzdem ein Widerspruch, denn ...
... wer sagt, dass der Punkt, den er nach der Veränderung erreicht, eben nicht genau der Punkt ist, der ihm vorherbestimmt ist? Die Änderung selbst ist ihm vorherbestimmt. Wenn es Vorherbestimmung gibt - was ja unter anderem ein Charakteristikum des Calvinismus ist - dann ist eben alles vorherbestimmt. Jede Wendung im Leben eines Menschen wird nichts anders erreichen, als in wieder in Richtung des Punktes zu bringen, er ihm vorherbestimmt ist.
Vorherbestimmung bedeutet eben - streng genommen - dass alles was du tust, jede Änderung Deines Charkters, Deiner Ansichten, Deiner Meinungen, alle Schicksalschläge und Freudensereignisse Dich genau an den Punkt bringen, der Dir vorherbestimmt ist
Vielleicht sind es genau die prägenden Ereignisse, die Dich zu dem Punkt bringen, der Dir vorherbestimmt ist ...
Natürlich erscheint es uns "dummen" Menschen dann so, dass, wenn dies oder jenes nicht passiert wäre, wir diese oder jene Entscheidung anders getroffen hätten, wir uns dort anders entweickelt hätten ... wir ein anderes Leben gehabt hätten.
Wie gesagt, ich für meinen Teil lehne diesen Glauben ab. Vorherbestimmung nimmt die Freiheit ...
(Ich möchte anmerken: ich rede hier von Weltanschauung, Religion, Glauben ... man kann es nennen, wie man will. Dass im Leben nicht alles von mir beeinflussbar ist, ist klar.)
Invisible Hand
20.04.2009, 20:21
Also ich denke, dass unser "Schicksal" vorherbestimmt ist. Damit meine ich aber nicht, dass wir nicht eigene Entscheidungen treffen können, sondern dass diese Entscheidungen vorherbestimmt sind. Es ist mMn. auch nicht so, dass am Anfang der Zeit irgendetwas festgelegt hat, dass Mrs. X irgendwann am Punkt A angelangen wird, sondern dass alle Ereignisse seit Entstehung des Universums aufeinander aufbauen und auch nur aufeinander aufbauen können. Um einen gänzlich freien Willen zu besitzen, müsste dieser Wille vollkommen von der Aussenwelt isoliert sein und zwar von Anfang an, dieser Wille könnte aber dann schlecht etwas "wollen", da er nichts kennt. :D:p Wenn man sein Schicksal aber kennen würde, könnte man es ändern, bzw. es würde vorherbestimmt sein, dass man sein "Schicksal" kennt und es ändert. *oi*
Vorherbestimmung nimmt die Freiheit ... Wieso denn? Man kann doch immer noch tun was man will, nur ist es eben vorherbestimmt, aber dass an sich bedeutet doch letztendlich gar nichts. ;)
Zitat:
Zitat von HMP http://www.fantasy-forum.net/style3/images/buttons/viewpost.gif (http://www.fantasy-forum.net/showthread.php?p=40990#post40990)
Vorherbestimmung nimmt die Freiheit ...
Wieso denn? Man kann doch immer noch tun was man will, nur ist es eben vorherbestimmt, aber dass an sich bedeutet doch letztendlich gar nichts. ;)
Wenn etwas vorbestimmt ist, dann kannst Du sicher tun, was Du willst ... nur ist es egal, was Du willst und tust, es ändert nichts. Du hast keine Freiheit. Denn Du bist gefangen in dem, was Dir vorherbestimmt ist.
Invisible Hand
20.04.2009, 22:10
... nur ist es egal, was Du willst und tust, es ändert nichts. So wie das formuliert ist, klingt es so, als ob das Wollen und Handeln einer Person keinen Einfluss auf den weiteren Verlauf der Dinge hat. Es entsteht (jedenfalls bei mir) der Eindruck, als wenn du damit sagen wolltest, dass es keinen Unterschied macht, ob eine Person sich für oder gegen eine Sache entscheidet, es kommt immer gleich heraus. Was ich sagen will ist, dass es sehr wohl einen Unterschied machen würde, wenn sich eine Person für etwas entscheidet. Nur dass sie sich letztendlich für (oder gegen) eine Sache entscheidet und welche dass nun ist, ist "vorherbestimmt". Wir selber wissen ja nicht was unser Schicksal ist, bis es eingetreten ist und müssen/dürfen uns daher schon entscheiden. *ja* Mmn macht es daher keinen Unterschied, ob das Schicksal nun vorher- oder selbstbestimmt ist.
Du hast keine Freiheit. Denn Du bist gefangen in dem, was Dir vorherbestimmt ist. Freiheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit) meint ja, dass man sich frei und ohne Zwang entscheiden kann, was ja immer noch gegeben wäre, da man ja keinen "Zwang" hat.
So wie das formuliert ist, klingt es so, als ob das Wollen und Handeln einer Person keinen Einfluss auf den weiteren Verlauf der Dinge hat. Es entsteht (jedenfalls bei mir) der Eindruck, als wenn du damit sagen wolltest, dass es keinen Unterschied macht, ob eine Person sich für oder gegen eine Sache entscheidet, es kommt immer gleich heraus.
Das ist ein Charakteristikum der Vorherbestimmung:
Prädestination (lateinisch praedestinatio) bedeutet „Vorherbestimmung“ und ist ein theologisches Konzept, nach dem Gott von Anfang an das Schicksal des Universums und aller Menschen vorherbestimmt hat.
Was ich sagen will ist, dass es sehr wohl einen Unterschied machen würde, wenn sich eine Person für etwas entscheidet. Nur dass sie sich letztendlich für (oder gegen) eine Sache entscheidet und welche dass nun ist, ist "vorherbestimmt". Wir selber wissen ja nicht was unser Schicksal ist, bis es eingetreten ist und müssen/dürfen uns daher schon entscheiden. *ja* Mmn macht es daher keinen Unterschied, ob das Schicksal nun vorher- oder selbstbestimmt ist.
Natürlich müssen wir uns beständig für oder gegen etwas entscheiden. Es kommt dann darauf an, welchen Standpunkt wir vertreten:
Glauben wir, dass unser Schicksal nicht vorherbestimmt ist, dann werden die Entscheidungen Einfluss auf unsere Zukunft und unser Schicksal haben. Wir sind es, die unser Schicksal bestimmen. Das ist Freiheit. (Und das glaube ich.)
Glauben wir aber, dass das Schicksal vorherbestimmt ist, dann sind wir zwar immer noch frei in unseren Entscheidungen (oder glauben es zu sein), letztlich führen aber genau diese "freien" Entscheidungen zu unserem vorherbestimmten Schicksal. Wir glauben frei zu sein - und sind es doch nicht.
Nur dass sie sich letztendlich für (oder gegen) eine Sache entscheidet und welche dass nun ist, ist "vorherbestimmt".
Freiheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit) meint ja, dass man sich frei und ohne Zwang entscheiden kann, was ja immer noch gegeben wäre, da man ja keinen "Zwang" hat.
Wo ist da die - in der Freiheit - angedachte Alternative? Wenn Du Dich nur für oder gegen eine vorherbestimmte Sache entscheiden kannst, wo ist dann die Freiheit? Vielleicht willst Du dich auch gar nicht entscheiden ... was dann?
So schön diese Disskusion auch anzusehen ist, ich denke der brennende Punkt ist: Wer glaubt was?
Es gibt 2 Hauptvarianten:
---> Vorherbestimmt
oder:
---> Selbstbestimmt
und dann gibt es natürlich die persönlichen Überzeugungen, die sich in deren individuellen Merkmalen und Aspekten äußern.
Seit je her konnte man sich wunderbar über Glauben streiten, dennoch bleibt es dabei: Niemand hat das Recht dazu jemanden (s)einen Glauben aufzuzwingen bzw. niemand ist dazu gezwungen sich einen Glauben aufzwingen zu lassen.
Damit wollte ich jetzt niemanden etwas vorwerfen, wenn das so verstanden werden sollte; war nur eine Feststellung.
Immerhin ist diese Meinung auch oftmals durch einen bestimmten religiösen Glauben beeinflusst, aber ich finde es nicht falsch sich diesbezüglich seine eigenen Gedanken zu machen.
Aber das bleibt jedem selbst überlassen.
Ich selbst kann nur von meiner eigenen Überzeugung sprechen, und ich glaube daran, dass alles was wir tun, was wir denken, mit allem was man ist, jeder alles so beeinflussen kann wie es letztendlich auch eintrifft.
Manchen sagen: "Den Unfall habe ich nicht willentlich herbeigezogen!", dennoch wird es in den eigenen Handlungen seinen Ursprung gehabt haben.
Irgendwo, ab einem bestimmten Zeitpunkt hat es etwas gegeben, das uns dazu veranlasst hat. Alles ist geschieht durch eine Ansammlung von Verkettungen. Und auch wenn wir etwas nicht beabsichtigt haben wollen, bleibt immer noch ein wichtiger Punkt, dass 90% von dem was wir tuen und denken unterbewusst abläuft. Für alles gibt es einen Grund, nichts passiert "einfach so". Ebenso kann man niemandem Schuld an etwas geben, was einem wiederfahren ist. Es herrscht immernoch das Prinzip: sich von etwas leiten "lassen", etwas mit sich machen "lassen"
Das ist zumindest meine eigene Überzeugung ;)
@ Zentara: Gut gesprochen und richtig gesprochen *ja*!
Grundsätzlich ist für mich nicht wichtig, woran jemand glaubt. Das ist jedes Menschen eigene Sache. Hauptsache er glaubt an etwas. In vielerlei Hinsicht unterscheiden sich Religionen gar nicht so sehr, wie man denkt, wenn man die Frage nach einem Überwesen (Gott etwa) weg lässt. Sie haben sehr ähnliche ethische und moralische Ansichten (zum Leben, zum Umgang der Menschen miteinander und untereinander usw.)
Streit entsteht dabei oft nicht am Punkt was oder woran man glaubt, sondern an wen man wie glaubt.
Alles was wir tun hat irgendwo Konsequenzen. Mal sind sie extrem groß und unübersehbar, mal sind sie kaum oder gar nicht bewusst zu registrieren. Und die Dinge sind irgendwo alle miteinander verknüpft und beeinflussen sich gegenseitig, so dass ich die Konsequenzen gar nicht bis ins letzte vorhersagen kann.
Mir fällt da immer das berühmte Beispiel mit dem Sack Reis in Kino ein. Wer kennt den Spruch nicht: "Was interessiert es mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt?"
Nun, einmal völlig seltsam konstruiert (und sehr vereinfacht, ohne auf weitere Einflüsse einzugehen), sage ich mal so: Dadurch dass der Sack umfällt, verzögert sich das Auslaufen des Schiffes um 10 Sekunden; es kommt zehn Sekunden später in Hamburg an; der LKW fährt 10 Sekunden später los ... wäre er 10 Sekunden früher über die Kreuzung gefahren, hätte es den schweren Unfall nicht gegeben.
Insofern ... es sollte mich interessieren, ob in China ein Sack Reis umfällt.
