Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gestandene Fantasy 60 Jahre vor dem Hobbit ?
SemSimkin
01.04.2008, 23:08
So, was man alles findet, wenn man vom 100sten ins 1000ste googelt ! Hier mal eine Inhaltsbeschreibung von Das kommende Geschlecht (The coming race) von Edward Bulwer-Lytton:
In diesem Roman begegnet der Erzähler einer unter der Erde lebenden Überrasse, den Vril-Ya, die über eine geheimnisvolle Kraft namens Vril gebieten können. Sie verleiht ihnen Macht über jede Form belebter oder unbelebter Materie und kann zur Heilung, zur Erweckung Toter oder zur Zerstörung eingesetzt werden. Ursprünglich ein Volk, das an der Erdoberfläche lebte, wurden die Vril-ya durch eine Naturkatastrophe vom Rest der Menschheit abgeschnitten und zogen in ein unterirdisches Höhlensystem, in dem sie eine neue Heimat fanden. Dort entwickelten sie sich in einer von Kriegen und gesellschaftlichen Umbrüchen gezeichneten Geschichte schließlich durch die Entdeckung einer neuen Naturkraft – der Vril-Kraft – zu einer egalitären, Eugenik praktizierenden Gesellschaft, die allen anderen Rassen überlegen ist. Durch den Kontakt mit dem Erzähler des Romans erfahren die Vril-ya von den Menschen, die an der Erdoberfläche leben und befragen ihn eingehend über die menschliche Gesellschaft. Dem Erzähler gelingt die Flucht aus dem Reich der Vril-ya und er warnt seine Leser am Ende des Romans vor der Gefahr, die von den Vril-ya für die Menschheit ausginge, sollten sie jemals an die Oberfläche zurückkehren.
Das krasse ist, dass das Buch 1871 veröffentlicht wurde !
Bin drauf gekommen, weil die Metal-Band Therion auf ihrem Album Live in Midgard einen Song Enter Vril-Ya nannte !
Stellt sich die Frage: Wo beginnt eigentlich Fantasy? Könnte man nicht auch die Odyssee und die Illias von Homer als Fantasy bezeichnen? Und überhaupt sämtliche Sagen der griechischen (und nordischen und ägyptischen und ...) Götter. Ich denke, zumindest aus heutiger Sicht schon.
Da du aus wikipedia zitierst (oder wikipedia die selbe Quelle wie du nutzt), räubere ich von dort auch mal Infos...
... und komme bei http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy#History an.
Dort zählen sie "Phantastes" von George MacDonald als ersten Fantasy-Roman, der für Erwachsene geschrieben wurde. Und zwar 1858.
Die erste Ausgabe des ersten Bandes von Grimms Märchen erschien übrigens 1812. Sind Märchen nun Fantasy oder nicht? Herrliches Streitthema. : )
Meine persönliche Vermutung ist, dass Fantasy als Mischung aus Erzählung, Träumen, Ängsten, Erfahrungen und Übertreibungen irgendwann zu dem Zeitpunkt begann als Menschen lernten einigermaßen (un)vernünftig miteinander zu kommunizieren. : )
SemSimkin
01.04.2008, 23:46
Naja, habe das Buch ja auch (noch) gar nicht gelesen. Klar gibt es Fantasy im weitesten Sinne seit es Menschen gibt. Allein die Story um die gefallenen Engel in der Bibel etc. pp.
Vielleicht hat ja schon jemand The Coming Race gelesen ? Nach meiner bisherigen Erfahrung ist dieser Aufbau um ein (Fantasy)Volk dort zuerst in der modernen Form (vgl. Orks, Elben oder in deren Fahrwasser die ganzen Zwerge-Dinger von Heitz usw.) aufgetaucht. Aber bin über Neues immer dankbar !
Aber die Grimms haben selbstverfreilich nur Geschichten gesammelt, die z.T. schon Jahrhunderte alt waren, also ist der Erscheinungstermin ihres Werkes irrelevant.
