Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fantasy-Klischees
Ich hoffe einfach mal, dass das hier richtig ist, sonst tut es mir wirklich leid.
Gerade möchte ich wieder eine neue Fantasy-Geschichte schreiben und frage mich jetzt aber, was alles als ein Klischee im Bereich Fantasy gillt.
Ich möchte so versuchen möglichst wenige Klischees verwenden zu müssen, also frage ich hier die Community, was in der Geschichte auf keinen Fall vorkommen soll, damit man nicht wieder dieses "Nicht schon wieder"- Gefühl hat.
Aber mich würde auch interessieren, welche Klischees durchaus in Ordnung sind, oder was man mit vorhandenen Klichees passieren müsste, damit sie wieder interessanter werden.
Bitte helft mir und ich bedanke mich schon im Vorraus.
Oh, da fällt mir doch direkt was ein.
Kleiner, liebenswürdiger Bauernjunge zieht los um das böse zu bekämpfen und hat einen Mentor dabei, der ihm alles mögliche beibringt. Am Ende tötet er den Megabösewicht, welcher in Wirklichkeit sein Vater ist. Unterwegs findet er natürlich noch die große Liebe und blah...
Das wär das erste Klischee was mit einfällt und nein, es ist in keinster Weise an Eragon angelehnt :D
Naja, Klischee die ganz normal sind und ohne die es nun mal nicht geht, sind Hauptcharaktere die aus irgendeinem Grund in irgendwas magisches, fantasyhaftes oder sonst was reingezogen werden. Ohne das würde es ja nicht gehen, sonst würde man sich im Kreis drehen.
Das ist das, was mir gerade spontan einfällt, aber da kommt bestimmt noch mehr...
Spontan fallen mir zwei Storylines ein, die wohl schon hundertfach ausgekostet wuden:
Der Held/Heldin muss mitansehen, wie seine/ihre Familie/Freunde/Haustiere ermordet werden und beschließt Rache zu nehmen. Lässt sich von irgendeinem weisen, alten, langbärtigen Lehrer ausbilden um schließlich zusammen mit einer kunterbunten Truppe und einer wunderhübschen Kriegerin/Krieger dem bösen Obermotz gegenüberzutreten, der natürlich ein Mächtiger Zauberer ist. Ggf muss er vorher noch dafür ein magisches Artefakt aus irgendeiner Höhle/Burg besorgen.
Der Held/Heldin führt ein einfaches, friedliches Leben bis er irgendwann/irgendwie entdeckt, dass er der Auserwählte ist und über geheime Kräfte verfügt, um besagten Obermotz mit Hilfe von besagtem Lehrer zu vernichten. Ggf ist besagter Obermotz auch gleichzeitig sein Vater oder verschollener Zwillingsbruder.
Dann wären da noch so kleine Klischees, wie z.B. der Held, der nach ein paar Tagen Training jeden schlachterfahrenen Veteranen besiegt, der schwarzgekleidete Böse, der immer mindestens einen seiner strohdummen Gehilfen wegen Versagens töten muss, die uneinnehmbare Festung des Bösen, die aber immer durch einen Geheimgang zu betreten ist, der tierische Begleiter des Helden etc....
Spontan fallen mir zwei Storylines ein, die wohl schon hundertfach ausgekostet wuden:
Der Held/Heldin muss mitansehen, wie seine/ihre Familie/Freunde/Haustiere ermordet werden und beschließt Rache zu nehmen. Lässt sich von irgendeinem weisen, alten, langbärtigen Lehrer ausbilden um schließlich zusammen mit einer kunterbunten Truppe und einer wunderhübschen Kriegerin/Krieger dem bösen Obermotz gegenüberzutreten, der natürlich ein Mächtiger Zauberer ist. Ggf muss er vorher noch dafür ein magisches Artefakt aus irgendeiner Höhle/Burg besorgen.
Der Held/Heldin führt ein einfaches, friedliches Leben bis er irgendwann/irgendwie entdeckt, dass er der Auserwählte ist und über geheime Kräfte verfügt, um besagten Obermotz mit Hilfe von besagtem Lehrer zu vernichten. Ggf ist besagter Obermotz auch gleichzeitig sein Vater oder verschollener Zwillingsbruder.
Dann wären da noch so kleine Klischees, wie z.B. der Held, der nach ein paar Tagen Training jeden schlachterfahrenen Veteranen besiegt, der schwarzgekleidete Böse, der immer mindestens einen seiner strohdummen Gehilfen wegen Versagens töten muss, die uneinnehmbare Festung des Bösen, die aber immer durch einen Geheimgang zu betreten ist, der tierische Begleiter des Helden etc....
Haha, Dito :D
Von Gilead das ganze noch einmal ausführlicher ;)
Nicht zu vergessen das bei Klischee zwei der/die Auserwählte gar nicht der/die Auserwählte sein möchte, weil er/sie ein Abneigung gegen das hegt, wozu er/sie auserwählt ist.
Klar so weit? *grins**muahaha*
Verräter
15.05.2008, 13:07
-Einer der treuen Begleiter des Helden muss an irgendeiner Kleinigkeit sterben!
-Der Bösewicht hat ganz am Anfang schon die Chance den Helden zu töten, verzichtet aber aus unerfindlichen Gründen darauf.
-Der Bösewicht versucht die Welt zu zerstören, entweder aus reiner Langeweile oder weil er einfach ein Psychopath ist.
-Der Protagonist findet seine große Liebe. (Klischeeeeeeee-Alarm!)
-Ein weiser alter Mann hat alles schon vor Jahrzehnten vorausgesehen und alles fein säuberlich aufgeschrieben.
-Nur der Protagonist, kann das imba-Schwert (Internetsprache; imba Kurzform von imbalanced(nicht ausbalanciert) als synonym für "Übermächtig") führen, denn er ist der eine Auserwählte.
Ja,.. was schon genannt wurde, der Protagonist mit einer miserablen Ausbildung besiegt die besten Kämpfer und Magier der Welt... der schlimmste aller Fehler.
Das Klischee der Klischee's:
- Die Welt steht kurz vor ihrem Untergang und nur eine kleine Gruppe stellt sich noch gegen den übermächtigen Feind und - gewinnt.
-Am Schluss freuen sich alle, auch diejenigen, die ihre engsten Freunde verloren haben.
- Es gibt nur einen Protagonisten (aber gut,... das stört nur mich persönlich immer mal wieder)
-Nachdem der Oberboss Tod ist, ist der Krieg gewonnen, egal wie groß der Rest der Armee noch ist.
-Nachdem der Oberboss Tod ist, ist der Krieg gewonnen, egal wie groß der Rest der Armee noch ist.
Das liegt doch daran, dass der Obermacker als letzter fertig gemacht wird, immerhin ist er übermächtig und kann nur von dem Auserwählten und seiner verzauberten Waffe getötet werden.
Vorher opfert der Obermacker natürlich noch diverse seiner rechten Hände um nicht selbst dran zu sein. Getötet wird er auf der spitze seines dunkelsten Turms/ im unzugänglichsten Teil einer Drachenhöhle etc/ auf den Zinnen seiner Burg und stürzt dann in den Burgraben oä.
-Der Protagonist hat keine Eltern, bzw ist nicht bei diesen aufgewachsen.
Ich fänd einen Anitheld mal ganz witzig und interessant. Eben einer der nicht das Klischee des strahlenden, alles-könnenden Helden bedient, und der sich eigentlich auch lieber aus allem raushält, bzw. der lieber zuerst seine Haut rettet, bevor er darüber nachdenkt, sich in das Kampfgetümmel zu schmeißen. Überhaupt fänd ich es mal ganz interessant, ob eine Fantasystory funktioniert, in der der Held weder Söldner/Schwertkämpfer/Assassine noch Magier/Hexer/Auserwählter ist, sonder jemand ist, der ein bisschen ängstlich oder feige ist und der auch das ein oder andere äußere Makel hat. Und der diese Makel vielleicht auch gar nicht los wird, anders als Eragon z.B. wenn wir jetzt mal bei dem Buch als Beispiel bleiben. Da wird der Junge nämlich plötzlich zum Halbelf, womit er nicht nur hübsch anzuschauen wäre, sonder natürlich auch zum überragensten Schwertkämpfer aller Zeiten wird.
Aber letztendlich finde ich, kommt es gar nicht so sehr darauf an, was man schreibt, sondern vielmehr wie man es schreibt. Tad Williams Shadowmarch, zB. ist jetzt nicht so wahnsinnig innovativ, gefällt mir aber trotzdem sehr gut, einfach weil es so schön geschrieben ist.
Ich fänd einen Anitheld mal ganz witzig und interessant. Eben einer der nicht das Klischee des strahlenden, alles-könnenden Helden bedient, und der sich eigentlich auch lieber aus allem raushält, bzw. der lieber zuerst seine Haut rettet, bevor er darüber anchdenkt, sich in das Kampfgetümmel zu schmeißen. Überhaupt fänd ich es mal ganz interessant, ob einen Fantasystory funktioniert, in der der Held weder Söldner/Schwertkämpfer/Assassine noch Magier/Hexer/Auserwählter ist, sonder jemand ist, der ein bisschen ängstlich oder feige und der auch das ein oder andere äußere Makel hat. Und der diese Makel vielleicht auch gar nicht los wird, anders als Eragon z.B. wenn wir jetzt mal bei dem Buch als Beispiel bleiben. Da wird der Junge nämlich plötzlich zum Halbelf, womit er nicht nur hübsch anzuschauen wäre, sonder natürlich auch zum überragensten Schwertkämpfer aller Zeiten wird.
Hehe, genau das ist gerade bei mir in Arbeit. Die größte Antiheldin der Zeit. Dümmlich, pummelig und "menschenfremd". Sie muss als Auserwählte herhalten, weil die andere Auserwählte verschwunden ist und die Leute da gerade niemanden sonst zur Hand haben. So nach dem Motto "Versuchen wir´s mal, kann ja nichts schaden..."
Kann die Geschichte hier ja mal reinstellen...
Ähem, Webung ende, entschuldigt das geofftopice :D
- Gut ist immer vollkommen gut und Böse immer abgrundtief böse (Warum der Gegner etwas tut wird gar nicht erst erklärt).
- Die Bösewichte können so viele Pfeile/Kugeln/Zauber abfeuern, sie sind unglaublich miserable Schützen - aber wenn der Held einen Angriff wagt, dann gelingt der sofort.