Was ich damit sagen will: eine winzige, scheinbar unbedeutende Änderung hier kann eine gewaltige Konsequenz dort erzeugen. Ich kann das nicht wissen und ich will das nicht wissen. Ich kann nur die Dinge so tun, von denen ich glaube, dass sie so richtig getan sind. Ich kann daran glauben sie richtig zu tun. Wissen kann ich es nicht. Und ich für mich - und nur für mich! - glaube, dass ich in meinen Handlungen und Entscheidungen frei bin. Erst aus dem, was ich tue, wird etwas entstehen. Andere mögen etwas anderes glauben. Keiner von uns kann beweisen, wer Recht hat. Und dann wäre es kein Glauben mehr, sondern Wissen.
Darkcall
24.04.2009, 21:14
Ich fürchte, ich glaube irgendwie an beides, grins! Ich hoffe, dass ich mein Schicksal selbst bestimmen kann, aber andererseits gibt es viel zu viele Einflüsse von außen, die mein Schicksal beeinflussen. Und woher will man nun wissen, ob das alles Zufälle sind oder doch von irgendeiner höheren "Macht" gezielte Stupser in welche Richtung nun auch immer?! Ich rede hier nicht von Gott - an Gott und Jesus glaube ich persönlich nicht und ich finde die Sache mit Kirche und Religion sehr gefährlich von wegen Kreuzzüge und so weiter, gibt ja eine Menge Beispiele. Auch finde ich es ganz schlecht, wenn Menschen so gottesgläubig sind, dass sie alles in die Hände ihres Gottes legen und sagen "er wird es schon richten", denn dann geben sie die Verantwortung für sich und ihr Leben nämlich völlig an jemanden oder etwas ab, von dem wir gar nicht wissen, ob er/es da ist. Mein Motto ist einfach: Ich tue, was ich kann und was dann dabei rauskommt, werde ich schon sehen! Was anderes bleibt einem doch sowieso nicht übrig, oder?!
Mir fällt da immer das berühmte Beispiel mit dem Sack Reis in Kino ein. Wer kennt den Spruch nicht: "Was interessiert es mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt?"
Ich kenne nur das Beispiel mit dem Schmetterling, welcher in China mit den Flügeln schlägt und damit in Amerika einen Hurrikan auslöst. Das hält mir immer wieder vor Augen, dass das einzige, was wir wissen, ist, dass wir gar nichts wissen. Es gibt Zusammenhänge auf der Welt, die wir weder bemerken, noch begreifen können, die viel zu gross sind, um sie zu erkennen. Und doch sind sie da und beeinflussen unser Leben auf ihre Weise...
Was ich damit sagen will: eine winzige, scheinbar unbedeutende Änderung hier kann eine gewaltige Konsequenz dort erzeugen.
Schlimmer finde ich es, wenn Leute diese Konsequenzen nicht akzeptieren können und sich immer wieder fragen: "Was wäre, wenn..." Solche Gedanken können einen mE in der Vergangenheit festhalten, anstatt zu erlauben, wieder vorwärts zu schauen. Aber die Zukunft (ob nun selbst- oder vorherbestimmt!) kommt auch dann, wenn man rückwärts schaut, ob man will oder nicht. Und dann könnte es ein Vorteil sein, sie schon mal aus der Ferne betrachtet zu haben.
Wenn man allerdings den Blick zu lange auf Vergangenem weilen lässt, kann es passieren, dass man den Anschluss verpasst, zumindest einen kleinen Teil dessen in etwas positiveres zu leiten.
Wie HMP bereits sagte: "Glauben ist nicht Wissen!"
Leider wird Glauben viel zu oft mit Wissen verwechselt, Grenzen verwischt und miteinander verbunden, wie etwas voneinander abhängiges.
Allerdings ist das meiste doch was wir wissen im grunde glauben...
was alles die medien schreiben und so... wir wissen nicht ob das stimmt.
Im grunde können wir nur das wissen was wir selbst wirklich mit erlebt haben.
Zwar sind viele dinge, die wir vo anderen erfahren dann auch sehr eindeutig aber wirklich wissen ist es nicht... vll sowas wie "sogut wie wissen"
Leider wird Glauben viel zu oft mit Wissen verwechselt ...
Das ist in der Tat leider allzu oft der Fall. Wissen ist meines Erachtens eindeutig. In aller Regel durch eigene Erfahrungen errungen oder zumindest hinlänglich und eindeutig bewiesen.
Beispiel: Dein Mutter sagt Dir hundertmal, dass eine glühende Herdplatte heiß ist. Du glaubst es nicht ... aber Du weißt es, wenn Du vor Schmerz zu brüllen anfängst.
Dann gibt es aber noch - wie es eine gute Freundin einmal sagte - die Glaubenswahrheiten. Es gibt Dinge, die ich einfach für wahr erachte, auch wenn es keinerlei Beweis dafür gibt. Ich glaube, dass sie wahr sind. Das aber ist kein Wissen. Vieles in der Welt ist eine Glaubenswahrheit. Aber es ist kein Wissen.
Allerdings ist das meiste doch was wir wissen im grunde glauben...
...vll sowas wie "sogut wie wissen"
Was wir wissen, ist nicht glauben ... und was wir glauben, wissen wir nicht. Insofern kann ich mit dieser Aussage so nicht einverstanden sein - aber es ist natürlich Dein Recht es so zu sehen. Das ist eben ... Glauben :D!
Hm... Was das angeht tendiere ich eher zum Mittelweg. Wie so meistens ^^
Falls es soetwas wie Schicksal überhaupt gibt ( da bin ich mir noch nicht so ganz sicher ^^ ich tendiere aber eher zu einem JA), dann denke ich, gibt es Dinge, die tatsächlich vorherbestimmt sind. Allerdings denke ich nicht, dass der ganze Lebensweg bereits vorausgeplant ist. Nicht jeder Weg den du einschlägst und nicht jeder Stein an dem du auf ihm vorbei gehst werden vorausgeplant sein. Ich glaube, es gibt gewisse Dinge, die vorherbestimmt sind, was man jedoch aus ihnen macht, ist die sache von jedem selbst. auch glaube ich, dass das schicksal sich mit jedem neu eingeschlagenen weg verändern kann - aber nicht zwingend muss.
ob das ende trotzdem immer das gleiche ist bzw. gleich bleibt und sich nur der weg dorthin verändert, kann ich nicht sagen.
schließlich ist das irdische ende des schicksals im prinzip ja doch immer der tod ^^ aber das was vorher noch ist also der abschnitt des lebensende... keeeine ahnung...
Lustiges Thema - ich denke das wird dann wie "Gibts Gott?" bis ans ende aller Zeit diskutiert.
Ich habe mal in einigen Büchern zur Wahrnehmung des Menschen gelesen, dass es messbar schon entschiedene Sache ist, ob wir etwas tun oder nicht - und das ganze schon, bevor es uns bewusst wird. Ich finde das völlig faszinierend.
Die meisten Menschen flippen immer irre aus, wenn Sie das lesen.
Ich kann damit gut umgehen, denn das Unterbewusstsein lässt sich ja schließlich auch manipulieren - und somit bin ich halt wieder am Drücker - also selbst bestimmt ... *ja*
Davon habe ich auch schon einmal gehört.
Wäre nur schön, wenn mein Unterbewusstsein mir dann einfach direkt mitteilen würde, wenn etwas schon beschlossene Sache ist. Würde mir viel Grübelei ersparen *gg*
Jeder Mensch will irgend etwas, aber kein Mensch konnte sich entscheiden, was und warum er das will.
Je weiter man aber im Leben eines Menschen zurückgeht, desto geringer sein Einfluss darauf, was zur Grundlage seines Willens wird (schließlich kommt niemand als fertiger Mensch zur Welt- Mensch werde ich nur als Produkt meiner Erziehung).
Ebenso in anderer Richtung: je weiter wir in die Zukunft gehen, desto weniger können wir die Folgen unseres Handelns vorhersehen oder steuern.
Voraussetzung und Ergebnis menschlicher Freiheit ist menschliche Unfreiheit. Unter diesen beiden Einschränkungen ist jeder Mensch frei.
Magitorius
10.09.2009, 13:50
Also den vorherigen Beitrag hab ich leider nicht verstanden. Der war etwas zu hoch für mich. Tut mir leid. *grins*
Wie haltet ihr's mit dem Schicksal? Glaubt ihr an das Rheinische Grundgesetz "Et kütt wie et kütt" oder habt ihr das Gefühl, aktiv auf euer Schicksal Einfluß nehmen zu können.
Ich bin fest von letzterem überzeugt. Alles andere würde ich schrecklich finden. Wozu sich motivieren, wenn doch alles vorherbestimmt wäre. Dann könnte ich ja gleich die Hände in den Schoß legen. Komischerweise ist meine Mutter fest von einer derartigen Vorherbestimmung überzeugt. ...
Also ich bin auch fest davon überzeug, dass wir unser Schicksal selbst in Händen halten. Obwohl ich schon sagen muss, dass einem der Zufall (oder das Schicksal) manchmal schon so streiche spielt, so man ins grübeln kommen kann. X.X
Ich denke auch, dass das schicksal bestimmt ist und das man es allerdings bis zu einem gewissen grade beeinflussen kann. allerding glaube ich nicht an bestimmungen, die sich erfüllen müssne, sprich prophezeihungen etc.
aber höhere mächte die über uns bestimmen halte ich für dummen humbug.
Und ja genau richtig Bisou das ein "höheres Wesen" z.B. Gott einem den Lebensweg, oder das Schicksal im vorraus festlegt, oder in es eingreift, ist wirklich dummer Humbug.
Das würde ja bedeuten, egal was ich mache, wenn es dem "höheren Wesen" nicht gefällt laufe ich immer gegen die Wand. Das werde ich ganz gestimmt nicht akzeptieren. ;)
Gruß
Magitorius
ich würde sagen dass man eine lebens mission hat dass eine"höhere macht" ein wenig die menschen lenkt aber dass man aber selbst die lbens mission heraus findt
Des Romero
19.09.2009, 18:13
Im Großen und Ganzen besteht hohe Unsicherheit bei euch, was es mit Schicksal, Karma und dem Leben selbst auf sich hat.
Aufgrund meiner eigenen Recherchen und Erfahrungen kann ich vielleicht Klarheit bringen.
Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich! Nicht nur ein bisschen, halb oder dreiviertel, sondern voll und ganz. Allerdings ist dieser sensible Schöpfungsprozess nicht Teil unseres Bewusstseins, sondern kommt von der Seele. Kaum ein Mensch hat Zugang zu seiner Seele, und daher sind auch jene, die glauben, ihres Schicksals Schmied zu sein, eher unbewusst Schöpfer ihrer Wirklichkeit, als dass sie präzise Vorgaben machen.
Karma - es wurde an anderer Stelle dieses Forums gesagt - beschreibt nichts weiter als ein kosmisches Gesetz von höchster Einfachheit und absoluter Gerechtigkeit: Aktion ist gleich Reaktion. Mit anderen Worten: Mir widerfährt das, was ich anderen tue. Von daher ist jeder imstande, sein Leben in der gewünschten Ausprägung zu erleben.*winke*
Masterboy
20.09.2009, 10:42
Im Endeffekt hat jeder sein Leben in seiner Hand, nur ... ja wenn das Schicksal nicht wäre. Es wirft jedem Berggrosse Brocken in den Weg. Manche steigen drüber als nichts gewesen ist und andere bleiben schon da hängen. Für jeden ist die Geschichte geschrieben. Das heisst der Mensch selbst lebt in der für ihn geschriebenen Geschichte und wird vom "Bösen Schicksal" geführt. Schliesslich macht jeder aus seiner Situation was er kann.