Lalala.. Ich kann's wieder nicht lassen. :)
Nach meiner bisherigen Erfahrung ist dieser Aufbau um ein (Fantasy)Volk dort zuerst in der modernen Form (vgl. Orks, Elben oder in deren Fahrwasser die ganzen Zwerge-Dinger von Heitz usw.) aufgetaucht.
Zählst du da nur Romane/Geschichten in denen es sich hauptsächlich um ein bestimmtes nicht in der Realität existierendes Volk dreht? Denn seltsame Wesen tauchen ja auch schon ewig auf (Riesen, Drachen, Centauren, Harpyien usw. usf.)... aber spezielle Beschränkung in der Geschichte auf ein Volk fällt mir gerade auch nichts zu ein. Odysseus Begegnung mit den Zyklopen zählt wohl nicht, oder? : ) Oder Shakespeares Midsummer Night's Dream wo das Gezicke der Elfenkönige Oberon und Titania doch einiges an Auswirkung auf die Story hat. Leider kenne ich die ganzen Völker-Romane nicht, so dass ich keine Ahnung habe wie sehr dort Querverbindungen zu anderen Völkern auftauchen.
Wäre für mich jedenfalls auch interessant zu erfahren ob es so eine spezielle Volkbeschreibung schon vor Edward Bulwer-Lytton gab.
Aber die Grimms haben selbstverfreilich nur Geschichten gesammelt, die z.T. schon Jahrhunderte alt waren, also ist der Erscheinungstermin ihres Werkes irrelevant.
Der Erscheinungstermin war mir insofern relevant als dass er vor 1871 liegt. :)
Natürlich gab es schon Jahrhunderte vor dem Hobbit "echte" Fantasy. Wie Teylen schon sagte: die griechischen Mythen. Aber natürlich auch die keltischen, germanischen, römisch, ägyptischen und chinesischen Sagen sind für mich Fantasy.
Dann die Märchen, seien es die Volksmärchen, die die Grimms zusammengetragen haben. Aber auch anerkannte Dichter wie Andersen, Bechstein oder Hauff haben Fantasy geschrieben.
Ja, und auch Shakespeare hat gestandene Fantasy abgeliefert. Neben dem von Teylen erwähnten Sommernachtstraum beispielsweise auch den Sturm.
Das ist doch mal ein interessantes Thema.
Komischerweise hab ich mich nie damit auseinandergesetzt, inwiefern Fantasy schon vor dem Hobbit, oder auch vor Conan schon existiert hat.
Abgesehen von den zahlreichen Mythen, Märchen und Legenden aus allen Ländern muss es doch auch noch mehr Romane gegeben haben.
Leider kenne ich mich da gar nicht aus.
Vielleicht wär das mal einen Blick wert, die Bücher vorzustellen.
Das ist doch mal ein interessantes Thema.
Komischerweise hab ich mich nie damit auseinandergesetzt, inwiefern Fantasy schon vor dem Hobbit, oder auch vor Conan schon existiert hat.
Abgesehen von den zahlreichen Mythen, Märchen und Legenden aus allen Ländern muss es doch auch noch mehr Romane gegeben haben.
Leider kenne ich mich da gar nicht aus.
Vielleicht wär das mal einen Blick wert, die Bücher vorzustellen.
Richtig. Außerdem hat sich Tolkien an alten Mythen bedient und nur für den Hobbit neu kombiniert.
Wenn ich mich dann auch mal an der Diskussion beteiligen darf:
Und zwar setz ich einfach mal ein Fragment meiner alten Facharbeit für Deutsch hier rein. Dieser kurze Textabschnitt definiert "Fantasy/Fantastik"
Wolfgang Hohlbein gab in einem Interview preis, dass er das Etikett „Fantasy“ auf seinen Büchern eigentlich nicht so gerne sieht, sondern eher das gute alte Wort „Fantastik“ bevorzugt. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Begriffen, oder gibt es überhaupt einen?
Die Fantastik beschreibt Übernatürliches, Übersinnliches und alles das, was es in der realen Welt nicht gibt. Es sind also fiktive Erzählungen, die unterhalten sollen. Natürlich ist das eine sehr allgemeine Definition, die wohl auf nahezu jedes Buch zutrifft, ausgenommen Dokumentationen, Biographien etc.