- Elben/Elfen sind schön, unglaublich weise und sprechen hochgestochen. Zwerge haben einen Bart, eine Axt und keine Manieren. Elben/Elfen und Zwerge können sich auf den Tod nicht ausstehen.
- Wenn sich ein Elb/Elf und ein Zwerg unter den Protagonisten befinden, dann hassen sie sich zwar, freunden sich aber trotzdem irgendwann an.
- Kriegerinnen haben beim Kämpfen grunsätzlich sehr wenig an.
- Wenn der Held magische Kräfte besitzt, dann ist der natürlich der mächtigste Zauberer aller Zeiten.
- Wenn der Held keine magischen Kräfte besitzt, dann ist er natürlich der stärkste Krieger aller Zeiten.
- Es gibt keine hässlichen Frauen.
- Geldprobleme? Nie gehört! Der Held ist entweder von Adel oder hat einen stinkreichen Mentor oder hat so viele Drachenschätze geplündert, dass er sich nie wieder Geld bei seinen Freunden leihen muss.
- Magie leuchtet
- Dunkel ist Böse und Hell ist Gut
- Die Bösen sind hässlich und die Guten sind schön
- Die Orks oder sonstige helfer des Bösewichten sind immer Potthässlich
und/oder Strohdumm
- Es gibt einen weisen alten Mann, der dem Held/der Heldin eine Kampfausbildung geben kann, obwohl er dann an Altersschwäche stirbt
Solche Klischees sind lustig... Wenn ich jemandem erzähle, der fantasy nicht kennt, das ich fantasy fan bin, denkt der dann ich bin ein verträumtes kleines Mädchen, dass an Feen und kleine Wichtel glaubt^^
Und wenn man älter wird, fragen sie dann, warum man keine schwarzen haare und Kleider hätte...:rolleyes: Es geschieht sehr oft, dass die Leute Fantasy mit Mistery und Horror verwechseln (in meinem Umfeld jedenfalls)
Da fallen mir doch gleich auch noch die hyperfrommen Leute ein, die Harry Potter auf schwarze Listen setzen, weil es Magie nicht gibt.
Klar gibt es Magie nicht!
Aber nur weil ich Krimis lese, glaube ich auch nicht, dass hinter jeder Ecke ein Enführer, Mörder oder Vergewaltiger lauert, oder das Schweden (laut Henning Mankell) nur so vor Verbrechern wimmelt. Haha! In dem Land, in dem die Menschen nicht mal die Haustüre abschließen!
Weitere Klischees:
- Das Gute gewinnt immer und ein Happy-End ist Pflicht
- Der Held verliebt sich nicht einfach in eine Bäuerin - es muss schon eine Prinzessin/Priesterin/Kriegerin sein.
- Die Heldin ist jung, naiv, hilfsbereit, Jungfrau und mutiert im Laufe der Geschichte zum Superweib.
- Der Prozentuale Anteil von Frauen unter den Protagonisten ist sehr gering.
- Es gibt eine Superwaffe, die alle Probleme auf einen Schlag löst.
Liathano
15.05.2008, 14:47
- Eine dunkle Bedrohung kommt immer aus dem Norden
Ach ja, die Klischees. Pfui! ;)
- Magie leuchtet
Haha. Fantastisch. :D
²Heryst: Sonst schau mal hier (http://www.fantasy-forum.org/showthread.php?t=603). Da sind auf jeden Fall genügend aufgelistet. Ich überleg heute dann auch nochmal, ob mir noch etwas einfällt.
Offtopic:
Und wenn man älter wird, fragen sie dann, warum man keine schwarzen haare und Kleider hätte...
Oder sie machen's von der Musik abhängig. *schüttelt Kopf*
Edit:
- Totgeglaubte kehren immer zurück.
midknight
15.05.2008, 15:26
Wie schon erwähnt wurde:
- Elfen/Elben sind grazil, Weise, Uralt, super Kämpfer/Magier, können Zwerge nicht leiden, arrogant, benutzen Bögen oder feine ziselierte Schwerter
-Zwerge sind kleine Muskelberge mit meterlangen Bärten und Irokesenfrisur die nur an Bier, Gold und ihre Axt denken
-das Gute gewinnt immer
-die Bösen stellen sich selten dämlich an und schaffen es einfach nicht den Helden zu töten
-magische Waffen die den Helden zu Supermann mutieren lassen
-alte weise Gandalfs die nichts besseres zu tun haben als auf ihren Schüler zu warten um ihn dann zu unterrichten
Oh, da ist schon sehr viel dabei.
@ Elyon
Was meinst du mit Magie leuchtet jetzt ganz genau? Das jeder Spruch irgendwie hell erleuchtet wie die Spitze von Harry Potters Zauberstab?
Aber ich frage noch mal, ob es nicht auch Klichees gibt, die eigentlich ganz Ok sind. Ich denke Happy-Ends sind doch erwünscht, genau wie das das 'Gute' am Ende doch gewinnt, oder?
Aber einige Klichees nerven echt, die habe ich gedanklich schon aus meiner Geschichte gestrichen.
Bitte mehr. Macht Spass zu lesen. :)
@ Elyon
Was meinst du mit Magie leuchtet jetzt ganz genau? Das jeder Spruch irgendwie hell erleuchtet wie die Spitze von Harry Potters Zauberstab?
Ja so ähnlich, bei jedem Zauberer ist der Zauber Hell und besteht aus licht.
Klar gibt es auch dunkle Magie, aber die kommt kaum vor und wenn, dann ist es das gleiche einfach dunkler..
In den Fantasy Bücher wird nie von Magie gesprochen, die nicht sichtbar ist, Es kann für jemand ja Magie sein zu leben oder ein gewisser Ort, wie die Wüste (zB Eine Oase mitten in der Hitze!?)
Magie ist sichtbar wollte ich damit sagen!
edit: Mein 100 Beitrag!!!:D (musste jetzt einfach sein^^)
Elli von Aventerra
15.05.2008, 20:37
Also, was überhaupt nicht fehlen darf, so sehe ich es zumindest, ist, dass Protagonist/Protagonistin in ihrer Welt, meist ohne Magie oÄ, sehr schlecht zurechtkommt (Keine Freunde, sauschlechte Noten (wenn noch im Schulalter), der Schwarm geht mit jemand anderem...) und erfährt dann, dass er/sie nicht Sohn/Tochter von den Eltern ist sondern woanders herkommt.
Findet schnell heraus, dass es eine andere, magische Welt ist, wo irgendein Wösebicht (XD) sein Unwesen treibt und er/sie ist eigentlich irgendeine wichtige Person, die vor langer Zeit (an die sie sich nicht erinnern kann, meist, als diese noch ein Baby war) aus dieser Welt gebracht wurde, um vor diesem besagtem Wösebicht sicher zu sein.
Dann ist er/sie wieder da, entdeckt seine/ihre magischen Kräfte und haut dem Bösewicht eins über die Birne! (so ähnlich wie Zwexies - die Zwillingshexen zum zweiten)
So mache ich es in meiner Fantasy-Geschichte, die ich plane hier reinzuposten, sobald ich 100 Posts habe ^^ (aber das dauert noch...)
Was NICHT vorkommen darf, ist, dass der Bösewicht schon XXX Jahre über dem Durchschnitt alt ist (siehe Eragon) und dass der/die Held/in von irgendeinem Tier oder sonst was unglaublich abhängig ist, sondern jediglich von manchen unter die Arme gegriffen wird...
Ein paar Klischees die mir noch fehlen ... oder ich sie einfach überlesen habe:
- Ein Gefährte muss dem Publikum immer nahebringen wie gefährlich doch das Abenteuer sein kann ... also stirbt er. Wobei dieser Lernprozess nicht allzu kurz ausfallen darf. Also schreiben wir noch 5 Seiten in sein Drehbuch die er dann röcheln darf und dann darf er seelig das zeitliche segnen. Nach weiteren 5 Minuten, die Tränen sind grade getrocknet, weiß die Gruppe garnicht mehr wen sie gerade beerdigt hat und errinert sich nicht mehr dran.
- Der Bösewicht schickt immer seine schwächsten Truppen zuerst. IMMER! Unter gar keinen Umständen darf der Held, welcher ihm den Untergang bringen wird, schon in den ersten 5 Minuten ausgelöscht werden.
- Bösewichte antworten auf die Aufforderung "Töte mich doch, du xy!" niemals mit "Okay!" ... nein, dass wäre doch langweilig. Befehlen wir doch einfach unseren unfähigen Untergebenen sie sollen den Helden einen laaaaaaangsamen Tot bereiten. Die betonung liegt auf langsam ... immerhin wollen wir ja fair bleiben und eine Flucht unumgänglich machen.
- Das Böse will immer die Welt zerstören. Ahmmm ich sehe da einen Fehler im System. Warum die Welt zerstören, wenn ich auf ihr lebe und noch Jahrtausende davon entfernt bin etwas raketenartiges zu entwerfen? Und warum folgen mir meine Anhänger?
Hmmmm vielleicht fallen mir bei Zeiten noch mehr ein. Dennoch sind das die Kleinigkeiten, die mich vielen Filmen ein klein wenig aufregen.
hab ichs nicht gelesen oder habt ihrs nicht geschrieben?
Anstatt dem helden von hinten mal schnell die kehle durchzuschneiden oder ihn, wenn man ihn gefangen hat, gleich umzubringen, muss natürlich erstmal ellen lang der Sinnfreie Plan des Bösewichts erzählt werden, a la: "Ich liebe das Chaos, darum!"
Furchtbar^^
SemSimkin
15.05.2008, 21:58
Naja, so ähnlich wie bei der Anti-Religion Religion des Richard Dawkins gerät man durch allzu aktives Umschiffen von sog. Klischees schnell in ein großes Anti-Klischee ... was mindestens genauso übel aufstoßen kann. Wenn ich mich in einen durchschnittlichen 14jährigen hineinversetze und vor einem Regal Fantasybücher stehe, kann es ja schon mal ab und zu vorkommen, dass ich nach dem Muster gute Elfen gegen miese Goblins etc. pp. 25te Version suche. Gerade weil es eben true Fantasy ist. Beste Beispiele sind diese Die Zwerge, Die Elfen usw. Reihen. Erreichen Auflagen im 6stelligen Bereich.