Meine Meinung darüber ist deshalb eher gespalten.
Des Romero
20.09.2009, 11:11
Hallo Masterboy,
so etwas wie Schicksal und Vorsehung ist eine Erfindung des Menschen, um sich selbst aus der Verantwortung für das eigene Leben zu ziehen. Alles, was geschieht, geschieht auf deinen Wunsch. Das ist das große Geschenk des freien Willens. Daher würde sich Gott niemals in unsere Belange einmischen, selbst wenn wir die Welt in die Apokalypse trieben. Krieg, Elend, Hunger, Folter und Tod sind daher Ausdruck von Gottes Liebe zu den Menschen, weil wir es so wollen wie es ist. Gleichzeitig ist dieser Widerspruch Sinnbild der göttlichen Dichotomie: es gibt die Liebe und den Hass, aber letztlich ist alles nur Liebe ...*ja*
Im Großen und Ganzen besteht hohe Unsicherheit bei euch, was es mit Schicksal, Karma und dem Leben selbst auf sich hat.
Schön, wenn man solche Fragen einfach im Vorbeigehen lösen kann :)
Was macht dich sicher, dass deine Recherchen umfassend waren und du deine Erfahrungen richtig interpretierst? Wo und wie hast du überhaupt recherchiert? Was macht deine Interpretation richtiger als eine beliebige andere?
Jeder ist für sein Leben selbst verantwortlich! Nicht nur ein bisschen, halb oder dreiviertel, sondern voll und ganz. Allerdings ist dieser sensible Schöpfungsprozess nicht Teil unseres Bewusstseins, sondern kommt von der Seele. Kaum ein Mensch hat Zugang zu seiner Seele ...
Setzt voraus, dass 1.) eine Seele existiert und 2.) „Mensch“ und „Seele“ zwei verschiedene Phänomene sind. Keine selbstverständlichen Annahmen. Kann ich die irgendwie überprüfen?
Karma ... ein kosmisches Gesetz von höchster Einfachheit und absoluter Gerechtigkeit: Aktion ist gleich Reaktion. Mit anderen Worten: Mir widerfährt das, was ich anderen tue.
Aha. Wenn also ein fünfjähriges Mädchen traumatisiert wird, ist es selbst schuld, weil es dieses Karma durch seine Aktionen geschaffen hat. Kurz gesagt, jeder Mensch, dem es dreckig geht, ist selbst schuld. Die „kosmische Gerechtigkeit“ darin scheint mir doch etwas fragwürdig ...
Masterboy
20.09.2009, 20:46
Hallo Masterboy,
... so etwas wie Schicksal und Vorsehung ist eine Erfindung des Menschen, um sich selbst aus der Verantwortung für das eigene Leben zu ziehen. Alles, was geschieht, geschieht auf deinen Wunsch. Das ist das große Geschenk des freien Willens. Gleichzeitig ist dieser Widerspruch Sinnbild der göttlichen Dichotomie: es gibt die Liebe und den Hass, aber letztlich ist alles nur Liebe ...*ja*
Wie ich sicherlich anmerken darf haben wir 2 nicht die gleiche Gesinnung an welche wir glauben. Anderseits redest du das Schicksal und Vorsehung eine Erfindung des Menschen ist aber es Gottes Liebe sei wenn wir uns selbst Vernichten ??
... Daher würde sich Gott niemals in unsere Belange einmischen, selbst wenn wir die Welt in die Apokalypse trieben. Krieg, Elend, Hunger, Folter und Tod sind daher Ausdruck von Gottes Liebe zu den Menschen, weil wir es so wollen wie es ist.
Das passiert schon längst keine Angst *ja*;)
Gott, Allah oder gar Buddah wie er sonst auf der Welt genannt wird hat sich den Mensch als sein " Spielobjekt " ausgesucht, deswegen spielen wir ein Spiel auf kosten unserer Gesundheit. Schicksal hin oder her, die Regeln sind für uns Geschrieben und das Drehbuch erledigt den Rest.
Des Romero
20.09.2009, 22:22
Hallo Imhotep,
Was macht dich sicher, dass deine Recherchen umfassend waren und du deine Erfahrungen richtig interpretierst? Wo und wie hast du überhaupt recherchiert? Was macht deine Interpretation richtiger als eine beliebige andere?
Deine Frage setzt voraus, dass wir eine objektive Wahrnehmung besitzen. Die haben wir aber nicht. Auch meine Sicht, die Interpretation dessen, was ich gehört, gesehen, gefühlt und erfahren habe, ist rein subjektiv. Ich bin seit vielen Jahren auf der Suche nach der ultimativen Wahrheit, habe Seminare besucht, mich intensiv mit dem Sant Mat beschäftigt, der für mich noch vor wenigen Jahren das Universum am plausibelsten erklärt hat. Doch es blieben viele Fragen, und eine Menge konnte ich in der Zwischenzeit beantworten. Allerdings sind geschriebene Worte die unzuverlässigste Art der Kommunikation, weshalb sie stets vielfach deutbar sind.
Setzt voraus, dass 1.) eine Seele existiert und 2.) „Mensch“ und „Seele“ zwei verschiedene Phänomene sind. Keine selbstverständlichen Annahmen. Kann ich die irgendwie überprüfen?
Der Mensch ist eine dreigestaltige Einheit: Körper, Geist und Seele. Ohne Letzteres wäre der Mensch nicht lebensfähig. Auf keinen Fall sind Mensch und Seele verschiedene Phänomene; sie bedingen einander. Diese Lehre ist bisher von allen großen spirituellen Führern (wie auch von Jesus) immer wieder gepredigt worden. Dass diese Diskrepanz zwischen Seelenwunsch und Körperhandeln besteht, liegt an der Unbewusstheit des Menschen, der sein Heil in der materiellen Welt sieht und nicht im Spirituellen. Was das Prüfen dieser Aussagen angeht, kann ich dir empfehlen, zu meditieren und den Fokus nach innen zu richten. Das ist anfangs nicht ganz einfach, weil es uns schwerfällt, unsere Aufmerksamkeit von der Außenwelt abzuwenden. Vielleicht besorgst du dir auch Meditations-CDs (z.B. Susanne Hühn/Die Heilung des inneren Kindes; Rüdiger Dahlke/Der innere Arzt) und schaust einfach mal nach, was da in dir los ist. Das ist echt spannend!
Wenn also ein fünfjähriges Mädchen traumatisiert wird, ist es selbst schuld, weil es dieses Karma durch seine Aktionen geschaffen hat. Kurz gesagt, jeder Mensch, dem es dreckig geht, ist selbst schuld. Die „kosmische Gerechtigkeit“ darin scheint mir doch etwas fragwürdig ...
Die Seele bewertet nicht nach "gut" oder "schlecht"; sie will einzig Erfahrungen sammeln. Daher erachtet sie die Traumatisierung, den Autounfall, das abgetrennte Bein oder andere äußere Einwirkungen durchaus als nützlich. Und ja: Der Kranke ist an seinem Elend selbst Schuld, der Arme an seinem Bankrott. Das, was ich als kosmische Gerechtigkeit bezeichnete, bezog sich auf das karmische Gesetz von Aktion und Reaktion – und das ist doch gut nachvollziehbar, denke ich. Wenn ich jemandem etwas antue (egal ob moralisch richtig oder nicht), erhalte ich die Quittung, sozusagen das Echo. Schlage ich eine Person, bekomme ich von dieser (oder einer anderen Person bzw. einem anderen Ereignis) die passende Antwort. Gebe ich viel, bekomme ich viel zurück, um auch mal die andere Seite aufzuzeigen.
Jetzt zu Masterboy!
Anderseits redest du das Schicksal und Vorsehung eine Erfindung des Menschen ist aber es Gottes Liebe sei wenn wir uns selbst Vernichten ??
Siehst du einen Widerspruch? Wenn Menschen sich erregen, weshalb Gott dieses ganze Unrecht auf der Welt zulassen kann, würde ich antworten: Wir reden zwar vom Frieden, praktizieren jedoch den Krieg. Würde Gott sich einmischen, nähme er uns sein größtes Geschenk wieder fort: das der freien Willensentscheidung. Sein Liebesbeweis ist, uns unsere Eigenarten nicht zu verbieten, sondern uns dem natürlichen Entwicklungsprozess auszusetzen. Dabei bestimmen wir selbst, wohin unser Weg uns führt. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass wir uns dabei selbst vernichten. Doch die Seele ist ewig. Sie kann jede Erfahrung unendlich oft wiederholen, jedes Szenario unendlich oft durchspielen und eines Tages eine physische Realität erleben, in der die Menschheit überlebt.
Gott, Allah oder gar Buddah wie er sonst auf der Welt genannt wird hat sich den Mensch als sein " Spielobjekt " ausgesucht, deswegen spielen wir ein Spiel auf kosten unserer Gesundheit. Schicksal hin oder her, die Regeln sind für uns Geschrieben und das Drehbuch erledigt den Rest.
Es gibt nur eine Regel, die die Seele beherzigt: Tue, was immer du tun willst. Es gibt nur ein Gesetz: Aktion ist gleich Reaktion. Da ist niemand, der mit uns spielt, auch wenn unsere verquere Denkweise davon überzeugt sein mag. Und welche Gesundheit meinst du? Die physische Gesundheit geht immer noch auf unsere eigene Kappe. Unser Denken macht dem Körper ganz ordentlich zu schaffen. Denn jede Krankheit hat eine psychische Ursache, auch Krebs. Erst die gegenwärtige Beschäftigung mit der Quantenphysik wird es dem Menschen möglich machen Dinge zu erkennen und zu begreifen, die die konservative Forschung niemals finden wird, ja, nicht finden kann, egal, wie groß die Radioteleskope noch werden oder wie präzise die Elektronenmikroskope. Zerstückele ein Buch im Schredder und lasse es danach von Spezialisten analysieren, dann werden sie dir viel zum Material und dessen Beschaffenheit sagen können. Aber was auf den Seiten geschrieben stand, das wissen sie nicht. Die Synthese aus Religion (Religio = Rückbesinnung/-bindung) und Wissenschaft wird uns fortführen vom Materiellen hin zum Spirituellen, und damit raus aus der Illusion des Sicht- und Greifbaren, hinein in die Wirklichkeit des Unsichtbaren, des Fühl- und Spürbaren ...
Masterboy
21.09.2009, 20:25
@ Des Romero
Und welche Gesundheit meinst du? Die physische Gesundheit geht immer noch auf unsere eigene Kappe. Unser Denken macht dem Körper ganz ordentlich zu schaffen. Denn jede Krankheit hat eine psychische Ursache, auch Krebs.
Ja, ich meinte die Gesundheit die den Geist betrifft aber sogar auch die sterbliche Hülle des Humanen "Besuchers" dieser Welt.