Die Fantasy kann als Zweig der Fantastik gesehen werden, die sich alter Mythen, Märchen und Legenden als Bausteine für die eigene Weltschöpfungen bzw. Handlungssträngen der Charaktere bedient. Die Geschichte ist also je nachdem eine Anlehnung, Wiederbelebung oder eine Variation eines mythischen Stoffes.
Zwei Dinge sind maßgebend für diese Gattung: Zum einen die imaginäre Welt, auf der sich erdachte Völker und Rassen wie z. B. Echsenmenschen und Kobolde tummeln. Magie ist eine feste Komponente in dieser Sphäre und nichts Außergewöhnliches. Die Welt erinnert meist an das Mittelalter, das heißt, an einen Ort ohne neuzeitliche Technologie.
Der zweite wichtige Punkt und somit die eigentliche Substanz eines Fantasy-Buches ist die Aufgabe des Helden, der sich auf eine Queste begibt.
Zauberer und Helden, Drachen und Dämonen, Elfen, Zwerge, magische Ringe, verborgene Schätze und versunkene Kulturen, erfundene Welten
und noch viele Sachen mehr hauchen den Gefilden des Fantasy-Genres Leben ein.
Dann zum geschichtlichen Hintergrund:
Quellen, oder vielmehr Bausteine der Fantasy sind alte Mythen und Legenden, Märchen und Sagen. Die wagemutigen Handlungen der Helden alter Geschichten, sowie die gefährlichen Abenteuer, die sie überstehen, dienen als Inspiration und Grundidee der heutigen Fantasy-Literatur.
Ein gutes Beispiel wäre hierfür das indische Nationalepos „Mahabharata“, in dem prächtige Krieger mit bösen Zauberern, schrecklichen Fabelwesen und verzauberten Waffen kämpfen, oder aber auch die Artus-Saga, die im Verlauf des 20. Jahrhunderts Anregung und Inspiration für eine Menge Schriftsteller bot.
Quasi: Fantasy in der Hinsicht gabs schon immer. Die Frage ist halt nur, wann sich der Begriff "Fantasy" etabliert und als eigene Gattung heutzutage bewährt hat - und wann es populär wurde!
Also Fantasy ist definitiv ein Untergenre der Phantastik (ich ziehe die Schreibweise mit PH vor).
Das sieht so aus:
Phantastik
Untergenres:
Fantasy
Horror
Mystery
Science Fiction
Diese Einteilung ist eigentlich allgemein gültig und wird überall genutzt.
So gesehen ist der Satz "Fantasy kann als Zweig der Phantastik gesehen werden." natürlich Unsinn. Fantasy ist ein Subgenre der Phantastik.
Dann sollte das hier also eher Phantastik Forum heißen? X.X
Meiner Meinung nach ist es eigentlich nicht so furchtbar wichtig, wie das Kind heißt, sondern dass es älter ist, als man manchmal annimmt...
Und es gibt beweisbar jede Menge phantastische Geschichten/Welten/Wesen vor dem Hobbit. *elf*
Ich hab jetzt ein wenig mal recherchiert und unabhängig von den phantastischen Erzählungen im 19. Jahrhundert, die das umfassen, womit Rusch die Phantastik kurz umrissen hat, scheint Fantasy als eigene literarische Gattung mit den Merkmalen, die wir heute kennen, tatsächlich erst Anfang des 20.Jahrhunderts aufzutauchen.
Allerdings finde ich es doch höchst befremdlich, denn sind nicht schon mittelalterliche Geschichten von Drachen, Feen und Elfen schon Fantasy....?
Bzw......ab wann gab es solche Geschichten in erzählter Form, welche waren es....
Damit meine ich nicht Legenden oder Mythen.