Theophagos
15.05.2008, 22:18
Diana Wynne Jones listet richtig viele Fantasy-Klischees in ihrem Buch "Einmal zaubern, Touristenklasse" lexikalisch auf. Schön sarkastisch geschrieben, bringt Spaß zu lesen (und sollte für alle angehenden Autoren eine Pflichtlektüre sein).
Hier der Link zur Amazone (http://www.amazon.de/Einmal-zaubern-Touristenklasse-Diana-Wynne/dp/3404203917/ref=sr_1_14?ie=UTF8&s=books&qid=1210882362&sr=1-14).
Theophagos
Wasserhand
20.05.2008, 20:18
Ich hoffe einfach mal, dass das hier richtig ist, sonst tut es mir wirklich leid.
Gerade möchte ich wieder eine neue Fantasy-Geschichte schreiben und frage mich jetzt aber, was alles als ein Klischee im Bereich Fantasy gillt.
Ich möchte so versuchen möglichst wenige Klischees verwenden zu müssen, also frage ich hier die Community, was in der Geschichte auf keinen Fall vorkommen soll, damit man nicht wieder dieses "Nicht schon wieder"- Gefühl hat.
Aber mich würde auch interessieren, welche Klischees durchaus in Ordnung sind, oder was man mit vorhandenen Klichees passieren müsste, damit sie wieder interessanter werden.
Bitte helft mir und ich bedanke mich schon im Vorraus.
Meine Vorredner haben ja nun schon alle Möglichen Fantasy Klischees aufgezählt und ich möchte darum nur noch hinzufügen, das es nicht nur reicht eine völlig neuartige Storyline zu schreiben und etwas zu erfinden was noch nie da war, sondern das eine gute Geschichte auch von vielen anderen Faktoren abhängt. Nicht das du dies vergisst und damit möchte ich auch Sagen das man nicht versuchen sollte diese "Klischees" zwanghaft zu umgehen, sondern auch Altbewährtes oft noch durch einem Talentierten Schreiber zu neuen Glanz verholfen werden kann.
Ansonsten viel Erfolg beim Schreiben.
ExLibris
21.05.2008, 08:29
Aber mich würde auch interessieren, welche Klischees durchaus in Ordnung sind,
Klischees über das Äußere, über das Aussehen, machen mir nicht viel aus. Elfen mit weißen Haaren und spitzen Ohren, böser Zauberer im schwarzen Mantel, muskulöse kleine Zwerge, sowas in der Art. Wenn die Geschichte inhaltlich mitreißend ist, lese ich diese Klischees wirklich gerne. Wenn die Geschichte aber inhaltlich langweilig ist, machen ein paar spitze Ohren auch noch keine Fantasy daraus.
Ich denke Happy-Ends sind doch erwünscht, genau wie das das 'Gute' am Ende doch gewinnt, oder?
Ich mag Happy-Ends. Es darf ruhig alles zum Besten ausgehen. Nicht jedes Happy End muss kitschig sein, und es rundet eine Geschichte ab. Ich finde ehrlich gesagt nichts schlimmer, als wenn der Autor absichtlich, zufleiß, dem Leser kein Happy End schreibt, um nur ja keinem Klischee zu dienen.
Was ich aber auch gut finde, sind melancholische HappyEnds, also welche mit Opfern. Das Gute siegt natürlich, aber nicht ohne Preis. Auch ein Klischee, aber trotzdem gut.
- Gut ist immer vollkommen gut und Böse immer abgrundtief böse (Warum der Gegner etwas tut wird gar nicht erst erklärt).
- Die Bösewichte können so viele Pfeile/Kugeln/Zauber abfeuern, sie sind unglaublich miserable Schützen - aber wenn der Held einen Angriff wagt, dann gelingt der sofort.
- Elben/Elfen sind schön, unglaublich weise und sprechen hochgestochen. Zwerge haben einen Bart, eine Axt und keine Manieren. Elben/Elfen und Zwerge können sich auf den Tod nicht ausstehen.
- Wenn sich ein Elb/Elf und ein Zwerg unter den Protagonisten befinden, dann hassen sie sich zwar, freunden sich aber trotzdem irgendwann an.
- Kriegerinnen haben beim Kämpfen grunsätzlich sehr wenig an.
- Wenn der Held magische Kräfte besitzt, dann ist der natürlich der mächtigste Zauberer aller Zeiten.
- Wenn der Held keine magischen Kräfte besitzt, dann ist er natürlich der stärkste Krieger aller Zeiten.
- Es gibt keine hässlichen Frauen.
- Geldprobleme? Nie gehört! Der Held ist entweder von Adel oder hat einen stinkreichen Mentor oder hat so viele Drachenschätze geplündert, dass er sich nie wieder Geld bei seinen Freunden leihen muss.
Ja, insbesondere das mit den Elben/Elfen und Zwergen ist so eine Sache. Wobei, zumindest was die Zwerge betrifft... - es fällt schwer, Zwerge anders darzustellen. Das liegt halt alles auch an der Herkunftsgeschichte - Alben (männlich; Zwerge) und Elben (weiblich) sind ja bereits aus dem Nibelungenlied und anderen mittelalterlichen (auch noch älteren) Quellen bekannt. Was sich geändert hat, ist freilich, daß Zwerge heute oft nicht mehr als die Heimlichen und Zaubermächtigen bekannt sind, wie es damals war. Aber Bart, golgierig und mißmutig sind seit Alters her Attribute der Getwerge (Zwerge). Es ist eben die *klassische* Zwergenart. Wenn man das ändert, hat man ein neues zwergenähnliches Fantasywesen, das man Zwerg nennen kann, aber keinen Zwerg. ;)
Ich denke, gerade was die klassischen Fantasyvölker angeht, habe ich nichts gegen ein paar Klischees. Ich meine, daran erkennt man ja auch, was ein Elb/Elf oder Zwerg ist. Aber man sollte nicht einfach nur die Völker aufs Papier klatschen, nur um sie dazuhaben.
Und auch eine klassische "Held-rettet-die-Welt"-Story kann spannend sein - wenn sie gut geschrieben ist und noch ein paar unerwartete Elemente enthält. Es darf halt nicht zu abgedroschen wirken.
Natürlich will ich ein Happy-End! Ich habe ja mit den Charakteren mitgelitten, und will mich mit ihnen freuen. Aber es sollte logisch nachvollziehbar und nicht mir Schmalz durchtränkt sein!
Wasserhand
21.05.2008, 15:12
[...]
Und auch eine klassische "Held-rettet-die-Welt"-Story kann spannend sein - wenn sie gut geschrieben ist und noch ein paar unerwartete Elemente enthält. Es darf halt nicht zu abgedroschen wirken.
Das gleiche wollte ich auch mit meinen Beitrag sagen, obwohl ich das vielleicht etwas zu Umständlich Formuliert hatte :rolleyes:
Womöglich habe ich es jetzt überlesen, aber explizit aufgefallen ist es mir nicht und zwar das Klischee von der Prophezeiung. Dem Held wird schlicht vorhergesagt, dass er großes verrichten werde.
ABER:
Ein Fantasyroman ohne Klischees geht nicht. Das gesamte Genre ist ein Klischee und wir alle wollen Klischees lesen. Kein Mensch will ein Buch lesen von einem Mann, der weder Kämpfen noch Zaubern kann, nicht zu etwas großen bestimmt ist und auch nicht seine große Liebe findet. Also ich zumindest will so etwas nicht lesen. Ich glaube ich würde vor Langweile sterben.
Die Kunst ist wohl, die Klischees zu nehmen und diese abzuschwächen oder abzuändern und den Leser zu überraschen (bei einem Fantasy Roman dürfte das das allerschwierigste sein). Aber auf Klischees zu verzichten funktioniert nicht.
Rotkätzchen
21.05.2008, 16:08
Ich sage mal, jedes Klischee ist in Ordnung, solange es sinnvoll erklärt wird.
Wenn sich Held und Heldin nach einer langen Reise durch die Wüste beim Erreichen des Zielgebirges liebkosend in die Arme fallen ist das schööööööön. Aber mal dran gedacht, wie man nach einer langen Reise ohne Duschen etc. riecht?
Wenn es einen nachvollziehbaren Grund gibt, warum ausgerechnet der 12jährige Matthias Kunzelbach ein Auserwählter ist, ist das voll okay. Aber nicht, wenn er der Auserwählte ist, damit es halt einen Auserwählten gibt.
Wenn der böse Obermotz einfach böse ist, damit jemand böse ist, ist das klischeehaft dumm. Niemand ist einfach böse. Es gibt immer Gründe dafür. Auch dafür, warum der Bösewicht denn ein ganzes Land mit Krieg überziehen will, wo er doch seine zahlreichen Truppen ebenso nutzen könnte, sich ein tolles Feriendomizil auf ener hübschen Insel zu bauen. Warum Krieg führen, wenn man auch am Strand Martinis trinken kann?
Auch dass die Festung des Bösen immer im dunkelsten und fürchterlichsten Land überhaupt stehen muss, ist ein Klischee. Ich meine, wer zieht denn da freiwillig hin? Es muss einen Grund geben, warum der Bösewicht ausgerechnet dort seinen Hort errichtet hat (vielleicht ne ausgeprägte Sonnenallergie? ;) )
Also wie gesagt, generell finde jedes - JEDES - Klischee verzeihlich (und nicht selten auch vollkommen erwünscht), wenn es denn in logischen Bahnen nachzuvollziehen ist, warum es denn gerade so aussieht wie es aussieht und sich verhält.
Wasserhand
21.05.2008, 16:23
@Rusch bin zwar deiner Meinung, aber wer hat den Gesagt das es ein klischee des Phantastik Genres ist das die Wesen dort Magie oder ähnliches Beherrschen?
Das einzige Klischee das mich wirklich stört ist das "Auserwählten"-Klischee. Der Held kann ja gerne die Welt retten, aber er soll nicht der einzige sein, der das gekonnt hätte... warum muss er dazu auserwählt sein? Warum hätte nicht ebensogut eine andere gruppe Tapferer Krieger den bösen Obermotz töten können, wenn sie nicht ihr Schiff ins "Böse Land" verpasst hätten? ^^
Finde ich halt irgendwie überflüssig....
Hmm, ich habe alles schön verfolgt, da ich das Thema auch eröffnet habe, und überlege gerade, welcher Klichees ich mich schon bedient habe.