Teils gebe ich dir recht wenn du sagst jede Krankheit hat eine Psychische Ursache. Diverse Ängste wie zum Beispiel Arachnophobie oder Agoraphobie werden im Gehirn projektziert und begleiten den Menschen ein Lebenlang bis er "geheilt" wird. Von heilen kann man da nicht reden. Eher befreit von seinen Ängsten.
Anderseits gebe ich dir zu deiner These nicht recht denn hat es eine Psychische Ausgangslage wenn einer an Malaria oder an der Pest erkrankt ? Bildet es sich das ein? Es ist noch nicht lange her da wurde Heuschnupfen Klagende einfach Belächelt bzw für Hypochonder gehalten.
Ein kleiner Schwenker zur Bibel. Ich möchte vorraus greifen das es mir Fern liegt die Heiligen Bücher der jeweiligen Religionen zu Kritisieren oder gar zu Verunglimpfen. Ich werde nur meine persönliche Meinung hier Kundtun.
Es ist die Rede das der Mensch im allgemeinen Böse und Schlecht ist. Das er im grossen und ganzen eine ein Indviduum mit Fehler ist. Kein Zweifel jedes Lebewesen, ob Mensch oder Tier, ist nicht vollkommen und werden es auch in den jeweiligen Lebensjahren nicht erreichen. Dafür ist die Menschliche Hülle nicht geschaffen.
Jemand aus dem Paradies zu werfen bzw zuverbannen wegen einem Apfel um zusehen ob der Mensch "Falsch" ist kann man wohl so auslegen. Nur die Bibel in der alten bzw neuen Form wie wir sie kennen wurde erst Jahrtausende später geschrieben, nämlich vom Menschen selbst. Wir wissen was Humanuide Lebensformen gerne Geschichten hinzuerfinden.
Die Bibel ist überholt in dieser Form wie sie geschrieben ist, vorallem das Alte Testament strotzt nur so von Gewalt. 100 % nach ihr Leben halt ich persönlich für überzogen. Die 10 Gebote ausgenommen. Sicherlich hat sie auch was gutes indem man Verse auf heutige Situationen wiederspiegeln kann bzw Anekdoten draus ziehen nur passt es wirklich nicht merh in unser Zeitalter.Die Bibel ist geschrieben von Menschen, das hatten wir ja eben schon, die Geschichten und Verse reimten und Niederschrieben. Das schlechte vom Menschen zuerkennen und in Schriften verewigen ist einfach. Das machen heutzutage schon Psycholgen.
Was die Seele betrifft stimme ich dir zu das sie zu etwas höherem strebt. Da scheinen unsere Gesinnungen was gleich zuhaben. Nur wenn es mehr Menschen auf der Welt gibt, die Seelen vom leblosen Körper zum nächsten wandern, woher kommen dann die anderen Seelen ?
@Des Romero
Interessanter Post, bei folgenden Sachen würde ich aber noch gern etwas mehr wissen.:)
Die Seele bewertet nicht nach "gut" oder "schlecht"; sie will einzig Erfahrungen sammeln.
Erfahrung hin oder her - ist nur schlecht, wenn die Seele Erfahrungen auf Kosten anderer sammelt, z.B. in Form von Krieg, Terror und Gewalt... Oder?
Und ja: Der Kranke ist an seinem Elend selbst Schuld, der Arme an seinem Bankrott.
Besonders diese Sache musst du mir aber noch mal genauer erklären - denn meine "Seele" meint, dass dieser Satz eher "schlecht" ist.;)
Ich meine schlecht für diejenigen, die eh arm dran sind und denen damit auch noch vorgeworfen wird, dass sie selbst daran schuld sein sollen.
Aber für welche Personen gilt der Satz eigentlich oder ist er gleichbedeutend für alle Menschen? Mh... fast den selben Wortlaut hatte ich schon mal hier im "Gottesthread" gelesen, aber eine genaue Erklärung gab´s dort leider nicht.
Diese Worte ziehen in meinen Augen jedenfalls viele arme Menschen über einen Kamm, die aber gewiss nicht alle Schuld an ihrem Elend bzw. Schicksal sind.
Denn jede Krankheit hat eine psychische Ursache, auch Krebs.
Sicher? Ich frag´ nur... Denn an Krebs kann m.M.n. jeder erkranken - du, ich und alle anderen hier - auch wer noch so "gesund" lebt. Klar, ein gewisser Lebensstil fördert natürlich das Risiko.
Aber Radioaktivität bzw. Strahlung und besonders der Kontakt mit diversen chemischen Stoffen sind m.E. die Hauptursache von diesen "bösartigen Mutationen". Auch eine spirituelle Lebensweise wird daran nicht viel ändern können.*nein*
Zudem steigt die Krebsgefahr mit zunehmenden Alter immer mehr an. Da bei der abertausendsten Zellteilung nicht mehr alles so (gut) läuft wie beim ersten Mal.
Das Krebs natürlich auch eine psychische Ursache hat, will ich nicht bestreiten, jedoch ist diese Ursache gegenüber den anderen eher unbedeutend.
[Du] setzt voraus, dass wir eine objektive Wahrnehmung besitzen. Die haben wir aber nicht.
Keineswegs. Du verwechselst Intersubjektivität mit Objektivität.
Letzteres ist unerreichbar, ersteres kann ich bei Behauptungen über das Wesen aller Dinge wohl erwarten.
Auch meine Sicht, die Interpretation dessen, was ich gehört, gesehen, gefühlt und erfahren habe, ist rein subjektiv.
Womit es in erster Linie etwas über dich aussagt- nicht über Mensch, Seele oder Körper.
Würde Gott sich einmischen, nähme er uns sein größtes Geschenk wieder fort: das der freien Willensentscheidung.
Allmacht Gottes und menschlicher freier Wille schließen sich gegenseitig aus. Entweder das eine oder das andre (bzw. nichts von beidem).
Die physische Gesundheit geht immer noch auf unsere eigene Kappe. Unser Denken macht dem Körper ganz ordentlich zu schaffen. Denn jede Krankheit hat eine psychische Ursache, auch Krebs.
Auch hier widersprichst du dir: einerseits betonst du, dass jede Haltung subjektiv ist. Andrerseits machst du Aussagen, „wie die Dinge sind“. Aus deiner (oder meiner) subjektiven Sicht lässt sich allgemein gar nix ableiten. Es sei denn, du gibst Kriterien an, wie sie zu überprüfen (bzw. zu widerlegen) wäre. Ansonsten ist deine Art der Kommunikation Predigen, nicht Diskutieren.
Erst die gegenwärtige Beschäftigung mit der Quantenphysik wird es dem Menschen möglich machen Dinge zu erkennen und zu begreifen, die die konservative Forschung niemals finden wird, ja, nicht finden kann...
Ähem ... Quantenphysik gehört zur „konservativen Forschung“. Ohne Heisenberg et al. hättest auch du niemals davon gehört. (Die Bibel hat höchstens eine miserable Definition der Zahl „Pi“ zu bieten :- ))
Das, was ich als kosmische Gerechtigkeit bezeichnete, bezog sich auf das karmische Gesetz von Aktion und Reaktion – und das ist doch gut nachvollziehbar, denke ich.
Nein. Außenwirkungen- auch negative- erlebt jeder Mensch ab seiner Geburt.
Ein frisch geborener Säugling hatte noch gar keine Chance, zu agieren- das schützt ihn nicht vor einer gleichgültigen Mutter, überarbeiteten Krankenschwestern, falschen Medikamenten usw.
Des Romero
22.09.2009, 07:42
Hallo Masterboy,
hat es eine Psychische Ausgangslage wenn einer an Malaria oder an der Pest erkrankt ?
Selbstverständlich gibt es äußere Einflüsse, die ich bei aller Spiritualität nicht abwehren kann; diese hohe Form der Entwicklung haben wir noch nicht erreicht.
Es ist die Rede das der Mensch im allgemeinen Böse und Schlecht ist. Das er im grossen und ganzen eine ein Indviduum mit Fehler ist. Kein Zweifel jedes Lebewesen, ob Mensch oder Tier, ist nicht vollkommen und werden es auch in den jeweiligen Lebensjahren nicht erreichen. Dafür ist die Menschliche Hülle nicht geschaffen.
Wie du schon sagst: Es ist die Rede vom schlechten, fehlerbehafteten Menschen, ein Argument, das die Kirche freudig benutzt, um ihre Angstherrschaft aufrecht zu erhalten. Doch genau das Gegenteil ist der Fall. Der Mensch ist vollkommen, weil er der Ausdruck Gottes in seiner Vollkommenheit ist. Je länger wir uns natürlich einreden und gesagt bekommen, dass wir Sünder sind, desto schlechter ist auch die Gesinnung, die wir in die Welt tragen.
Was die Bibel angeht, hast du absolut recht: Das Meiste wurde von Menschen geschrieben, die über Jesus berichteten, lange nach dessen Tod. Ihre Berichte stützen sich auf die Erzählungen der Alten und die Überlieferungen deren Väter und Vorväter, gespickt mit einer Prise Eigeninterpretation. Nach den Kirchenkonzilen im 3. Jahrhundert n. Chr. wurde erst mal kräftig aufgeräumt in der Bibel und nur das belassen, was man den Menschen zumuten konnte. Der Reinkarnationsgedanke ist fast vollständig herausgestrichen, obwohl er von Jesus deutlich herausgestellt wurde. Aber das ist der Kirche nützlich: So kann sie die "Auferstehung des Fleisches" in eine ferne Zukunft verlegen und zwischendrin vor fürchterlichen Höllenqualen warnen.
Was die Seele betrifft stimme ich dir zu das sie zu etwas höherem strebt. Da scheinen unsere Gesinnungen was gleich zuhaben. Nur wenn es mehr Menschen auf der Welt gibt, die Seelen vom leblosen Körper zum nächsten wandern, woher kommen dann die anderen Seelen ?
Die Seele experimentiert. Der Grund Ihres Hierseins in der Welt ist zu erfahren, was sie ist. Dazu muss sie zwangsläufig lernen, was sie nicht ist. Deshalb stürzt sie sich in ein Meer aus Situationen, die für den physischen Körper aus dessen beschränkter Sichtweise unangenehm und schmerzhaft sind. Es ist aber nicht so, dass die Seele von einem Körper zum nächsten wandert. Es liegt daran, was sie erfahren möchte, und daher kann sie auch in den astralen Welten verbleiben oder zum Ursprung zurückkehren.
Hallo Conan,
Erfahrung hin oder her - ist nur schlecht, wenn die Seele Erfahrungen auf Kosten anderer sammelt, z.B. in Form von Krieg, Terror und Gewalt... Oder?
Krieg, Terror, Gewalt - das sind in unserem Wertesystem verachtenswerte Zustände. Doch sie sind wie sie sind, weil wir sie so wollen. Der Einzelne hat keine Möglichkeit, der Stärke des Kollektivbewusstseins von Millionen Menschen, die Krieg wünschen, entgegenzuwirken. Die Front derer, die vom Elend anderer wirtschaftlich profitieren, lässt sich nicht so einfach überwinden. In den Nachrichten siehst du tagtäglich zu 90 Prozent Gewaltszenen und menschenunwürdige Zustände. Das bleibt in deinen Gedanken haften, du beschäftigst dich mit diesen negativen Dingen und strahlst sie dabei in deine Umwelt aus. Abermillionen Fernsehzuschauer tun dasselbe. Sie vergiften die Welt mit negativen Gedanken und wundern sich, weshalb so viel Unrecht geschieht. Sie sind sich ihrer Macht nicht bewusst, und anstatt an Fröhliches zu denken produzieren sie das genaue Gegenteil ...