Mit Definitionen tut man sich schwer. Fakt ist, dass weder die Begriffe Fantasy noch Horror und Sciencefiction vor dem 20. Jahrhundert existierten. Diese Phantastik Subgenres gewannen erst in diesem Jahrhundert an Bedeutung und zwar zuerst die SF und dann die Fantasy. Horror hat sicherlich die längste Tradition, denn Frankenstein oder Dracula gehören dem Genre an.
Will sagen: Es mag durchaus Romane aus dem 19. und 18. Jahrhundert geben, die man als Fantasy, SF oder Horror bezeichnen kann, obwohl diese Begriffe erst später geprägt wurden.
Zum Begriff Phantastik muss man allerdings auch sagen, dass es keine klare Definition der Subgenres gibt. Frag mal ob Star Wars SF oder Fantasy ist und Du wirst zwei etwa gleich große Fraktionen erhalten, die jeweils die eine oder die andere Ansicht vertreten.
SemSimkin
02.04.2008, 23:58
[...]Meiner Meinung nach ist es eigentlich nicht so furchtbar wichtig, wie das Kind heißt, sondern dass es älter ist, als man manchmal annimmt...
Und es gibt beweisbar jede Menge phantastische Geschichten/Welten/Wesen vor dem Hobbit. *elf*
Klar! Vielleicht war mein Eröffnungsthema da missverständlich. Ich will Das kommende Geschlecht nicht zur neuen Fantasy-Bibel erklären ;) ! Wollte es nur mal allgemein hier vorstellen ... also jetzt bitte nicht noch 5 andere Leute die entsprechende Posaune blasen ...
Persönlich finde ich es toll, dass Fantasie jetzt mit "F" geschrieben wird. Ist 1. viel natürlicher für das Deutsche und 2. kommt das Feeling jetzt bisschen besser rüber, das die Anglos bei Fantasy haben. Denn für uns klingt es ja in der Tat wie ein Etikett. Für einen englischen Muttersprachler ist es halt einfach Fantasie und daher grundlegend sehr umfassend.
Trotzdem würde ich irgendwo die Grenze für Fantasy im engeren Sinne ziehen. Denn der (unzweifelhaft existierende) weite Fantasy Begriff muss konsequent bis zu den alten ägyptischen Göttern druchgehalten werden.
Also wo fängt für euch Fantasy an ? Dazu ein amüsantes Raster:
1. Ein Steinzeitmensch ist auf der Jagd und trifft einen 4m großen Bären. Er flieht und erzählt das bei seiner Sippe um Aufmerksamkeit zu erringen.
2. Wie oben, doch der (tatsächlich nur 4m) Bär ist aufeinmal angebliche 6m groß und kann sprechen.
3. Wie oben, doch der Bär ist plötzlich schon 8m groß, kann sprechen, fliegen und Feuer spucken.
4. Wie oben, mit 10m Drachen-Bär, der zusammen mit einem ganzen Volk auf einem Berg hoch in den Wolken lebt. Bei der Gelegenheit werden die Drachen-Bären zur Religion erklärt und alle Menschen, die nicht an Drachen-Bären glauben umgebracht.
5. Generationen später entsinnt sich ein (nicht mehr ganz Steinzeit)Mensch der archaischen Drachen-Bären Religion und denkt sich die guten Glücksbärchis und die bösen Miesmacherbärchis aus, die sich in einem stilisierten Wald aus Prinzip bekriegen.
*grins**grins**grins*
Klar! Vielleicht war mein Eröffnungsthema da missverständlich. Ich will Das kommende Geschlecht nicht zur neuen Fantasy-Bibel erklären ;)
Ist ja auch gut, dass du es gemacht hast, weil das wirklich ein interessantes Thema ist und ich das Buch auch gar nicht kenne. Aber das Thema eröffnet ja viel mehr Diskussionen über das Buch hinaus.
Fantasy hat sich im Laufe der letzten Jahrzehnte zu einer eigenen Gattung stilisisiert und unterscheidet sich ja deutlich von anderen Gattungen.
Sicher gibt es Grenzüberschreitungen, Star Wars ist mit absoluter Sicherheit eine davon.
Interessant wird es für mich bei der Frage, ab wann Fantasy Fantasy ist, war und geworden ist....