Alle Klichees sind aus einer sehr weit fortgeschrittenen Geschichte und es wäre schwierig, die wieder heraus zu arbeiten.
1. Mein Helf ist ein Auserwählter, im etwas komplizierten Sinne. Das zu erläutern würde Seiten füllen, auf jeden Fall ist er halt rein zufällig da. Und er wäre nicht der einzige, der die Welt retten kann, aber es wäre schwierig einen anderen mit seinen 'Fähigkeiten' zu finden. Und ein Auserwählter wurde nie gesucht. Außerdem ist er magisch unbegabt.
2. Elben, so wie man sie von Tolkie gewohnt ist und einer davon begleitet den Helden meistens. Zwerge sind auch so wie bei Tolkien und wohnen auch im Gebirge, kennt man ja.
2. Der Obermotz hockt am häßlichsten Fleck der Welt. Aber er ist nicht alleine und es gibt einen Grund: Er musste fliehen. Außerdem ist er auf Rache aus, deswegen der große Krieg.
3. Drachen sind sprechende Wesen und sehr weise und halten die Menschen für merkwürdig.
4. Magie ist meistens sichtbar. Es gibt nur wenige Sprüche, wo man nichts sieht.
5. Der Obermotz schickt natürlich erst seine schwächlichen Monster aus, bevor er überhaupt auf den Gedanken kommt, selber ins Geschehen einzugreifen.
6. Der Obermotz scheitert nicht immer, aber häufig genug.
7. Der Held, nie ein Schwert in der Hand, kämpft nach wenigen Tagen so gut, wie der beste Kämpfer des Landes. Stimmt, aber nur bedingt. Das Schwert ist magischer Natur.
8. Magische Artefakte und Waffen. Das ließ sich nicht anders lösen.
9. Keine Geldprobleme. Wenn mein Held irgendwo rastet, dann wird er entweder zum Essen eingeladen und man gibt in freundlich ein Zimmer, oder er kann es bezahlen, rein zufällig. Arrgh, ein doofes Klischee.
10. Einige Leutchen sind schon weit über den Durchschnitt alt. Ich habe einen Magier, der über fünf Jahrhunderte alt ist. Aber er hat sich mit Hilfe der Magie so lange gehalten :)
Welche sind euch immer noch unangenehm? Trotz der Erklärung?
Verräter
21.05.2008, 20:16
Darauf wird dir niemand eine sinnvolle Antwort geben können, da niemand deine Geschichte gelesen hat ;) Kann ja sein das bei dir alles so aufgebaut ist, dass es überhaupt niemanden stört ... oder andersrum und dir selbst die "nicht-Verwendung" von Klischees helfen könnte ;) Man weiß es nicht... man weiß es nicht.
Ich persönlich würde einfach mal sagen, dass es mich stört das es überhaupt einen "Ober-bösen" gibt und er ein Haufen Schergen schickt, den Helden zu töten, der natürlich das superschwert besitzt und deshalb der einzige ist, der das Land vor ihm retten kann... *grübel* na egal! Hör einfach nicht auf mich ^^ Mein Geschmack ist etwas verwirrend *g*
Hmmm... (Mir ist aufgefallen, dass ich meine Posts häufig so beginne - sollte ich mir vielleicht abgewöhnen. *schäm*)
Wie Verräter schon sagte, es kommt ganz darauf an, wie du das ganze schreibst und verpackst. Wenn der Auserwählte schon mal keine Magie beherrscht ist das durchaus kein schlechtes Zeichen und auch dass es noch andere gäbe, die seinen Job erledigen könnten.
Elfen und Zwerge stören mich nicht.
Wenn der Obermotz einen Grund hat, dass er am hässlichsten Ort der Welt lebt - Ok!
Naja, die schwächsten Truppen schicken, das machen wir doch alle, oder? Sonst wäre die Story zu schnell vorbei. :)
Das Drachen die Menschen merkwürdig finden, gefällt mir.
Und wenn dein Held auf plausible Weise an das Schwert kommt - akzeptabel.
Aber wie gesagt, es kommt im Grunde nur darauf an, wei die Geschichte geschrieben ist.
Selbst die klischeehafteste Geschichte kann Spaß machen, wenn der Autor sein Handwerk versteht. (Siehe David Eddings - Belgariad-Saga :D)
Rotkätzchen
22.05.2008, 10:55
Das einzige Klischee das mich wirklich stört ist das "Auserwählten"-Klischee. Der Held kann ja gerne die Welt retten, aber er soll nicht der einzige sein, der das gekonnt hätte... warum muss er dazu auserwählt sein? Warum hätte nicht ebensogut eine andere gruppe Tapferer Krieger den bösen Obermotz töten können, wenn sie nicht ihr Schiff ins "Böse Land" verpasst hätten? ^^
Finde ich halt irgendwie überflüssig....
Sowas muss dann natürlich gut erklärt sein. Um mal ein ganz abgedroschenes Beispiel zu nennen: Der Held ist auserwählt, weil er der Sohn des bösen Obermotzes ist (Star Wars lässt grüßen ;) ) und deshalb über ähnliche Kräfte verfügt, durch die er es mit ihm aufnehmen kann. Andere könnten das folglich nicht, weil ihnen bestimmte Gaben fehlen (die Maaaaacht...). :D
Ollowain
22.05.2008, 12:26
1. Mein Helf ist ein Auserwählter, im etwas komplizierten Sinne. Das zu erläutern würde Seiten füllen, auf jeden Fall ist er halt rein zufällig da. Und er wäre nicht der einzige, der die Welt retten kann, aber es wäre schwierig einen anderen mit seinen 'Fähigkeiten' zu finden. Und ein Auserwählter wurde nie gesucht. Außerdem ist er magisch unbegabt.
2. Elben, so wie man sie von Tolkie gewohnt ist und einer davon begleitet den Helden meistens. Zwerge sind auch so wie bei Tolkien und wohnen auch im Gebirge, kennt man ja.
2. Der Obermotz hockt am häßlichsten Fleck der Welt. Aber er ist nicht alleine und es gibt einen Grund: Er musste fliehen. Außerdem ist er auf Rache aus, deswegen der große Krieg.
3. Drachen sind sprechende Wesen und sehr weise und halten die Menschen für merkwürdig.
4. Magie ist meistens sichtbar. Es gibt nur wenige Sprüche, wo man nichts sieht.
5. Der Obermotz schickt natürlich erst seine schwächlichen Monster aus, bevor er überhaupt auf den Gedanken kommt, selber ins Geschehen einzugreifen.
6. Der Obermotz scheitert nicht immer, aber häufig genug.
7. Der Held, nie ein Schwert in der Hand, kämpft nach wenigen Tagen so gut, wie der beste Kämpfer des Landes. Stimmt, aber nur bedingt. Das Schwert ist magischer Natur.
8. Magische Artefakte und Waffen. Das ließ sich nicht anders lösen.
9. Keine Geldprobleme. Wenn mein Held irgendwo rastet, dann wird er entweder zum Essen eingeladen und man gibt in freundlich ein Zimmer, oder er kann es bezahlen, rein zufällig. Arrgh, ein doofes Klischee.
10. Einige Leutchen sind schon weit über den Durchschnitt alt. Ich habe einen Magier, der über fünf Jahrhunderte alt ist. Aber er hat sich mit Hilfe der Magie so lange gehalten :)
Welche sind euch immer noch unangenehm? Trotz der Erklärung?
Allein von den Klischees her würde mich das Fehlen der Geldprobleme ein wenig stören, aber wenn er mit Elben zusammen durch die Gegend zieht ist irgendwie verständlich, dass er keine hat ;) (da, schon wieder eins XD)
Jach, die Sache mit dem Superschwerkämpfer... Vielleicht ein wenig nervig, aber so wie du es rüberbringst, denke ich, ist das in Ordnung. An diesem Klischee nervt mich, dass der Held/ die Heldin vom ungebildeten Bauern/Bürger/was-auch-immer innerhalb von Tagen zum Superkämpfer aufsteigt. Insofern eigentlich schon klar ist, dass er/sie keinen Kampf mehr verlieren wird. Da fehlt dann eine gewisse menschliche Schwäche, ohne die der Held/ die Heldin nicht mehr realistisch wirkt.
Die typischen Elben-, Feen-, Vampir- und Zwerge-Klischees stören mich hingegen überhaupt nicht. Ohne sie fehlt sogar fast etwas *cool* Kleine Abwandlungen finde ich aber auch gut - wie z.B. in der Biss-Reihe.
Das Klischee, dass die Bösen immer ihre schwächsten Truppen zuerst schicken ist eigentlich kein Klischee - es ist Logik. Warum sollte ich die Mücke mit der Bazooka erschießen, wenn's die zusammengerollte Zeitung auch tut? ;)
Gerne würde ich mal lesen, dass die Bösen auch nur Menschen sind, also nicht abgrundtief böse und die Guten auch ihre schlechten Seiten haben. (Wirklich im Sinne von schlecht.) Das muss aber nicht sein.
Der Begriff Klischee muss nicht unbedingt negativ sein. In einem Fantasy Roman kann man sie nicht umgehen, aber ich gebe meinen Verredner recht: Man darf sie nicht plump benutzen. Ein Klischee mit Finesse eingesetzt ist eine Bereicherung, aber wann man es sinnlos einfügt, dann nervt es nur noch.
Umgehen kann man dies, wenn man immer bestrebt ist, den Leser zu überrascht.
Ein Klischee mit Finesse eingesetzt ist eine Bereicherung, aber wann man es sinnlos einfügt, dann nervt es nur noch.
Ich verstehe das nicht so Recht. Kannst du mir ein Beispiel nennen?
Verräter
23.05.2008, 13:52
Wenn du zum Beispiel, nur um einem Klischee zu entgehen, deinen "Bösewicht" auf eine bunte Blumenwiese setzt ist das nicht sinnvoll. Dann lieber, wenn es schon ein düsterer Ort sein soll, erklären warum er sich gerade dort wohl fühlt (und nicht mit: Er ist ein kranker Irrer der sich von der Sonne beobachtet fühlt und um seine Privatssphäre zu schützen in einer kleinen Höhle wohnt *hust*) oder weshalb es für ihn keine andere Möglichkeit gibt als sich dort aufzuhalten.