Ich meine schlecht für diejenigen, die eh arm dran sind und denen damit auch noch vorgeworfen wird, dass sie selbst daran schuld sein sollen.
Aber für welche Personen gilt der Satz eigentlich oder ist er gleichbedeutend für alle Menschen? Mh... fast den selben Wortlaut hatte ich schon mal hier im "Gottesthread" gelesen, aber eine genaue Erklärung gab´s dort leider nicht.
Diese Worte ziehen in meinen Augen jedenfalls viele arme Menschen über einen Kamm, die aber gewiss nicht alle Schuld an ihrem Elend bzw. Schicksal sind.
Wenn ich sage, der Arme ist arm, weil er es so will, ist das kein Vorwurf, sondern ein Aufruf an ihn, sich seiner Macht bewusst zu werden. Im Grunde genommen gibt es keinen Unterschied zwischen dem König und dem Bettler, dem Demokraten und dem Diktator - sie alle sind Ausdruck eines ganz besonderen Seelenwunsches, und da wir nicht wissen, was die andere Seele vorhat, ist es nicht unsere Aufgabe, ihr Verhalten zu bewerten. Ich weiß, das ist nach unseren erlernten Wertvorstellungen nicht akzeptabel, doch jeder kann aktiv den Frieden in die Welt bringen, wenn er aufhört zu bewerten und zu verurteilen und alles und jeden als Ausdruck der Göttlichkeit sieht. Auch Napoleon, Idi Amin, Adolf Hitler und George Bush.
Denn an Krebs kann m.M.n. jeder erkranken - du, ich und alle anderen hier - auch wer noch so "gesund" lebt. Klar, ein gewisser Lebensstil fördert natürlich das Risiko.
Aber Radioaktivität bzw. Strahlung und besonders der Kontakt mit diversen chemischen Stoffen sind m.E. die Hauptursache von diesen "bösartigen Mutationen". Auch eine spirituelle Lebensweise wird daran nicht viel ändern können.
Richtig. Schau mal hoch, da habe ich Masterboy bereits die Antwort auf diese Frage gegeben. Vielleicht ergänzend dazu: Auslöser von allem, was ist, ist der Gedanke (einen Stuhl würde es nicht geben, wenn nicht vorher jemand die Idee gehabt hätte, ihn zu konstruieren). Je länger ich einen bestimmten Gedanken habe, umso einfacher wird er sich physisch manifestieren, wird an das Gehirn weitergeleitet, an die Drüsen. Eine chemische Reaktion erfolgt. Der Körper erhält neue Informationen, die Zellen nehmen diese auf und beginnen zu arbeiten. Bei unseren vielen negativen Gedanken leiten wir Informationen weiter, die unserer Gesundheit wenig zuträglich sind. Jede daraus resultierende Krankheit lässt sich einem bestimmten Denkmuster zuordnen, etwa die Migräne der nicht ausgelebten Sexualität oder Kniegelenksbeschwerden einer unnachgiebigen Haltung, wobei die Unbeweglichkeit des Knies Ausdruck dieser mangelnden Flexibilität ist.
Hallo Imhotep,
Du verwechselst Intersubjektivität mit Objektivität.
Durchaus nicht. Die Beweisführung ist das große Problem aller wissenschaftlichen Forschungen. Ist ein Experiment nicht 100-prozentig an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten durchführbar mit immer demselben Resultat, wird kein Beweis für die Richtigkeit der Theorie erbracht. Dabei wird außer Acht gelassen, dass sich Vorgänge niemals exakt wiedserholen lassen, schon gar nicht auf metaphysischer Ebene. Derjenige, der das Experiment ausführt, sieht sich selbst als neutralen Beobachter. Dabei ist er es, der mit seiner Erwartungshaltung genau dieses Experiment manipuliert.
Allmacht Gottes und menschlicher freier Wille schließen sich gegenseitig aus. Entweder das eine oder das andre (bzw. nichts von beidem).
Könnte es nicht sein, dass gerade der freie Wille ein Zeichen der Allmacht Gottes, des Alles-was-ist, darstellt ...?
einerseits betonst du, dass jede Haltung subjektiv ist. Andrerseits machst du Aussagen, „wie die Dinge sind“. Aus deiner (oder meiner) subjektiven Sicht lässt sich allgemein gar nix ableiten. Es sei denn, du gibst Kriterien an, wie sie zu überprüfen (bzw. zu widerlegen) wäre. Ansonsten ist deine Art der Kommunikation Predigen, nicht Diskutieren.
Die Sicht des Individuums ist von der Gesamtheit des Seins, der Realität außerhalb der Realität, zu trennen. Ansonsten hätten wir alle unsere Probleme bereits gelöst. Und ja: Aus deiner und meiner Sicht bleibt alles Spekulation. Daher sind wir auf Informationen von außerhalb angewiesen. Deshalb gab und gibt es wundervolle Lehrer wie Jesus. Auch heute.
Was ist deiner Meinung nach am Predigen auszusetzen? Ich möchte nicht überzeugen, sondern lediglich Wege eröffnen, sein Denken in eine neue Richtung zu entwickeln. Jeder mag für sich entscheiden, ob er diese Ansätze weiter verfolgt. Ebenso bin ich sehr an Euren Wahrnehmungen interessiert und Eurer Sichtweise.
Quantenphysik gehört zur „konservativen Forschung“. Ohne Heisenberg et al. hättest auch du niemals davon gehört. (Die Bibel hat höchstens eine miserable Definition der Zahl „Pi“ zu bieten :- ))
Das bestreite ich nicht. Doch die Popularität der Quantenphysik, wie wir sie heutzutage kennen, hält sich eher in Grenzen - gerade bei konservativen Wissenschaftlern, die alles beweisen, analysieren und katalogisieren müssen. Die Quantenphysik schlägt ihnen geradezu lachend ins Gesicht und sagt: Ein Ding kann durchaus zwei Seinszustände zur selben Zeit haben (etwa Licht: Welle und Partikel).
Außenwirkungen- auch negative- erlebt jeder Mensch ab seiner Geburt.
Ein frisch geborener Säugling hatte noch gar keine Chance, zu agieren- das schützt ihn nicht vor einer gleichgültigen Mutter, überarbeiteten Krankenschwestern, falschen Medikamenten usw.
Der Säugling braucht nicht beschützt zu werden, Imhotep. Vielleicht hat die Seele es sich zur Aufgabe gemacht, die Situation eines vernachlässigten Babys zu erfahren. Vielleicht will sie aber auch nur das Gewissen der Mutter rühren und sie - beispielsweise - durch einen frühen Tod wachrütteln. Diese Aussage wird sicher für dich nicht leicht nachvollziehbar sein, doch bitte ich dich, dich zumindest einem neuen Denken zu öffnen, das nicht den Körper, sondern den Geist in den Vordergrund stellt.
Alcarinque
22.09.2009, 08:39
Selbstverständlich gibt es äußere Einflüsse, die ich bei aller Spiritualität nicht abwehren kann; diese hohe Form der Entwicklung haben wir noch nicht erreicht. Hohe Form der Entwicklung? Ist das unser Ziel, sozusagen unser Schicksal?
Aus evolutionärer Sicht haben wir auf jeden Fall kein Ziel auf das wir uns hinentwickeln.
Wenn man allerdings an eine höheres Wesen glaubt welches sozusagen ein Entwicklungsziel gesetzt hat, dann würde ich das dann würde ich das dann schon als Schicksal bezeichnen. Vielleicht nicht für jeden einzelnen, aber doch für uns als "Menschheit".
(Und nein, ich halte das nicht für sehr Wahrscheinlich, eher ein Wunschgedanke)
Wenn ich sage, der Arme ist arm, weil er es so will, ist das kein Vorwurf, sondern ein Aufruf an ihn, sich seiner Macht bewusst zu werden. Im Grunde genommen gibt es keinen Unterschied zwischen dem König und dem Bettler, dem Demokraten und dem Diktator - sie alle sind Ausdruck eines ganz besonderen Seelenwunsches, und da wir nicht wissen, was die andere Seele vorhat, ist es nicht unsere Aufgabe, ihr Verhalten zu bewerten. Oi, und ich dachte ich hätte eine zynische Weltanschauung. :eek:
Ganze Völker verhungern, sterben in Kriegen und werden vom Westen ausgenützt weil sie (oder ihre Seelen) es selbst so wollen?
Solange es uns (auf deren Kosten) gut geht, wird das wohl schon richtig sein, oder wie?
Was die Bibel angeht ... Das Meiste wurde von Menschen geschrieben...
So wie ausnahmslos alle anderen „heiligen“ Texte ...
Auslöser von allem, was ist, ist der Gedanke (einen Stuhl würde es nicht geben, wenn nicht vorher jemand die Idee gehabt hätte, ihn zu konstruieren).
Kreationist bist du auch noch?
Die Beweisführung ist das große Problem aller wissenschaftlichen Forschungen. Ist ein Experiment nicht 100-prozentig an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten durchführbar mit immer demselben Resultat, wird kein Beweis für die Richtigkeit der Theorie erbracht.
Das Induktionsproblem ist durchaus Thema der Wissenschaftstheorie. Es reicht im Übrigen aus, wenn Theorien sich widerlegen lassen.
Könnte es nicht sein, dass gerade der freie Wille ein Zeichen der Allmacht Gottes, des Alles-was-ist, darstellt ...?
Dann macht der Begriff „Gott“ keinen Sinn mehr. Einen Begriff brauche ich nur, um etwas Unterscheidbares zu bezeichnen.
Aus deiner und meiner Sicht bleibt alles Spekulation. Daher sind wir auf Informationen von außerhalb angewiesen. Deshalb gab und gibt es wundervolle Lehrer wie Jesus. Auch heute.
Die auch nur Menschen mit ihrer subjektiven Sicht waren ... eben darum sind intersubjektive Regeln der Überprüfbarkeit wichtig. Vor allem, wenn man Aussagen über „den Menschen“ machen will.
Was ist deiner Meinung nach am Predigen auszusetzen?
Es schafft von Anfang an einen Hierarchie: auf der einen Seite die unwissende Schafherde- auf der anderen der eine mit dem heißen Draht zur Wahrheit.
Ein Ding kann durchaus zwei Seinszustände zur selben Zeit haben (etwa Licht: Welle und Partikel).
Ein „Ding“ kann ja auch nicht. Quantenteilchen können. Quantenphysik ist ja grade deshalb paradox, weil sie der Physik auf Makroebene nicht entspricht.
Der Säugling braucht nicht beschützt zu werden ...
Scheinen die Eltern bei allen Säugetieren anders zu sehen ...
... doch bitte ich dich, dich zumindest einem neuen Denken zu öffnen, das nicht den Körper, sondern den Geist in den Vordergrund stellt.