Insofern besonders interessant, da viele Autoren mittlerweile der klassischen Fantasy mit allerlei Getier, Rassen, Rumgeschlachte und Missionen überdrüssig geworden sind und der Fantasy einen mehr und mehr realistischen Zug geben und den Schwerpunkt mehr auf den Aufbau von Charakteren legen als noch vor zehn Jahren.
Für mich macht es den Eindruck, als würde Fantasy (glücklicherweise) immer mehr nicht bloß das Zentrum und den Selbstzweck der Geschichten einnehmen, sondern mehr und mehr den bloßen, aber wichtigen Rahmen der Geschichten, die man erzählt.
Aber vielleicht ist das auch wieder ein neues Thema....
Im Übrigen werde ich Phantasie nie, nie im Leben mit F schreiben....
*hicks*
Ich bin für:
0. Bei der Jagd erschlägt ein 4m-Bär versehentlich einen Steinzeitmenschen. Er geht zu dessen Sippe und entschuldigt sich. Sie machen ihn zu ihrem Häuptling.
*hicks*
Ich persönlich mag immer noch die Phantasie mit Ph ganz gerne. Das Genre heisst bei mir Fantasy. Und wenn ich das Wort 'Fantasie' lese, bekomme ich Schluckauf.
*hicks*
Ansonsten entscheide ich für mich von Fall zu Fall was Fantasy ist und was nicht. Das hängt meistens von der gesamten Welt/Story ab. Ein paar Sätze sind da für mich zu wenig, um zu entscheiden, ob man das nun eine Fantasy-Geschichte oder die blühende Phantasie einer (verwirrten) Person nennen will.
*hicks*
Vielleicht muss man das auch gar nicht so genau trennen. Etwas kann Fantasy/Phantasie-Elemente haben, ohne gleich eine fantastische (warum schreib ich das eigentlich mit f?) Story zu sein. *hicks*
Star Wars ist für mich zum Beispiel Science Fantasy, eine Mischung von SciFi-Elementen (Raumschiffe!) mit Fantasy-Elementen (Die Macht, unmögliche Technik).
SemSimkin
04.04.2008, 20:26
Aha, Mr. Teylen hat wohl eine kleine Langzeitstudenten-Party geschmissen ? Habe die 1. - 5. Liste durchaus ernst gemeint. Wobei es sich von 2. - 5. jeweils vertreten lässt, es (natürlich nur plakativ!) als Fantasy einzuordnen.
Moin!
Aha, Mr. Teylen hat wohl eine kleine Langzeitstudenten-Party geschmissen ?
Vorsicht!
Habe die 1. - 5. Liste durchaus ernst gemeint. Wobei es sich von 2. - 5. jeweils vertreten lässt, es (natürlich nur plakativ!) als Fantasy einzuordnen.
Und ich habe es in eine andere Richtung geschubst, weil mir 1 bis 5 nicht gefielen.
Meine eigentliche Aussage war aber, dass ich bei einem so kurzen Beispiel nicht wirklich entscheiden mag, ob man das Fantasy nennen kann oder nicht. Nun gut. Es mag Fantasy-Elemente haben (ein fliegender, feuer-speiender Bär), aber worin unterscheidet sich das ganze dann von dem Gebrabbel eines Irren oder von einer aufgeblasenen Lüge?
Wenn man es so klein abhandelt, sehe ich keinen.
Fantasy ist dann nur etwas was für eine Gruppe von Zuhörern 'nicht glaubhaft der Realität entspricht'.
Und wenn die Stammesgenossen des Steinzeitmenschen ihm den Drachenbären abnehmen... ist es dann noch Fantasy? ... oder für sie Realität?
Ich halte das Thema für komplexer als das man "Wo beginnt Fantasy" anhand so eines kurzen Beispieles kategorisieren könnte. Und auf dieser Basis war auch mein Posting durchaus ernst gemeint.
(Das *hicks* zwischendurch war übrigens eine Anspielung auf das humoristisch gemeinte 'Von der Schreibweise "Fantasie"' bekomme ich Schluckauf.)