Genauso wie wenn du einen Elfen zu einem alkoholsüchtigen machst der nur Dünnpfiff abgibt, um bloß nicht das Klischee der "netten Elfen" zu bestätigen, oder dein Zwerg ein 1,80 Typ ohne Bart und mit Pfeil und Bogen ist, weil er gern ein Elf sein würde.
Genauso wie wenn du einen Elfen zu einem alkoholsüchtigen machst der nur Dünnpfiff abgibt, um bloß nicht das Klischee der "netten Elfen" zu bestätigen, oder dein Zwerg ein 1,80 Typ ohne Bart und mit Pfeil und Bogen ist, weil er gern ein Elf sein würde.
Die Idee gefällt mir! - Aber dann müsste das ganze schon eine Parodie werden...
Grrrr... Jetzt hast du mir 'nen Floh ins Ohr gesetzt! *mph*
Ich verstehe das nicht so Recht. Kannst du mir ein Beispiel nennen?
Nun, Du führst das namenlose Böse ein (schon mal ein Klischee) und dann bekommt das Böse einen Namen (ebenfalls ein Klischee). Dann trifft der Held auf das Böse, das in einer schönen Schloss und es stellt sich heraus, dass die ganze Sache aus dem falschen Licht betrachtet wurde und diejenigen, die den Helden losschickten, tatsächlich das wahrhaft Böse darstellen (ist zwar auch wieder ein wenig ein Klischee, aber diese Wendung würde Überraschen).
Ist jetzt vielleicht nicht das originellste Beispiel, aber ich denke, Du verstehst was ich meine.
Ein Roman, der sehr gut alle Klischee in Griff hat ist "Das letzte Einhorn". Die Geschichte ist reich an Wendungen und Überraschungen keine Figur bleibt in den klassischen Klischees.
ZanIzuNES
23.05.2008, 23:23
Kein Mensch will ein Buch lesen von einem Mann, der weder Kämpfen noch Zaubern kann, nicht zu etwas großen bestimmt ist und auch nicht seine große Liebe findet. Also ich zumindest will so etwas nicht lesen. Ich glaube ich würde vor Langweile sterben.
*schmoll* Jetzt tust du dem armen Rincewind aber Unrecht! ;)
Zurück zum Klischee: einem das mich inzwischen sehr nervt.
Der/Die Helden folgen einem Auftrag um eine sogenannte Queste zu erledigen, die Jungfrau /den Schatz oder das Sonstwas-Artefakt zu retten/erledigen/heimzubringen.
Und noch etwas, muss denn immer da wo Fantasy drauf steht auch immer der Elf, der Ork, der Zwerg, bla bla bla drin sein???
Andererseits - wie andere schon sagten, ein gut erklärtes Klischee oder auch Antiklischee (siehe Beispiel Rincewind) - das lese ich schon gerne, inclusive Happyend.
Gruß ZanIZ
Andradir
01.06.2008, 11:41
Aber wie gesagt, es kommt im Grunde nur darauf an, wei die Geschichte geschrieben ist.
Selbst die klischeehafteste Geschichte kann Spaß machen, wenn der Autor sein Handwerk versteht.
Ganz genau so ist es.
Ich entsinne mich da an Fantasyromane von Karl Edward Wagner, die eine Aneinanderreihung von Klischees waren - aber wunderbar geschrieben und mit viel Spaß zu lesen.
Tatsächlich kommt es bei einer Geschichte ganz wesentlich auf den richtigen Gebrauch von Sprache an. Ein guter Autor kann sogar ein Telefonbuch spannend nacherzählen!
Denke mal an Tolkien: weite Teile seines Herrn der Ringe sind inhaltlich belanglos: Landschaftsbeschreibungen, die Helden wandern, es geschieht nichts. Aber doch ist es Lesegenuss pur. Die Story geht eigentlich gar nicht! Minimenschen und deren Freunde laufen durch die halbe Welt, um einen Zauberring in einen Vulkan zu schmeißen, werden dabei von bösen Unholden verfolgt und von einer wunderschönen Zauberkönigin unterstützt. Ja, danke, reicht - könnte man denken. Aber nein, auch wenn die Storyline an sich völlig indiskutabel ist, die Umsetzung ist es, die daraus ein geniales Werk schuf.
Deshalb ist es eigentlich völlig egal, ob du deine Story superintellektuell aufbaust oder nur aus Klischees zusammenschusterst. Hauptsache, du hast eine gute Schreibe. Alles andere ist nebensächlich.
Vortroth
04.06.2008, 14:13
-Der Bösewicht hat ganz am Anfang schon die Chance den Helden zu töten, verzichtet aber aus unerfindlichen Gründen darauf.
Das ist eh das dämlichste. Die ganze Geschichte hätten die Bösen gewonnen, hätten sie Anfangs mit dem Finger geschnippt und den Helden getötet ...
Das Klischee der Klischee's:
- Die Welt steht kurz vor ihrem Untergang und nur eine kleine Gruppe stellt sich noch gegen den übermächtigen Feind und - gewinnt.
Dieses Klischee kommt bei mir auch vor - nur verlieren die Guten *ja*
Elben/Elfen sind schön, unglaublich weise und sprechen hochgestochen. Zwerge haben einen Bart, eine Axt und keine Manieren. Elben/Elfen und Zwerge können sich auf den Tod nicht ausstehen.
Elfen sind auch in meinem Roman schön, unglaublich weise, nur sprechen sie nicht hochgestochen und sind "böse" *cool*
-Wenn der Held magische Kräfte besitzt, dann ist der natürlich der mächtigste Zauberer aller Zeiten.
- Wenn der Held keine magischen Kräfte besitzt, dann ist er natürlich der stärkste Krieger aller Zeiten.
Das ist aber ein logisches Klischee. Denn wieso sollte jemand, der nicht mächtig genug ist, einer Hauptrolle - geschweige denn der Rolle eines Helden oder Welterretters - gerecht werden?
- Es gibt keine hässlichen Frauen.
Wahrscheinlich schon, nur werden sie kaum beschrieben. Schliesslich entspringen die Ideen aus dem Kopf des Autors, und wenn er schon die Wahl zwischen einer Hässlichen und einer Schönen hat, dann nimmt er eher die Schöne.
In meinem Roman sind die weiblichen Protoganisten auch schön, andere unwichtige Nebencharaktere aber auch hässlich.
Magie leuchtet
Wieso nicht? So etwas einzigartiges wie Magie muss quasi leuchten, oder wie stellst du dir das vor? (Also die Kanalisation der Magie, nicht das Feuer oder sonstwas selbst)
- Das Gute gewinnt immer und ein Happy-End ist Pflicht
Bei mir nicht *cool*
- Der Held verliebt sich nicht einfach in eine Bäuerin - es muss schon eine Prinzessin/Priesterin/Kriegerin sein.
Das ist aber logisch. Man sucht sich ja meistens jemanden, der auf der gleichen Wellenlänge ist. Ein Krieger, der mit einer Bäuerin zusammenzieht ... naja. Ein Geschäftsmann sucht sich auch keine Bäuerin oder eine Obdachlose, oder?
- Eine dunkle Bedrohung kommt immer aus dem Norden
Stimmt, ist in meinem Roman auch so ... ist mir noch gar nie aufgefallen :D
Auch dass die Festung des Bösen immer im dunkelsten und fürchterlichsten Land überhaupt stehen muss, ist ein Klischee. Ich meine, wer zieht denn da freiwillig hin? Es muss einen Grund geben, warum der Bösewicht ausgerechnet dort seinen Hort errichtet hat (vielleicht ne ausgeprägte Sonnenallergie? )
Ja, zum Beispiel weil er sich zum Dunklen hingezogen fühlt. Oder, aus meinem direkten Beispiel: Weil er von dort kommt und sich dort zuhause fühlt.
nazgul666-rr
04.06.2008, 14:40
Elfen sind auch in meinem Roman schön, unglaublich weise, nur sprechen sie nicht hochgestochen und sind "böse" *cool*
kommt auf die Elfenrasse an - es gibt ja schlieslich Waldelfen, Dunkelelfen, Blutelfen, .....
und die Gefahr die aus dem Norden kommt... hmm unterschiedlich
im HDR bei Tolkien kommt die Gefahr eher aus dem Osten in DSA kommt die Dämonenbrut dafür aus dem Norden
DisAster
04.06.2008, 15:27
Wieso muss die ganze Welt vor dem Untergang stehen und der Bösewicht die "Weltherrschaft" wollen? Er kann doch auch ein Gegenspieler sein, ohne in überhaupt einer Festung zu hausen. Muss das ganze Land immerzu bedroht werden?
Ausserdem nerven mich Elfen, Zwerge, Orks, ... usw. Wahrscheinlich habe ich deshalb mit Fantasy aufgehört. Schreibt doch mal über Rassen, die ihr euch ausgedacht habt. Das ist wesentlich interessanter.
In Übrigen liegen zwar immer wieder verschiedene Völker miteinander im Streit, aber nie die Menschen in einem Volk. Wie wäre es mit einer Revolution, einer inneren Zerissenheit. Mit dieser Voraussetzung wäre es auch klar, dass andere Mächte diese Situation nutzen, um das Land zu attakieren. Wenn schon ein Angriff, dann besser, wenn das Volk ohnehin schon im Zwist liegt.
Und Happy End ... es muss glaubhaft kommen. Vielleicht könnte der Protagonist auch mal traurig sein, wegen all der Verluste, die er durch seine "Mission" erbracht hat.
Achja, nicht nur die Motive des Bösewichts sollten klar sein, sondern auch die, des Helden. Was hat der denn Motive die ganze Welt vorm Bösen zu retten und sich selbst in Gefahr zu bringen? Es wäre auch mal nett, wenn es in irgendeiner Weise einen egoistischen Grund gibt. Der Held macht das alles nicht, weil er so nett ist und die Welt retten will, sondern weil er eigene selbstsüchtige Gründe hat das und was zu tun.
Und Happy End? Naja, es muss passen. Wenn ein Protagonist alle seine Freunde verloren hat, während er das "Gute" tat, kann er sich doch nicht wirklich freuen.