Wenn da ein Denken wäre, gern. Wenn du plausibel machen könntest, woher du deine Aussagen eigentlich hast, vielleicht. Was ich sehe, sind aneinandergereihte Behauptungen „wie die Dinge sind“. Kann man glauben oder nicht. Nachvollziehbar ist da nix. Eine Predigt halt, keine Argumentation.
Des Romero
22.09.2009, 19:47
Hallo Alcarinque,
Hohe Form der Entwicklung? Ist das unser Ziel, sozusagen unser Schicksal?
die Entwicklung ist keine Entwicklung des Körpers; er ist gut, wie er ist. Es ist die Entwicklung der Seele. Ein höheres Bewusstsein des Menschen würde ihm erlauben zu sehen, dass er nicht nur Körper ist, sondern auch Bestandteile von sich selbst im Unsichtbaren findet: Geist und Seele. Den Geist akzeptieren wir als die Ratio, die uns verstandesmäßiges Begreifen erlaubt, was auch nur ein Teil dessen ist, was der Geist wirklich darstellt. Die Seele hingegen wird verleugnet, da sie nicht erfahrbar scheint und somit auch keine Resultate liefert, die uns von ihrer Existenz überzeugen. Doch jeder sei aufgefordert, den leisen Stimmen in sich zu lauschen, die gerne als Bauchgefühl oder Intuition gedeutet werden. Wie oft aber entscheiden wir nach unserem Bauch? Und wie oft ärgern wir unsa im Nachhinein, es nicht getan zu haben? Nicht umsonst heißt es doch: Der erste Gedanke ist immer der beste.
Ganze Völker verhungern, sterben in Kriegen und werden vom Westen ausgenützt weil sie (oder ihre Seelen) es selbst so wollen?
Solange es uns (auf deren Kosten) gut geht, wird das wohl schon richtig sein, oder wie?
Deiner ersten Frage folgt von mir ein klares Ja. Deine zweite Frage zielt wieder nur auf den physischen Aspekt ab und deutet auch nur auf physischer Ebene. Ich denke, das Thema ist deshalb so schwer, weil in unserer Vorstellung mit dem Tod alles endet. Doch der Tod ist der Anfang von etwas Neuem. So wie die Geburt. Jeder Mensch, der es zu spiritueller Meisterschaft brachte, wusste um diese Tatsache. Daher ging er ohne Klagen aus dem Leben und verachtete weder die, die ihn verfolgten, noch jene, die ihn ermordeten.
Betrachtest du es also von der Warte der Seele, ist auf unserer Welt alles vollkommen in Ordnung ...
Hallo Imhotep,
mir fällt auf, dass es dir Freude bereitet, mich aus dem Zusammenhang zu zitieren, um dann einen spaßigen Spruch, sozusagen als dein Markenzeichen, darunterzusetzen. Damit schaffst du dir sicher schnell Sympathien. Ich denke trotzdem, dass es nicht das ist, was du unter einer Diskussion verstehst oder wie du eine Diskussion gerne geführt hättest. Aber nun zum Kernpunkt deines Postings:
Wenn du plausibel machen könntest, woher du deine Aussagen eigentlich hast, vielleicht. Was ich sehe, sind aneinandergereihte Behauptungen „wie die Dinge sind“. Kann man glauben oder nicht. Nachvollziehbar ist da nix. Eine Predigt halt, keine Argumentation.
Dann möchte ich dich fragen: Welche Quelle, aus der ich mein Wissen beziehe, würdest du anerkennen?
Meine zweite Frage: Woher beziehst du dein Wissen? Woher weißt du, dass die Erde rund ist? Woher weißt du, welche Tierarten im Amazonas leben? Woher weißt du, welches Medikament im Krankheitsfall für dich das richtige ist? Woher weißt du, wie viele Menschen auf der Erde leben?
Dieses Wissen entstammt nicht deiner Erfahrung; du hast es von anderen übernommen und dir gesagt: O, interessant, das zu wissen. Aber dein Wissen basiert zum Großteil nicht auf deiner eigenen Erfahrung, sondern wird von anderen kritiklos übernommen. Kritiklos deshalb, weil es überall von jedem in gleicher Weise nachgesprochen wird. Und dann kommt jemand, der sagt, du befindest dich in einigen Angelegenheiten, die dein Weltbild bestimmen, im Irrtum. Plötzlich verlangst du Beweise, wünschst Belegquellen und zimmerst aus deinem "Wissen" eine Fülle von Gründen, warum es gerade nicht so sein kann. Damit bewegst du dich im Kreis. Nimm das, was ich sage, einfach mal als These hin. Und dann überlege, was sein würde, wenn es wäre wie in dieser These. Überlege, ob du zu Gedanken, die das Massenbewusstsein verneint, nicht doch Zugang finden kannst. Und halte dir dabei vor Augen, dass dein Verstand sehr schnell erkennt, was du vorhast, nämlich ihn zu übergehen. Daher reagiert er sofort und listet Gründe auf, warum anerkanntes Wissen nicht einer fragwürdigen These untergeordnet werden kann. Der Verstand kann zynisch und beleidigend werden, wenn man Problemstellungen außerhalb seines Kompetenzbereiches lösen will.
Also, Imhotep, hier noch einmal meine Frage: Welche Wissensquelle könntest du akzeptieren?
[B]Welche Quelle, aus der ich mein Wissen beziehe, würdest du anerkennen? ...
Das ist keine Frage der Quelle selbst, sondern des Umgangs mit Quellen. Kurz und knapp: für „endgültige Welterklärungen“ erwarte ich zweierlei: erstens, dass erklärt wird, wie man drauf kommt. Zweitens, dass der Weg nachvollziehbar und überprüfbar ist (damit auch widerlegbar). Nur dann habe ich überhaupt die Möglichkeit, Aussagen zu beurteilen und darüber zu entscheiden. Sonst sinds halt nur mehr oder weniger phantasievolle Geschichten.
(Z.B. würde ich Berufung auf eine Autorität auch dann nicht als Argument anerkennen, wenn jemand sich auf Einstein und Darwin persönlich beruft. Entscheidend ist das Argument, nicht die Person.).
Nimm das, was ich sage, einfach mal als These hin. Und dann überlege, was sein würde, wenn es wäre wie in dieser These. Überlege, ob du zu Gedanken, die das Massenbewusstsein verneint, nicht doch Zugang finden kannst. Und halte dir dabei vor Augen, dass dein Verstand sehr schnell erkennt, was du vorhast, nämlich ihn zu übergehen. Daher reagiert er sofort und listet Gründe auf, warum anerkanntes Wissen nicht einer fragwürdigen These untergeordnet werden kann.
Liefere mir gute Gründe, warum ausgerechnet diese „These“ besser ist als die unzähligen anderen, die sich mit dem gleichen Themenbereich beschäftigen. Würde ich vorgehen, wie du vorschlägst, müsste ich alles einfach glauben, nur weil jemand es mir erzählt. Das wäre doch arg naiv, meinst du nicht auch?
Des Romero
23.09.2009, 19:51
Hallo, Imhotep!
Liefere mir gute Gründe, warum ausgerechnet diese „These“ besser ist als die unzähligen anderen, die sich mit dem gleichen Themenbereich beschäftigen.
Ich brauche dir keine Gründe zu liefern, warum meine These besser ist, weil ich es nie behauptet habe.
Würde ich vorgehen, wie du vorschlägst, müsste ich alles einfach glauben, nur weil jemand es mir erzählt.
Das tust du bereits. Oder hast du die Entfernung zum Mond nachgemessen?
für „endgültige Welterklärungen“ erwarte ich zweierlei: erstens, dass erklärt wird, wie man drauf kommt. Zweitens, dass der Weg nachvollziehbar und überprüfbar ist (damit auch widerlegbar).
Hier meine Quellen: Drunvalo Melchizedek/Die Blume des Lebens; Zecharia Sitchin/Das verschollene Buch Enki; Burkhard Heim/Neues Weltbild; Ramtha/Die Geschichte der Welt aus der Sicht eines Meisters; Kiara Windrider/Das Portal zur Ewigkeit; William Arntz/Bleep; J.J. Hurtak/Die Schlüssel des Enoch; Johannes von Buttlar/Supersurfing; Dr. Joshua David Stone/Verborgene Mysterien; Hoimar von Ditfurth/Am Anfang war der Wasserstoff; Neale Donald Walsh/Gespräche mit Gott; Dr. Robert Betz/(Diverse Bücher und Vorträge); Dr. Deepak Chopra/Die Körper-Seele; Brian Greene/Das elegante Universum; Stephen Hawking/Das Universum in der Nussschale/Kleine Geschichte der Zeit.
In diesen wunderbaren Büchern/Vorträgen finden sich nicht nur neue Denkansätze, vor allem ergänzen sich die Bücher perfekt. Die Erläuterung, die das eine nicht bietet, liefert das nächste. Was mir der eine Autor nicht fundiert begründen kann, das vollbringt der andere. Die Essenz allerdings aus den meisten Darstellungen ist folgende: Die Naturwissenschaft ist nicht in der Lage, alle Fragen des Kosmos ausreichend zu klären. Und zwar genau aus dem Grund, der dir am wichtigsten ist: Es mit eigenen Augen zu sehen. Die meisten Vorgänge im Universum erschließen sich weder dem menschlichen Auge, noch den Technologien, die Menschen hervorzubringen in der Lage sind. Daher liegt der Schlüssel zum absoluten Verständnis nicht in der sichtbaren, physischen Welt, sondern in der unsichtbaren Welt reiner Energie. Indem du forderst, alles müsse beweisbar bzw. widerlegbar sein, engst du deinen Horizont auf fundamentale Weise ein und beraubst dich eines wertvollen Gutes - deiner Phantasie. Sie zeigt dir neue Wege, sie öffnet verschlossene Türen oder weist dir zumindest die Richtung. Es gibt unzählige Berichte übernatürlicher Phänomene und Ereignisse, die sich unseren fünf Sinnen nicht erschließen.
Wer bestimmt denn, was beweisbar ist? wer will sagen, ob die experimentelle Beweisführung, die zur Bestätigung oder Widerlegung einer Theorie geführt, die einzig richtige ist? Wer sagt dir, du musst dich gegen Grippe impfen lassen, und wer sagt dir, Impfungen seien total gefährlich? Hier setzt sich immer die Lobby der Meinungsmacher durch, die institutionelle "Monarchie", die angetrieben wird von wirtschaftlichen Interessen.
Fazit: Die Wahrheit unserer Gegenwart definiert sich über ihren Währungswert. Und um einen abgewandelten Sinnspruch Berthold Brechts anzuführen: Irgendwann ist die Lüge so groß, dass man sie nicht mehr erkennt.
Wenn du, Imhotep, also auf meinen Vorschlag, dich mit meiner These gedanklich und emotional auseinanderzusetzen, behauptest
Das wäre doch arg naiv, meinst du nicht auch?
kann ich dir nur antworten: Wie willst du ohne Naivität all deine Fragen jemals beantworten? Werde zum Kind und verbanne den Starrsinn deines Verstandes. Ich kann mich nur jedem der oben genannten Autoren anschließen, die sagen: Die wirklich wichtigen Entscheidungen im Leben werden vom Herzen getroffen.
Das Herz beantwortet deine Fragen, wenn du zuhörst.