Fantasy liegt eigentlich immer eine imaginäre Welt zugrunde. Alles was in dieser imaginären Welt geschieht, wird innerhalb dieser als real betrachtet. Magie, Übernatürliches und fantastische Wesen gehören dort zum Alltag. Außerdem ist Fantasy ein Literatur-, Film- und Kunstgenre (zunehmend auch Spiele und Musik).
Der Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy) macht es eigentlich eindeutig, was Fantasy ist und was nicht.
Mündliches Erzählen und Anreichern von Tatsächlichem mit Zusammengesponnenem zeugt von Fantasie des Erzählenden, hat aber rein gar nichts mit Fantasy zu tun. So wie die Phantastik (http://de.wikipedia.org/wiki/Phantastik) definiert werden kann, könnte man die letzten 4 Punkte aber durchaus fantastisch nennen.
Die Inhaltsbeschreibung von dem Buch klingt übrigens irgendwie sehr verwandt mit der Drow-Geschichte. ;)
SemSimkin
06.04.2008, 22:38
@Faern: Ah ... der Artikel scheint sich auch alle Nase lang zu ändern. Aber im Prinzip finde ich genau diese Trennung von Fantastik (das schreibt man nun auch so oder?) und Fantasy richtig. Da scheint dann für Letzteres wirklich nur Nr. 5 von oben zu passen.
@Teylen: Was ist denn an Studenten-Partys so schlecht ? *grins*
Also nochmals: Fantasy ist ein Subgenre zu Phantastik. Das steht auch genau so in der Definition drinnen und das ist auch einer der wenigen Punkte, die bei der Fantasy Definition wirklich klar sind. Darüber hinaus ist viele unklar, z. B. ob Märchen ein Subgenre der Fantasy sind oder ein eigener Bereich der Phantastik. Letzten Endes aber steht immer die Erkenntnis: Es gibt keine allgemeingültige Definition für Fantasy.
SemSimkin
07.04.2008, 23:48
Hmmmmmmmm, lasst uns doch mal an einer arbeiten ! Als Jurist verursacht es bei mir physische Schmerzen, wenn etwas nicht definiert werden kann :D !
@Rusch
Also diverse On- und Offline-Lexika (Meyers (http://lexikon.meyers.de/meyers/Fantasy), englische Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy), 10 Jahre altes Lexikon vom Isis-Verlag) haben alle eine ziemlich einheitliche Definition von Fantasy. Es ist nur nirgends definiert, was Fantasy nicht ist. Folglich lässt sich nicht immer genau bestimmen, was nicht zur Fantasy zählt.
Märchen gehören jedenfalls nicht zur Fantasy, sondern zur Epik (1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Epik),2 (http://lexikon.meyers.de/meyers/Epik)). Außerdem ist Fantasy ein sehr viel jüngeres Genre. Die Phantastik entstand im deutschen Sprachraum im 19. Jahrhundert, das Fantasy-Genre erst Anfang des 20. Jahrhunderts. Zur Zeit der Entstehung von Märchen gab es das Genre also noch gar nicht.
PS: Ab nächster Woche gibts auch den Brockhaus kostenlos online, falls dir obige Quellen nicht genügen. ;)
Curuthrandir
14.04.2008, 14:13
Also nochmals: Fantasy ist ein Subgenre zu Phantastik. Das steht auch genau so in der Definition drinnen und das ist auch einer der wenigen Punkte, die bei der Fantasy Definition wirklich klar sind. Darüber hinaus ist viele unklar, z. B. ob Märchen ein Subgenre der Fantasy sind oder ein eigener Bereich der Phantastik. Letzten Endes aber steht immer die Erkenntnis: Es gibt keine allgemeingültige Definition für Fantasy.