Apropo Tod, es wird nie glaubwürdig beschrieben. Eine wirklich wichtige Person stirbt und nach 10 Minuten Lesezeit ist alles wieder vergessen. Ich habe auch schon eine Person verloren, die mir sehr sehr wichtig war, vor zwei Jahren und noch heute denke ich jeden Tag an ihn. Ich kann es nicht nachvollziehen, ganz besonders nicht, wenn ich jetzt der Protagonist wäre und die Welt retten müsse, dass ich immer noch bedenkenlos meiner Mission nachgehe, nachdem eine Person gestorben ist, die mich immerzu ausdrücklich vor der Gefahr gewarnt hat. *nein*
Ausserdem nerven mich Elfen, Zwerge, Orks, ... usw. Wahrscheinlich habe ich deshalb mit Fantasy aufgehört.
Oh ja... Elfen,Zwerge,Orks usw. gehen mir auch tierisch auf die Nerven. Deshalb werde ich auch NIE diese ganzen Bücher dazu (Die Ork, Die Zwerge, Die Elfen, Die Rückkehr der Elfen, blabla...) lesen.
Sonst kann ich wirklich mit allen Klischees leben, wenn sie gut rübergebracht werden, aber bei Zwergen, Elfen usw. bekomm ich eine Krise.
Deshalb lese ich auch wirklich nur Bücher, in denen es um Menschen geht. Was die für magische Kräfte o.ä. haben, ist egal. Da bin ich für alles offen *g*
Gegen neu erfundene Rassen habe ich auch nichts.
Rotkätzchen
04.06.2008, 15:52
Oh ja... Elfen,Zwerge,Orks usw. gehen mir auch tierisch auf die Nerven. Deshalb werde ich auch NIE diese ganzen Bücher dazu (Die Ork, Die Zwerge, Die Elfen, Die Rückkehr der Elfen, blabla...) lesen.
Hm, ich glaube darin liegt auch die klaffende Lücke oder besser gesagt der Unterschied zwischen bleibender Literatur und vorübergehenden Modeerscheinungen. Nicht falsch verstehen, Heitz und Hennen (nur um mal zwei zu nennen) wissen gut zu unterhalten, aber Autoren, die in ihrer jeweiligen Landessprache über die allbekannten Rassen schreiben, gibt es wahrscheinlich wie Sand am Meer Rund um den Erdball. Dass solche Romane eine Sprachengrenze überschreiten, kommt selten vor.
Dauerhaft bleibende Literatur sind völlig revoluzionäre Sachen, die es nicht schon einmal gegeben hat. Als bestets Beispiel fällt mir gerade C. Barkers Imagica ein. Das Buch ist 15 Jahre alt, aber immer noch einzigartig und zeitlos - und das weltweit gesehen.
EDIT: "Sand am mehr", dabei habe ich doch gar nicht getrunken. ;)
Zitat von Vortroth:
-Wenn der Held magische Kräfte besitzt, dann ist der natürlich der mächtigste Zauberer aller Zeiten.
- Wenn der Held keine magischen Kräfte besitzt, dann ist er natürlich der stärkste Krieger aller Zeiten.
Das ist aber ein logisches Klischee. Denn wieso sollte jemand, der nicht mächtig genug ist, einer Hauptrolle - geschweige denn der Rolle eines Helden oder Welterretters - gerecht werden?
Es geht auch anders. Es kann zum Beispiel jemand völlig unbegabtes oder mittelmäßiges sein, der Hals über Kopf in die Sache hineingerät und zufällig die richtigen Entscheidungen trifft. Oder der Konflikt wird weder durch Waffengewalt noch durch Magie gelöst, sondern mit List und Tücke, etc.
Oder wenn es mal nicht um die Rettung der Welt geht, dann kann es sich auch um einen "Normalo" handeln.
John Doe
04.06.2008, 19:17
und die Gefahr die aus dem Norden kommt... hmm unterschiedlich
im HDR bei Tolkien kommt die Gefahr eher aus dem Osten in DSA kommt die Dämonenbrut dafür aus dem Norden
Das stimmt nur bedingt; die "Schwarzen Lande" erziehen sich über beinahe den ganzen östlichen Teil Aventuriens. Von "Glorania" im hohen Norden bis nach "Schwarzmaraskan" im Süden.
Persönlich liebe ich alteingesessene Rassen wie Elfen, Zwerge und Orks, was zum größten Teil daran liegt, dass mich "Mittelerde" und "Aventurien" von allen Phantasiewelten am meisten interessieren. Außerdem müssen diese Völker ja nicht klischeebehaftet sein, besonders in "DSA" gibt es die verschiedensten Eigenschaften innerhalb den einzelnen Rassen zu finden. Das Volk "Menschheit" in der Fantasy folgt ja auch selten einem bestimmten Klischee..
nazgul666-rr
04.06.2008, 19:30
ok ganz so fit bin ich in DSA nun auch nicht :D - ich weiss nur das die Heimatburg von meiner Amazone in - *Karte guck* - Tobrien (gibt es auch von Amber und Gefährten ein Lied über das Land) von den Dämonen überrannt wurde - und zähl ich mal so Pi* Daumen zur nördlichen Hälfte :D und mit Ihr war ich auch ziemlich weit im Norden unterwegs - waren glaub ich die Nordlande aber wir hatten nur die Presenz von Dämonen gespürt - sind glücklicherweise keinem begegnet
wir haben aber auch v3 gespielt - kann sein, dass in v4 die schwarzen Heere weiter vorgedrungen sind und in Maraskan war ich noch nie - wollte mir mal nen Maraskaner erstellen - aber hab erstmal eine Rahja Geweihte vorgezogen :D
Verräter
04.06.2008, 19:37
Ja,... also gegen die "typische"Rassenbeziehung, die auf Tolkien aufbaut, habe ich persönlich eigentlich auch nichts. Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass das meiste was ich bislang gelesen habe auf diesem aufbaut. DSA kenne ich leider nur flüchtig (habe mich damit kurz auseinandergesetzt kam jedoch niemals zum Spielen, mangels Personen und die Bücher selbst habe ich noch nicht gelesen) dafür aber mehr D&D und Shadowrun (wobei das ja wieder etwas... nunja). Selbst Blizzards Warcraft und einige mir bekannte Koreanische Spiele (wobei ich eines davon extrem lange gespielt habe) basieren im Prinzip auf dem 3-Rassen-Prinzip: Menschen, Ork und Elfen wobei es dann noch unter Umständen Drow (die zu den Elfen gehören) und die Zwerge (die ja im Prinzip kleine Menschen sind) gibt. Wo man hinsieht, hat sich dieses System total durchgesetzt, was wahrscheinlich der Grund ist, warum viele von den "eingefleischten Fantasy-Lesern"[zu denen ich mich persönlich gar nicht zähle, dafür lese ich zu wenig] ziemlich genervt darüber sind. Nunja, in meiner Welt habe ich das wohl "leider" auch verwendet, aber da sind einige Anfänge mittlerweile so alt, dass ich glaube es mittlerweile gar nicht mehr verändern zu können. Aber ich bin ja noch jung :D Land 2 ist schon in Arbeit, da wirds dann besser gemacht ^.~
Auch die "Gefahr aus dem Norden" finde ich bei mir selbst. Woher kommt das eigentlich?(Vielleicht von Amerikanischen Autoren, die ja nun im Norden ... hmmm ...*grins* "Blame Canada") Nun,... bei mir liegt es einfach an der Karte, denn dort liegt eben das Gebirge. (Wahrscheinlich weil ich mit dem Norden Kälte verbinde und es im Gebirge Kalt ist!)
Tja, aber wenigstens sind meine Hauptpersonen nicht die besten in irgendetwas (moment... ok, der ein oder andere schon) und keiner rettet die Welt, die lustiger weise nicht einmal gerettet werden muss :D
Ich folge in diesem Punkt ganz der Devise: Wenn du etwas retten willst, dann rette dich selbst!
In Übrigen liegen zwar immer wieder verschiedene Völker miteinander im Streit, aber nie die Menschen in einem Volk. Wie wäre es mit einer Revolution, einer inneren Zerissenheit. Mit dieser Voraussetzung wäre es auch klar, dass andere Mächte diese Situation nutzen, um das Land zu attakieren. Wenn schon ein Angriff, dann besser, wenn das Volk ohnehin schon im Zwist liegt.
Als ich "A Game Of Thrones" gelesen habe, in dem die Protagonisten die ganze Zeit dabei sind sich gegenseitig um den Thron zu bringen und dabei das gesamte Land mit Krieg überziehen, habe ich mir überlget, warum die Bevölkerung das eigentlich mit sich machen lässt. Warum sind die meisten Bewohner eines Landes eigentlich immer damit einverstanden, dass sie in einer feudalen Gesellschaft leben, in der sie ihrem Landesherrn auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind? Eine "französische Revolution" in einer Fantasywelt hätte doch auch mal was, finde ich. ^^
Versteht mich jetzt nicht falsch, ich mag mittelalterliche Settings, aber ist es nicht auch irgendwo ein Klischee der Fantasy, dass die Mächtigen schalten und walten können, wie es ihnen in den Kram passt, ohne dass die breite Masse sich dagegen auflehnt?
Oder gibt es sowas schon zuhauf und ich hab's bisher einfach noch nie gelesen? oO
Antigone
04.06.2008, 21:18
Als ich "A Game Of Thrones" gelesen habe, in dem die Versteht mich jetzt nicht falsch, ich mag mittelalterliche Settings, aber ist es nicht auch irgendwo ein Klischee der Fantasy, dass die Mächtigen schalten und walten können, wie es ihnen in den Kram passt, ohne dass die breite Masse sich dagegen auflehnt?
oO
Wieso soll das ein Klischee sein? Ich dachte immer, das wäre die Realität, nicht nur in der FAntasy, sondern auch in unserer echten Geschichte.
lg, A.
Verräter
04.06.2008, 22:24
Nunja,... wenn es dem Volk irgendwann zu schlecht geht, startet es einen Aufstand. In irgendeinem Zeitpunkt ist es immer so weit, wenn der Staat nicht vorher eingreift und Entlastung für die Massen schafft (wozu er aber oftmals gar nicht in der Lage ist) Ich glaube was Nyx meint ist schlicht, dass es in Fantasy-Romanen um alles mögliche, große Kriege, Heldentaten, was weiß ich geht aber immer gegen irgendeinen "äußeren" Feind. Bürgerkriege werden so gut wie nicht erwähnt, obwohl gerade in Monarchien (die ja auch in so ziemlich jedem Buch was ich bislang gelesen habe existiert) oftmals das Volk unterdrückt wird, scheint es sich das simpel gefallen zu lassen anstatt Offensiv gegen die Regierung vorzugehen.