Und wenn du das alles immer noch verächtlich betrachtest, eine letzte Frage: Selbst wenn das, was ich sage, nicht stimmt - was ist denn bloß so schlecht daran ...?
Der Mensch ist vollkommen, weil er der Ausdruck Gottes in seiner Vollkommenheit ist.Vollkommen - in welcher Hinsicht? *wunder*
Nichts & absolut niemand ist m.M.n. im Universum wirklich vollkommen! Die Dinge sind so wie sie sind. Und klar, viele Lebewesen bzw. die Evolution als solches strebt natürlich nach Vollkommenheit bzw. Perfektion - die wird aber vermutlich für immer unerreicht bleiben.
In den Nachrichten siehst du tagtäglich zu 90 Prozent Gewaltszenen und menschenunwürdige Zustände. Das bleibt in deinen Gedanken haften, du beschäftigst dich mit diesen negativen Dingen und strahlst sie dabei in deine Umwelt aus. Abermillionen Fernsehzuschauer tun dasselbe. Sie vergiften die Welt mit negativen Gedanken und wundern sich, weshalb so viel Unrecht geschieht. Sie sind sich ihrer Macht nicht bewusst, und anstatt an Fröhliches zu denken produzieren sie das genaue Gegenteil ...
Das die modernen Medien besonders im negativen sehr massenwirksam sind - das stimmt. Jedoch ist dieser Umstand auch nur einer von vielen Gründen für Krieg, Terror, Leid, Mord usw...
Die meisten Konflikte enstanden m.M.n. jedenfalls auf andere Art und Weise.
Und wieso sollten überhaupt die Menschen die negativen (Sensations)Nachrichten ständig an ihre Umwelt weitergeben - klingt für mich sehr stark nach einer Unterstellung.o.O
Man soll zwar nicht immer von sich auf andere schließen, aber ich tue das nicht und behaupte mal, viele andere bestimmt auch nicht - nicht mal unbewusst.
Auslöser von allem, was ist, ist der Gedanke (einen Stuhl würde es nicht geben, wenn nicht vorher jemand die Idee gehabt hätte, ihn zu konstruieren). Je länger ich einen bestimmten Gedanken habe, umso einfacher wird er sich physisch manifestieren, wird an das Gehirn weitergeleitet, an die Drüsen. Eine chemische Reaktion erfolgt. Der Körper erhält neue Informationen, die Zellen nehmen diese auf und beginnen zu arbeiten. Bei unseren vielen negativen Gedanken leiten wir Informationen weiter, die unserer Gesundheit wenig zuträglich sind.
Ich bin natürlich kein Arzt, aber allein das negative Gedanken der "Auslöser für alle Krankheiten" sein sollen, erschließt sich mir überhaupt nicht. Iwie eine sehr sehr einfache Art der Diagnostik.:rolleyes:
Und wir waren ja eigl. bei der Krankheit "Krebs", an dem schon viele Menschen qualvoll gestorben sind, u.a. auch einige in meinem Bekanntenkreis - aus allen Altersgruppen. Man, denen hättest du mal was von der; ich sag´ mal: "positiven Kraft der Gedanken" erzählen sollen... wär´ gewiss "lustig" geworden.:D
Wie ich schon sagte, einige Leiden hängen sicher mit dem Gemütszustand zusammen oder sind darauf zurückzuführen. Eine rundum positive Grundeinstellung (im alltäglichen Leben sowie im Krankheitsfall) kann deshalb gewiss nicht schaden.
Nur... viele Bakterien & Viren lassen sich leider in keinster Weise davon beeindrucken.:(
Und viele Krankheiten kommen und gehen ganz allein ohne "gute, schlechte oder falsche Gedanken".
Wenn ich sage, der Arme ist arm, weil er es so will, ist das kein Vorwurf, sondern ein Aufruf an ihn, sich seiner Macht bewusst zu werden. Im Grunde genommen gibt es keinen Unterschied zwischen dem König und dem Bettler, dem Demokraten und dem Diktator - sie alle sind Ausdruck eines ganz besonderen Seelenwunsches, und da wir nicht wissen, was die andere Seele vorhat, ist es nicht unsere Aufgabe, ihr Verhalten zu bewerten.
Seelenwunsch? Mh... wieso haben eigl. die Seelen von der du dauernd sprichst, so - wie ich finde - wirklich derart weltfremde und komische Wünsche?:rolleyes:
Oder bin ich das, der einfach nur weltfremd ist?
Wobei ja noch nicht einmal (wissenschaftlich) belegt ist, dass es überhaupt so etwas wie eine "Seele" gibt, die sich zwischen mehreren Ebenen (Diesseits/Jenseits) bewegt.
Das Ganze sieht mir zumindest alles sehr nach einer Verschwörungstheorie aus...
Und erzähl mal einem armen Menschen (am besten solche mit knurrenden Magen^^), dass es im Grunde keinen wirklichen Unterschied zwischen ihm und dem "König" gibt... Also bei der Diskussionsrunde wär ich wirklich gerne mit dabei.
Und das sich der Arme (wie du sagst) seiner "Macht" bewusst werden soll, erwähnst du dann aber besser nicht.;)
Ich weiß, das ist nach unseren erlernten Wertvorstellungen nicht akzeptabel, doch jeder kann aktiv den Frieden in die Welt bringen, wenn er aufhört zu bewerten und zu verurteilen und alles und jeden als Ausdruck der Göttlichkeit sieht. Auch Napoleon, Idi Amin, Adolf Hitler und George Bush.
Das jeder (einen kleinen Teil) dazu beitragen kann, das die Welt etwas friedlicher wird kann ich ja noch gut nachvollziehen und das lässt sich auch geschichtlich gut belegen, aber...
Was soll ich denn genau an DIESEN von dir genannten Personen für eine Art von "Ausdruck der Göttlichkeit" sehen...?X.X
Sorry, aber dazu fällt mir nun überhaupt gar nichts mehr ein.
Diese Leute sind für mich jedenfalls ein sehr gutes Beispiel, dass der Mensch oder die Seele keineswegs "vollkommen ist" - wie von dir behauptet - ganz im Gegenteil.
Sarkastisch würde ich sagen, dass höchstens der millionenfache Massenmord unter der Herrschaft einiger dieser Diktatoren "vollkommen" war.
Sollte Gott diese Personen hervorgebracht haben, kämen mir zumind. ernsthafte Zweifel an seiner Moral, seiner sog. "Menschenliebe" und ob er uns gegenüber überhaupt freundlich gesinnt ist.
---
Zusammenfassend kann ich jedenfalls nur sagen, dass wir zwei wirklich sehr verschiedene Weltanschauungen haben. Ein Konsens dürfte zumindest noch lange auf sich warten lassen... Macht aber nichts - denn jedem seine Meinung.:)
Und in diesem Sinne: "Lassen wir dem Schicksal seinen Lauf." *china*
Ich brauche dir keine Gründe zu liefern, warum meine These besser ist, weil ich es nie behauptet habe.
Doch- in dem Moment in dem du Aussagen darüber machst, wie es sich „in Wirklichkeit“ mit Seele, Körper und Geist verhält. Damit sind andere oder widersprüchliche Aussagen dazu ausgeschlossen.
Die Naturwissenschaft ist nicht in der Lage, alle Fragen des Kosmos ausreichend zu klären.
Hab noch von keinem Wissenschaftler gehört, der das behauptet. Wissenschaftler sind im allgemeinen vorsichtiger in ihren Aussagen als Esoteriker.
Und zwar genau aus dem Grund, der dir am wichtigsten ist: Es mit eigenen Augen zu sehen.
Tja, da liegst du falsch. Empiriker bin ich nicht.
Die Wahrheit unserer Gegenwart definiert sich über ihren Währungswert. Und um einen abgewandelten Sinnspruch Berthold Brechts anzuführen: Irgendwann ist die Lüge so groß, dass man sie nicht mehr erkennt.
Naja, die Wissenschaft hat u.a. zu den Computern und dem Internet geführt, in dem du Postings schreiben kannst. Wenn etwas so funktioniert wie gedacht, reicht mir das persönlich als Wahrheitsbeweis. Absolutes Verständnis ist dafür ebenso unnötig wie unerreichbar.
Wie willst du ohne Naivität all deine Fragen jemals beantworten? Werde zum Kind und verbanne den Starrsinn deines Verstandes.
Wer nicht selber denken will, für den wird es jemand anders tun- aber dann zum eigenen Nutzen.
... was ist denn bloß so schlecht daran ...?
Das:
Der Kranke ist an seinem Elend selbst Schuld, der Arme an seinem Bankrott.
Von sehr wachligen Prämissen ausgehend, ist das Ergebnis hier eiskalter Egoismus.
Des Romero
23.09.2009, 21:40
Meine lieben Freunde
Imhotep und Conan,
ich bin euch sehr dankbar für die Erfahrungen, die ich aus unseren Dialogen ziehen konnte. Und auch wenn wir keine Annäherung unserer Weltanschauungen vollbracht haben, haben wir zumindest die des anderen kennengelernt. Vielleicht ein entscheidender Schritt zu mehr Toleranz und Akzeptanz. Vielleicht auch nur eine Bestätigung der eigenen Vorstellungen. Wie auch immer. So wie es ist, ist es gut. Für mich jedenfalls.
Danke auch an Masterboy und Alcarinque für eure Meinungen.
Ich empfehle allen, die esoterisch interessiert und spirituell aufgeschlossen sind, eines oder mehrere der von mir aufgeführten Bücher zu studieren und würde mich sehr freuen, wenn ihr auch ein paar Empfehlungen für mich hättet.
Liebe Grüße an euch alle!:)
Ich bin eigentlich ziemlich fest davon überzeugt, dass man seine Handlungen sebst bestimmen kann. Aber manchmal, wenn ich mich einfach nur trottelig anstelle, habe ich schon das Gefühl um die Ecke sitzt einer und lacht sich ins Fäustchen, weil ich so dermaßen dämlich bin.
Allerdings kann ich mir zum Beispiel bei wirklich wichtigen Entscheidungen absolut nicht vorstellen, dass es jemanden oder etwas gibt, der/das alleiner nur darüber entscheidet ob ich ins Fettnäpfchen trete oder nicht.
Aber WENN es solche Leute gibt, die über das Schicksal von allem was lebt bestimmen, dann können sie mir ehrlich gesagt nur Leid tun.
Ich für meinen Teil wollte nicht für das Leben eines anderen Menschen die Verantwortung übernehmen.
Und selbst wenn ich annehme, dass es Schicksalsschmiede oder etwas in der Art gibt, dann muss ich mich jedesmal fragen: "Und wer oder was bestimmt deren Handeln?"
Wenn es schon Schicksal gibt, dann aber richtig. Das würde zwar wieder auf eine Unendlichkeit hinauslaufen aber letztendlich können wir soviel herausfinden wie wir wollen, warscheinlich wird es trotzdem immer etwas geben, dass wir noch nicht wissen.
Hi...
klar kann man seine Entscheidungen selbst entscheiden...
aber alles ist festgelegt... von den Erzengeln wie Uriel Gabriel Daniel oder Michael...