Genauso sieht es aber auch für den Phantastik-Begriff aus. Es gibt verschieden Deutungsversuche zu den Genregrenzen, aber es ist absolut nirgens eine allgemeingültige Definition vorhanden. Nach einigen Definitionen (weniger populären) schließt Fantasy als Subgenre der Phantastik einige Romane sogar aus! (Terry Pratchett, der seine eigene Welt definiert und sie sich im gesponnenen Rahmen als realistische Welt darbietet)
SemSimkin
14.04.2008, 18:22
Pratchett soll ausgeschlossen werden ? Naja, jedenfalls fragwürdig. Aber auf Wikipedia heißt es über Fantasy doch gerade:
Das Fiktionale gilt innerhalb des imaginären Hintergrundes als real.
Dazu auch von einer Rezension über Tolkiens Aufsatz, was denn Fantasy (von ihm noch Fairy Stories genannt) sei:
Tolkien definiert deshalb negativ. Er zeigt auf, was er nicht als Fairy-Story gelten läßt. Viele typische Kindermärchen wie die von Aschenputtel oder Rotkäppchen zählen nicht zu den Geschichten, die er in dem auf deutsch als Über Märchen betitelten Aufsatz als Märchen charakterisiert. Er macht dies daran fest, daß diese Märchen zuwenig phantastisches enthielten [...] hat es doch auch die Aufgabe, den Kindern Gut und Böse als moralische Normen nahezubringen. Ich finde, man kann dies daran ablesen, daß Tolkien Seitenhiebe gegen die moralisierende Wirkung der Kindermärchen einstreut und sie heute als durch Zähmung und Verharmlosung der Inhalte denaturiert bezeichnet.
Keine Fairy-Story ist auch eine Geschichte, deren wesentlicher Gehalt die Satire oder der Spiegel unseres wirklichen Verhaltens ist. Beispielhaft nennt er Jonathan Swifts Geschichten von Gullivers Reisen oder die Abenteuer des Barons von Münchhausen. Der implizite Spott über menschliche Eigenheiten und Eitelkeiten in diesen Geschichten läßt die nötige Ferne des Phantastischen zu sehr vermissen, als daß Tolkien sie als Fairy-Story gelten lassen könnte.
Auch Traumgeschichten wie Alices "Reise ins Wunderland" von Lewis Carroll schließt unser Autor aus dem Kreis der Fairy-Stories ausdrücklich aus und begründet dies damit, daß diese von "Wunderdingen handeln, die keine Einrahmung" zulassen, "die zu verstehen geben, daß die ganze Geschichte [...] frei erfunden oder illusorisch sei" (S. 22). Charakteristisch für alle ausgeschlossenen Typen von Literatur ist ihre Gemeinsamkeit, sich nicht als in eigenem Recht gültig ernst zu nehmen.
Nach einigen Definitionen (weniger populären) schließt Fantasy als Subgenre der Phantastik einige Romane sogar aus! (Terry Pratchett, der seine eigene Welt definiert und sie sich im gesponnenen Rahmen als realistische Welt darbietet)
Kannst du das näher ausführen? Quellen?
Genauso sieht es aber auch für den Phantastik-Begriff aus. Es gibt verschieden Deutungsversuche zu den Genregrenzen, aber es ist absolut nirgens eine allgemeingültige Definition vorhanden. Nach einigen Definitionen (weniger populären) schließt Fantasy als Subgenre der Phantastik einige Romane sogar aus! (Terry Pratchett, der seine eigene Welt definiert und sie sich im gesponnenen Rahmen als realistische Welt darbietet)
Als dass ist doch kompletter Unsinn. Die Scheibenweltgeschichten, vor allem die ersten Romane sind reine Fantasy. Lass Dir nicht von irgend welchen Wichtigtuern was aufbinden. Auch wenn die Leute für ganz namhafte Organisationen arbeiten, muss das nicht unbedingt bedeuten, dass diese Personen mehr Ahnung von der Materie haben als man selbst. Tatsächlich stoße ich immer öffter (je mehr man sich halt in bestimmt Themen Einblick habe) auf Leute, die meinen, sie müssten sich jetzt zu Definitionen oder Abgrenzungen hinreißen lassen.