Bürgerkrieg ist eine Marktlücke ^^
Liathano
04.06.2008, 22:49
Bürgerkrieg ist eine Marktlücke ^^
Nicht unbedingt, es kommt durchaus hier und da vor, auch wenn ich mich an keinen Fantasyroman erinnern könnte, der das als zentrales Thema hat.
Aber Aufstände/Bürgerkriege wegen zu hoher Abgaben oder Kriegsverluste, Revolutionen weil irgendein Intrigant die "dummen Bauern" gegen ihren Lehnsherren anstachelt - das sind keine neuen Themen.
Ansonsten gibt es mMn aber auch viele simple aber plausible Gründe dafür, dass es nicht zu Bürgerkriegen kommt: Die Bauern und Bürger fühlen sich ihrem Lehnsherren verbunden und sind absolut loyal (war doch bei den Starks so, oder?); der Lehnsherr jagt den einfachen Leute, die sich allenfalls mit Mistgabeln bewaffnen könnten, zu viel Angst ein oder sie kümmern sich lieber (soweit es geht) um ihren eigenen Kram ...
Wieso soll das ein Klischee sein? Ich dachte immer, das wäre die Realität, nicht nur in der FAntasy, sondern auch in unserer echten Geschichte.
lg, A.
Na, dann würde sich doch gerade die phantastische Literatur dazu anbieten, die Menschen zumindest in der Fantasie zu befreien. ;)
Nicht unbedingt, es kommt durchaus hier und da vor, auch wenn ich mich an keinen Fantasyroman erinnern könnte, der das als zentrales Thema hat.
Aber Aufstände/Bürgerkriege wegen zu hoher Abgaben oder Kriegsverluste, Revolutionen weil irgendein Intrigant die "dummen Bauern" gegen ihren Lehnsherren anstachelt - das sind keine neuen Themen.
Ansonsten gibt es mMn aber auch viele simple aber plausible Gründe dafür, dass es nicht zu Bürgerkriegen kommt: Die Bauern und Bürger fühlen sich ihrem Lehnsherren verbunden und sind absolut loyal (war doch bei den Starks so, oder?); der Lehnsherr jagt den einfachen Leute, die sich allenfalls mit Mistgabeln bewaffnen könnten, zu viel Angst ein oder sie kümmern sich lieber (soweit es geht) um ihren eigenen Kram ...
Eben, soweit es geht. Aber wenn es dann nicht mehr geht, sollte ein bisschen Aufstand doch irgendwann mal drin sein, oder nicht? Monarchie ist schließlich nur so lange toll, wie das Prinzip des "bon roi" auch funtioniert.
Ich finde nicht, dass das alte Themen sind, jedenfalls nicht in der Fantasy. Ich habe jedenfalls noch selten ein phantastisches Buch gelesen, in dem eine Demokratie gegen das Böse kämpfen musste. Größtenteils sind es doch Königreiche mit dem Adel als oberstem Stand und dem König an der Spitze, dem es dann obliegt, die Bedrohung aus der Welt zu schaffen. Würde ich es ein wenig garstiger formulieren, so könnte es doch beinahe den Anschein haben, als wäre es Fantasyautoren und -lesern zu anstrengend, eine komplexere Staatsform als die der Monarchie zu bemühen. Oder andersherum: In Krisenzeiten (in der sich Fantasyroman ja meist abspielen) hat das System des "starken Mannes" an der Spitze so seine Vorteile, da Entscheidungen schneller getroffen werden können, bzw. Politik wesentlich leichter darzustellen und zu handhaben ist. Ich meine bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy#Rassismus.2C_Sexismus_und_Konservatismus) zum Thema Fantasy eben diese feudalen Strukturen als Kritikpunkt aufgelistet gesehen zu haben. Meint ihr, da ist was dran?
Antigone
05.06.2008, 09:06
Ich glaube was Nyx meint ist schlicht, dass es in Fantasy-Romanen um alles mögliche, große Kriege, Heldentaten, was weiß ich geht aber immer gegen irgendeinen "äußeren" Feind. Bürgerkriege werden so gut wie nicht erwähnt, obwohl gerade in Monarchien (die ja auch in so ziemlich jedem Buch was ich bislang gelesen habe existiert) oftmals das Volk unterdrückt wird, scheint es sich das simpel gefallen zu lassen anstatt Offensiv gegen die Regierung vorzugehen.
Bürgerkrieg ist eine Marktlücke ^^
Leute, ich seh schon: wenn ich es jemals schaffe, meine Romane an den Mann bzw. Verlag zu bringen, werd ich in euch eine Menge begeisterter Leser finden! *freu* Bei mir gibts einen Bürgerkrieg, eine hässliche Heldin, jede Menge durchschnittlicher Schwertkämpfer, Protas, die auch mal vom Pferd fallen, etc... Ein Platz in den Bestsellerlisten ist mir gewiss! :D
lg, A.
Verräter
05.06.2008, 09:12
Na,... da glaube ich eher das Gegenteil Antigone ^^ Du siehst doch was für Bücher on Mass verkauft werden? ;-) All das was man sich hier wünscht ist nicht wirklich Massentauglich und deshalb ist der schnelle Erfolg des "Klischeefreien" Romans doch letzten endes eher unwahrscheinlich.
Antigone
05.06.2008, 09:21
@ Verräter: Ich habs auch ein wenig ironisch gemeint (hab wohl zu wenige Smileys verwendet...;)) Aber wie heißt es so schön: die Hoffnung stirbt zuletzt, und deswegen bleib ich auch meinen Anti-Mainstream-Schreibe treu.
lg, A.
Liathano
05.06.2008, 15:40
@nyx: Nunja - du lässt da mMn einen wesentlichen Faktor außer Acht: Viele Fantasywerke lehnen sich stark an ein pseudomittelalterliches (meist europäisches) Setting an und da ist es nur logisch, auch die Regierungsform der Monarchie zu übernehmen.
Wenn ich mich recht entsinne, gibt es aber auch diverse römisch/antik-angehauchte Romane, die sich einer Demokratie bedienen und etliche Werke, die die kirchliche Macht über die des Königs/Kaisers stellen (und natürliche auch einige, die irgenwelche Magierinstitutionen an die Spitze der Regierung stellen).
Auch in (einem alternativen oder realen, vergangenen) Asien sind diverse Fantasy-Bücher angesiedelt und auch hier werden die jeweiligen Regierungsformen meist übernommen, wenn auch manchmal in abgewandelter Form.
Würde ein Autor all das auf den Kopf stellen, würden ihm viele übereifrige Kritiker sofort schlechte Recherche, Logikfehler und wasweissich unterstellen, es sei denn, er variiert auch sein gesamtes Weltkonstrukt stark oder lässt sich eine verdammt gute Begründung einfallen. Fantasy impliziert zwar Phantasie, aber ich denke, ein bisschen kulturhistorischer Hintergrund spielt da auch oft mit rein.
Ich hab jetzt mal Verweise auf konkrete Beispiele aus der Literatur weggelassen, ich hoffe, diese Bequemlichkeit wird mir verziehen. ;)
Ich glaube, dass mit den Klischeepersonen wurde noch nicht gesagt.
Da gibt es...
-Natürlich erst mal die Hauptfigur, intelligent, stark, gutaussehend, sagt immer das richtige, lernt sehr schnell, ist der Auserwählte, kann eigentlich sowieso alles, und kämpft grundlos für das Gute.
-Eine sehr gut aussehende Figur anderen Geschlechts, wenn Frau, muss sie immer gerettet werden, wenn Mann, muss er immer die Hauptfigur retten. Und natürlich verlieben sich die zwei.
-Der langbärtige, superweise, supermächtige und superalte Zauberer oder Krieger, der reinzufällig alles weiß, was die Hauptfigur wissen muss, und der, obwohl er so super ist, genau dann an einer Kleinigkeit stirbt, wenn die Hauptfigur das alles von ihm gelernt hat.
-Der sehr reiche und antifeministische Besserwisser (meistens Männlich), der sich noch öfter irrt, als der witzige Idiot (siehe unten), sich aber ändert, und später ausgerechnet mit der eingebidetsten Tussi der Gruppe zusammenkommt (siehe noch weiter unten).
-Den witzigen Idioten, der, was den Humor angeht quasi alleinunterhalter ist, auch fast immer männlich und bekommt zum Schluss seltsamerweise nie eine Freundin ab.
-Die total kindische Nervensäge, die bei der Gruppe ist, obwohl sie jeder am liebsten schon am ersten Tag umgbracht hätte. Naiv, und nur dazu da, um die Hauptfigur besser aussehen zu lassen.
- Die eingebildete Tussi der Gruppe (fast immer weiblich), die ständig redet, sich aber verändert, und dann die Freundin des Besserwissers wird.
-Der geheimnisvolle Fremde (immer männlich), der entweder nie redet, sich nur hin und wieder sehen lässt, noch mehr kann, als die Hauptfigur, mit irgendjemand sehr wichtigem sehr eng verwandt ist, dunkle Haare hat, der Schwarm aller kleinen Mädchen ist, und sich einfach nicht zwischen gut und böse entscheiden kann.
-Die Wahrsagerin, eigentlich nur dazu da, um der Hauptfigur ihr Schicksal zu offenbaren.
-Unwichtige Nebenfiguren ohne erkennbaren Charakter, nur dazu da, um der Hauptfigur oder dem Obermotz zu helfen, um zu sterben, oder die geschichte interessanter zu machen.
- Das hochbegabte Kind (meistens schwarzhaarig, weißhäutig und unter sechs), das fast noch grusliger ist, als der Obermotz (wie er hier so schön genannt wird), und zum Schluss entweder stirbt, normal wird, oder in die Psychatrie kommt.
-Und dann natürlich nur der Obermotz, der eine noch schwerere Kindheit hatte, das die Hauptfigur und der Geheimnisvolle zusammen, und der einfach nur aus machtgier (Standartgrund) böse ist, immer böse war, und auch immer böse bleiben wird.
Natürlich gibt es sie in allen Farben, Formen und Rassen, aber eines haben sie alle gemeinsam: Von jeder dieser Personen kommt mindesten eine in den meisten Geschichten vor. Und wenn es sie nicht gäbe, wären alle nur langweilige Normalos, die jeden Tag mit dem Bus zur Arbeit fahren, und vielleicht ab und an mal ein Fantasybuch lesen.