...durch Übrenatürliche Obere Mächte... wird jeden Tag das Schicksal bestimmt...
so denke ich zumindest... :)
wer anders denkt denkt anders... jeder denkt das was er für richtig hält...
deswegen macht hier auch jeder seinen Eintrag... :D
lg** Kadriya
Amarilla
06.01.2010, 12:07
Ich weiß nicht ob unser Leben vom Schicksal vorherbestimmt ist oder nicht und ob es sowas wie das Schicksal überhaupt gibt.
Ich denke die meisten Menschen finden den Gedanken, dass ihr Leben seit der Geburt bereits vorherbestimmt ist eher beängstigend, weil man so gesehen dann ja keine Entscheidungsfreiheit hat.
Ich finde den Gedanken eher tröstlich, denn er sagt mir, dass ich immer genau da bin, wo ich grade hingehöre.
Auch wenn etwas mal richtig blöd läuft und es mir schlecht geht, finde ich den Gedanken tröstlich, dass es nun mal genau so laufen sollte, dass es vermutlich sogar einen tieferen Sinn hatte, den ich nur noch nicht erkennen kann.
Nun geht mir grade noch ein weiterer Gedanke durch den Kopf: Ich bin leider nicht so super fit in physikalischen Themen, aber es gibt ja den schönen Satz "Zeit ist relativ" und ich erinner mich mal gelesen zu haben, dass wir in dem Raum in dem wir existieren nur die Zeit wahrnehmen in der wir leben. Doch existiert in diesem Raum sowohl Vergangenheit, Gegenwart als auch Zukunft gleichzeitig. (Für die jenigen die da mehr Ahnung von haben, entschuldigt bitte die grundschulhafte Beschreibung :D )
Würde das dann nicht bedeuten, dass die Zukunft bereits existiert, also auch die eigene und das Leben und somit unser Weg ja schon vorgeschrieben sind?
Oder verstrick ich mich grade total in Halbwahrheiten?
Kann man überhaupt verstehen was ich da grade versucht habe zu beschreiben?
Doch existiert in diesem Raum sowohl Vergangenheit, Gegenwart als auch Zukunft gleichzeitig. (Für die jenigen die da mehr Ahnung von haben, entschuldigt bitte die grundschulhafte Beschreibung :D )
Würde das dann nicht bedeuten, dass die Zukunft bereits existiert, also auch die eigene und das Leben und somit unser Weg ja schon vorgeschrieben sind?
Das stimmt so nicht:
Zeit und Kausalität
Der Zeitbegriff hängt eng mit dem Kausalitätsbegriff zusammen. So betrachten wir es als selbstverständlich, dass die Ursache vor ihrer Wirkung auftritt. Die Vergangenheit ist unveränderlich, sie kann nicht von gegenwärtigen Ereignissen beeinflusst werden. Die Zukunft hingegen hängt von der Gegenwart kausal ab, kann also durch Ereignisse oder Handlungen in der Gegenwart beeinflusst werden
Sie existieren nicht gleichzeitig. Ich denke, es war Stephen W. Hawking (und andere glaube ich auch), der das einmal (sinngemäß) so umschrieben hat:
Aus vielen möglichen Vergangenheiten heraus ist im Schnittpunkt unsere heutige Gegenwart möglich. Aus dieser wiederum ergeben sich viele möglich Zukünfte.
Stell Dir zwei mit der Spitze aufeinander gestellte Kegel vor. Der untere ist die Vergangenheit, der obere die Zukunft. Ihre gemeinsame Spitze die Gegenwart.
Amarilla
06.01.2010, 13:09
@HMP
Ja, das ist absolut logisch. Ich habe jetzt mal nach der Theorie gesucht von der ich glaubte sie mal gelesen zu haben, aber nichts dergleichen gefunden.
Da werde ich wohl mal was gelesen haben, das ich falsch verstanden habe oder so.
Puh nun raucht mir aber der Kopf von all dem was ich grad so überflogen habe, da gerät man dann schnell in Gebiete die man sich einfach nicht mehr vorstellen kann.
Hallo zusammen
Ich denke mal ich bestimme mein Schicksal selber, den es wäre schon sehr schlimm wenn alles vorbestimmt wäre denn dann wäre es ja alles umsonst wofür ich mich anstrenge, oder^^?*grins**grins*
LG, Faraiel
Meiner Meinung nach gibt es schon so etwas wie Schicksal.
Ich wurde in der Hinsicht vor ein paar Wochen erst bestätigt. Die Geschichte ist reht schnell erzählt:
Ich fahre jedes Wochenende von Erlangen nach Hof und zurück. Grund: In Erlangen gehe ich auf die Schule, in Hof wohnen meine Eltern. Hin und her fahre ich per Mitfahrgelegenheit, seit Mitte Dezember als Stammfahrerin bei einem Studenten. Der ist sehr verlässlich und immer auf recht pünktlich. Nur vor ein paar Wochen hat er sich um etwas mehr als 10 Minuten verspätet. Hätte er sich nicht verspätet und wir wären wie geplant gefahren, wären wir mitten in einen Unfall geraten, der auf unserer Strecke passiert ist (2 Tote, weiß nicht wieviele Verletzte).
Daher tippe ich auf vorherbestimmt.
verspätet. Hätte er sich nicht verspätet und wir wären wie geplant gefahren, wären wir mitten in einen Unfall geraten, der auf unserer Strecke passiert ist (2 Tote, weiß nicht wieviele Verletzte).
Daher tippe ich auf vorherbestimmt.
Gegenbehauptung: Hätte er sich nicht verspätet, dann wäre der Verkehrsfluss ein anderer gewesen und der Unfall wäre nicht passiert. Vielleicht ist er gerade deswegen passiert, weil ihr nicht vor Ort wart?
Solche Ereignisse laufen bei mir unter "Zufall"...
Es ist ja nicht so, dass ständig solche Sachen passieren. Aber wenn, dann auf einmal spricht man von "Schicksal".
Das ist wie mit den Lottozahlen. Welche würdet ihr lieber wählen:
7 24 29 31 36 45
1 2 3 4 5 6
Die obere? Natürlich, sie sieht ja "zufälliger" aus. Statistisch gesehen sind aber beide Zahlenreihen genau gleich wahrscheinlich. Dennoch wählt man lieber etwas anderes...
Warum ist das so?
Das Problem ist, dass wir der unteren Zahlenreihe eine gewisse Bedeutung beimessen. Die Bedeutung ist nicht groß - sie besteht nur darin, dass dies die ersten 6 Ziffern sind.. Doch wir kennen sie in dieser Kombination.
Statistisch ist aber die Wahrscheinlichkeit, dass beim Lotto eine UNS BEKANNTE Zahlenreihe gezogen wird, sehr gering. Man sollte nur mal versuchen, alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten aufzuschreiben und dann nur jene heraussuchen, die für einen von Bedeutung sind. Wie viele das wohl wären?
Es gibt unglaublich viele Möglichkeiten, von denen der Großteil ohne Bedeutung für einen Menschen ist. Und weil das so ist, sind wir gewohnt, dass die gezogenen Zahlen eben bedeutungslos, also rein zufällig sind.
Geht man aber von genau definierten Zahlenreihen wie den oberen beiden aus, ist die statistische Wahrschinlichkeit die selbe.
Und nun zu jenem "schicksalhaften" Ereigniss.
Wenn vieles in unserem Leben Zufall, bzw in Teilen auch selbstbestimmt ist, gibt es zahlreiche Kombinationsmöglichkeiten, wie eben beim Lotto.
Viele der Möglichkeiten wären für dich bedeutungslos gewesen. Das fängt schon bei Kleinigkeiten an, zB hätte er anders im Auto sitzen können. Viele Möglichkeiten hätten sich auch darauf beziehen können, dass gar kein Unfall geschieht. In all den vielen Fällen wäre dir nichts aufgefallen.
Aber genauso wie man eben auch mal "1 2 3 4 5 6" ziehen kann, kommen auch ungewöhnliche Ereignisse aufeinander. Das wird beim Zufall nicht ausgeschlossen.
Dass Ereignisse geschehen, die uns "ungewöhnlich" vorkommen, ist von der Statistik her gesehen wie gesagt sehr viel seltener. Und gerade deshalb kommen sie uns ungewöhnlich vor... weil wir ein genaues Bild vom "Zufall" haben.
Ihre Ungewöhnlichkeit liegt aber wirklich nur darin, dass diese Art der Kobination für uns von Bedeutung ist. Dadurch sticht sie aus den anderen zufälliugen Ereignissen heraus und bleibt uns eher im Gedächtnis.
Und wird dann von einigen "Schicksal" genannt.
Alcarinque
11.02.2010, 10:00
die Entwicklung ist keine Entwicklung des Körpers; er ist gut, wie er ist. Es ist die Entwicklung der Seele. Ein höheres Bewusstsein des Menschen würde ihm erlauben zu sehen, dass er nicht nur Körper ist, sondern auch Bestandteile von sich selbst im Unsichtbaren findet: Geist und Seele. Den Geist akzeptieren wir als die Ratio, die uns verstandesmäßiges Begreifen erlaubt, was auch nur ein Teil dessen ist, was der Geist wirklich darstellt. Die Seele hingegen wird verleugnet, da sie nicht erfahrbar scheint und somit auch keine Resultate liefert, die uns von ihrer Existenz überzeugen. Doch jeder sei aufgefordert, den leisen Stimmen in sich zu lauschen, die gerne als Bauchgefühl oder Intuition gedeutet werden. Wie oft aber entscheiden wir nach unserem Bauch? Und wie oft ärgern wir unsa im Nachhinein, es nicht getan zu haben? Nicht umsonst heißt es doch: Der erste Gedanke ist immer der beste. Der erste Gedanke, das Bauchgefühl ist oft aber auch das schlechtmöglichste, kommt immer auf die Situation an.
Die Seele ist eine Erfindung der Menschen, damit es nach dem Tod nicht einfach aus ist. (Um es einmal ganz provokativ zu formulieren)
Ganze Völker verhungern, sterben in Kriegen und werden vom Westen ausgenützt weil sie (oder ihre Seelen) es selbst so wollen?
Solange es uns (auf deren Kosten) gut geht, wird das wohl schon richtig sein, oder wie?
Deiner ersten Frage folgt von mir ein klares Ja. Deine zweite Frage zielt wieder nur auf den physischen Aspekt ab und deutet auch nur auf physischer Ebene. Ich denke, das Thema ist deshalb so schwer, weil in unserer Vorstellung mit dem Tod alles endet. Doch der Tod ist der Anfang von etwas Neuem. So wie die Geburt. Jeder Mensch, der es zu spiritueller Meisterschaft brachte, wusste um diese Tatsache. Daher ging er ohne Klagen aus dem Leben und verachtete weder die, die ihn verfolgten, noch jene, die ihn ermordeten.
Betrachtest du es also von der Warte der Seele, ist auf unserer Welt alles vollkommen in Ordnung ... Wow, und ich dachte meine Sicht der Welt sei zynisch....
Und wie haben wir im Westen es uns verdient das es uns so gut geht?
Durch die endlosen Kriege, Ausbeutung, Zerstörung der Natur, Unterdrückung und Ausrottung anderer Völker?
Na vielen Dank, wenn das eine Seele ausmacht, dann verzichte ich lieber...
Mit dem ganzen Seelenkram sind wir nun aber recht stark vom eigentlich Thema abgekommen, kann das sein?
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