Curuthrandir
14.04.2008, 20:12
Quellen muss ich wieder zusammensuchen, nur wenn man sich auf eine in keinster Weise festgelegte literarische Gattung (über PHANTASTIK, von Fantasy war nie die Rede) auslässt, hat es auch keinen Sinn von irgendwelchen "Subgenres" zu sprechen. Genauso halte ich die Definition von wikipedia für großen Unfug, da man Fantasy als "Spielart" der Phantastik bezeichnet, obwohl, wie in wikipedia selbst auch steht, die Phantastik keine wirklichen Genregrenzen aufzeigt.
Wenn man sich auf den (nie vertrauenswürdigen) Inhalt von Wikipedia beruft, steht dort eindeutig, das man die Phantastik weder dem realistischen noch dem "Wunderbaren") (erdichteten, fiktionalen) Bereich der Wahrnehmung zuordnen kann, wobei man bei Pratchett eindeutig mit letzterer Realitätsebene konfrontiert ist.
Naja, wie auch in der Musik, sag ich mir: schubladendiskussionen sind Bullshit, erst recht dann, wenn wie in diesem Fall nichtmal der Urbegriff wirklich gefestigt ist
@Semskin: ich sprach nicht von Pratchett als Fantasy, sondern von Pratchett als Phantastik, da ja (gerade durch die wikipedia-Definitionen) hier Fantasy als Subgenre der selben angesehen wird.
SemSimkin
15.04.2008, 20:39
@Curu: Hm, na ok, dachte vom Satz her, das würde sich auf Fantasy beziehen.
@Rusch: Also verstehe die agressive Ablehnung bzgl. einer Definition gar nicht ! Zum Beispiel müssen Literaturwissenschaftler zwingend mit so etwas arbeiten, da es ja nicht Literatur-Sophistik heißt.
(Bei der Gelegenheit: Gibt es hier einen solchen ??)
Die Behauptung, man könne Fantasy/Fantastik per se nicht definieren hat etwas Dogmatisches von wegen "du sollt dir kein Bildnis von mir machen". *nein*
Curuthrandir
16.04.2008, 11:31
@semskin: ich lehne Definitionen nicht kategorisch ab, sondern sehe es eher umgekehrt, dass durch das bestreben, alles kleinlichst definieren zu wollen meistens Streitpunkte entstehen und es im Prinzip (wenn man sich nicht gerade damit im Studium beschäftigt) unnötig ist, ich ordne ja auch meine Bücher alphabetisch und nicht nach Genre....
Und wenns schon heißt, dass sich Literaturwissenschaftler über den Phantastikbegriff uneinig sind, dann implementiert das für mich, dass Fantasy als Subgenre genau so wackelig definiert ist
Das hat nichts mit Studium zu tun, sondern damit, ob man sich dafür interessiert oder eben nicht.
Natürlich kann man sagen, dass es einem reicht, ein Buch gut zu finden oder eben nicht, andere finden es reizvoll, sich mit der Entstehung einer bestimmten Literaturgattung auseinanerzusetzen, zu schauen, wie sie entstanden ist, wo bestimmte Erkennungsmerkmale auftauchen, Motive und dergleichen.
Und die Definition und Wissenschaft der Literatur ist ja auch nicht zum Selbstzweck erfunden worden, sondern hat ja einen bestimmten Nutzen.
Widerspiegelung gesellschaftlicher Ereignisse herauszufinden, Entwicklung von Sprache, etc.....Und da hat moderne Fantasy auch was mit zu tun, denn viele Bücher gehen von der Trivialliteratur zum Glück doch ein wenig weg.
Besonders beim Herrn der Ringe sind doch die Untersuchungen höchst aufschlussreich, wenn man bedenkt, wovon der Herr der Ringe so alles beeinflusst worden ist.
Einfach zu sagen, eine klare Definition gab und gibt es nicht und damit Ende finde ich zu kurz gegriffen.
SemSimkin
17.04.2008, 22:01
@Curu: Keine Sorge, der zweite Teil meiner obigen Antwort war ja gar nicht an dich gerichtet ;).
@Ely: Ja, kann ich nur unterschreiben ...
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