Trotzdem: Wenn ich noch einmal einer 08/15 Figur in einem Buch oder sonstwo begegne, bekomme ich einen Schreikrampf, ALSO MACHT MAL WAS NEUES!!!
Ollowain
03.08.2008, 20:32
-Der langbärtige, superweise, supermächtige und superalte Zauberer oder Krieger, der reinzufällig alles weiß, was die Hauptfigur wissen muss, und der, obwohl er so super ist, genau dann an einer Kleinigkeit stirbt, wenn die Hauptfigur das alles von ihm gelernt hat.
Oder die stirbt, kurz bevor sie der Hauptperson die Technik schlechthin (vollständig) beigebracht hat.
Natürlich gibt es sie in allen Farben, Formen und Rassen, aber eines haben sie alle gemeinsam: Von jeder dieser Personen kommt mindesten eine in den meisten Geschichten vor. Und wenn es sie nicht gäbe, wären alle nur langweilige Normalos, die jeden Tag mit dem Bus zur Arbeit fahren, und vielleicht ab und an mal ein Fantasybuch lesen.
Trotzdem: Wenn ich noch einmal einer 08/15 Figur in einem Buch oder sonstwo begegne, bekomme ich einen Schreikrampf, ALSO MACHT MAL WAS NEUES!!!
*schmunzel* Du bist aber sehr genervt von Klischees :rolleyes:
Aber mal ehrlich, ohne eine dieser Figuren (in abgeschwächter Form zumindest) kommen die allerwenigsten Geschichten aus. Spontan fällt mir da auch keine aus dem Fantasybereich ein, wenn ich denn überhaupt mal eine gelesen habe. :o
Rückspiegelgott
04.08.2008, 10:36
Ich hab da vor kurzem ein Buch angelesen ohne diese Klischees. War mir aber bald zu langweilig
Haha
Wargomar
04.08.2008, 16:28
Oh Gott.
Ich bin entsetzt, was hier alles Fantasyklischees sind:eek:. Wäre es da nicht leichter, zu schreiben, was keine Klischees sind?
Also nach dem, was hier aufgezählt wurde, gibt es kein klischeeunbehaftetes Buch im Fantasygenre. Dann wäre es ja besser, ich las die Schreiberei einfach bleiben.
Aber dann werde ich nie erfahren, wie die Storry zu Ende gehtX.X
Mal im Ernst jetzt. Geht das überhaupt? Eine Fantasygeschichte, ohne Klischees?
Da wäre ja das selbe, als würde man in einer Geschichte alle Füllwörter streichen wollen. Das wäre sicher sehr trocken zu lesen.
Klischees sind genau genommen nicht wegzudenken. Also das ist nur meine Meinung.
l.G. Wargomar
Verräter
04.08.2008, 17:03
EineFantasy-Geschichte ohne "Klischees" ist natürlich nicht komplett möglich, was hier auch schon einige male genannt wurde, jedoch zeigt diese, mit der Zeit relativ lang gewordene, "Klischee-Liste" sehr deutlich was die Leser oft genug gelesen haben. Es gibt eben diese Bücher, die vollständig aus derartigen Klischees besteht und die "eingesessenen" Fantasy-Leser davon einfach langsam genug haben. Wenn jede Geschichte damit beginnt, dass der Held/die Heldin von einem alten Mann (der sich 3 Kapitel später für eben jenen/jene opfert) gesagt bekommt, sie sei auserwählt die Welt zu retten - und das prompt und ohne große Ausbildung schafft und gleichzeitig noch die wunderhübsche Prinzessein/den sympathischen Helden heiratet. Du wirst mir sicher recht geben, dass solche Geschichten einfach derart ausgelutscht sind, dass sie kein normaler Mensch mehr lesen will. (Oder sehen will... der Eragon-Film hat mich zum Beispiel extrem abgeschreckt, da er eigentlich 90% dieser Liste abdeckt! (!!!!!!!!!!) Ich glaube ich werde das Buch tatsächlich niemals Lesen.) Es ist an der Zeit (wobei das schon in vielen Geschichten praktiziert wird - eben jene die hoch gelobt werden.) die "Klischees" intelligent zu umgehen, oder eben nicht so total offensichtlich und damit die Geschichte völlig vorhersehbar zu gestalten.
Komplett auf alle zu verzichten ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ziemlich unmöglich, aber man sollte (meiner Meinung nach) möglichst sparsam damit umgehen, oder diese zumindest in einem anderen Licht präsentieren als es "alle anderen" machen.
Wargomar
04.08.2008, 17:58
Ich könnte ja mal mein grob gearbeiteten Prolog hier Posten.
Also ich kenne diese Art, eine Geschichte zu schreiben noch nicht.
Vielleicht versuche ich es mal ganz anders. Aber komplett ohne Klischees wird das wohl auch nichts werden
:steckenpferd:
Ich könnte ja mal mein grob gearbeiteten Prolog hier Posten.
Gerne :)
Aber bitte dann erstens nicht in diesem Thread, sondern im Eigene-Geschichten-Unterforum (http://www.fantasy-forum.org/forumdisplay.php?f=14)und zweitens erst dann, wenn du die erforderlichen 100 Postings erreicht hast ;)
Wargomar
04.08.2008, 19:27
Aber selstverständlich.
Werde mich ja nicht einfach so vordrängeln. So schön bin ich ja nun auch wieder nicht.
Obwohl. Wenn ich mal genau darüber nachdenke, ....*hrhr*
RickyLee
04.08.2008, 19:56
Ein Klischee, das mich sehr aufregt und das eigentlich der Urschlamm für all die anderen Fantasy-Klischees darstellt:
Fantasy spielt immer im Mittelalter und es gibt keine technische oder religiöse Revolution. Da kann das ja nur auf Drachenkloppen und Jungfrauenretten hinauslaufen *seufz*
Wer in eine andere Umgebung verpflanzt wird, wo es keine Möglichkeit mehr dazu gibt, diese komplett ausgelutschten Klischees anzusiedlen (ganz krass gesprochen: wie wäre es mit Fantasy im Wilden Westen? Jaah, da rauchen die Köpfe), MUSS sich früher oder später etwas neues einfallen lassen.
Die Umgebung stellt die Bedingung für die Geschichte. Wie wäre es mit einer Fantasygeschichte innerhalb einer Demokratie? Um das interessant zu gestalten, muss man sich schon etwas mehr einfallen lassen.
Generell gilt: Klischees sind das Gegenteil von Facettenreichtum.
Die Protagonisten sollten keine Pappaufsteller sein, sondern eher ein Stein: Mal runder, mal eckiger, aber auch von verschiedenen Seiten beleuchtbar.
Klar, kann es einen Charakter geben, der immer Blödsinn macht - er sollte aber auch ernste Seiten haben. Nur durch vielfältige Farbauswahl bekommt ein Bild Tiefe. Einfarbig wird schnell eintönig.
Ein Klischee, das mich sehr aufregt und das eigentlich der Urschlamm für all die anderen Fantasy-Klischees darstellt:
Fantasy spielt immer im Mittelalter und es gibt keine technische oder religiöse Revolution. Da kann das ja nur auf Drachenkloppen und Jungfrauenretten hinauslaufen *seufz*
Guten Tag!
Natürlich spielt der Großtteil alles Fantasy-Geschichten in einer mittelalterlich angehauchten Welt, der im Laufe der Jahrhunderte keine große Änderung widerfährt.
Aber es gibt auch anderes. Denke doch nur mal an den ganzen Sciene-Ficition Kram. Viele dieser SF-Bücher spielen in ihrer eigenen Welt, mit ihren eigenen Rassen und ihrer eigenen Geschichte, es ist nur die Frage, ob du dieses Genre nun als ,,Fantasy" oder ,,Science-Fiction" definierst.
Nun gut, Fantasy im Wilden Westen kenne ich nun wirklich nicht (*grins*) , auch keine eigene Fantasy-Welt, auf der das Technologielevel diesem Zeitalter entspricht. Es wäre sicherlich interessant so etwas mal zu lesen, aber wie du schon gesagt hast, rauchen einem die Köpfe, wenn man sich so etwas ausdenken will.
Von daher gehen viele Autoren, die Fantasy-Geschichten schreiben, den einfachen Weg und orientieren sich, besonders bei Erstlingswerken, an bekannten Werken und Klischees.
MfG
blubber
Ollowain
05.08.2008, 21:56
Ein Klischee, das mich sehr aufregt und das eigentlich der Urschlamm für all die anderen Fantasy-Klischees darstellt:
Fantasy spielt immer im Mittelalter und es gibt keine technische oder religiöse Revolution. Da kann das ja nur auf Drachenkloppen und Jungfrauenretten hinauslaufen *seufz*
Das Mittelalter bietet sich eben schön an: Die Menschen waren abergläubisch und Dämonen, Trolle, Engel und Feen haben irgendwie zum Alltag dazugehört, bzw. waren "reale Bedrohungen".
Außerdem kann man in einer mittelalterlichen Welt nicht einfach einem Helden ein Maschienengewehr in die Hand drücken, mit dem er den Bösewicht killt, extrem ausgedrückt.
Was mich derzeit etwas nervt ist, dass eine Liebesbeziehung aus den meisten Romanen nicht wegzudenken ist - was wäre Elfenlicht ohne Liebesbeziehungen :rolleyes:
Es ist nur stinklangweilig, immer von einem Helden/einer Heldin zu lesen, die mit dem nächstbesten, gutaussehenden Vertreter des anderen Geschlechts in die Kiste springt/verführt wird, was auch immer. Es nervt, weil man eigentlich, wenn die Personen auftauchen, weiß, dass die irgendwann auf den nächsten 150 Seiten in der Kiste landen. (Wäre doch viel interessanter mal von einer Heldin zu lesen, die Jungfrauen rettet :rolleyes:)
Und ganz ehrlich, es brennt mir unter den Fingernägeln, mal was zu schreiben und damit diese ganzen Klischees auf die Schippe zu nehmen *teufel*
Rotkätzchen
05.08.2008, 22:25
Fantasy spielt immer im Mittelalter und es gibt keine technische oder religiöse Revolution. Da kann das ja nur auf Drachenkloppen und Jungfrauenretten hinauslaufen *seufz*
Obwohl nicht so wirklich mein persönlicher Geschmack, aber an dieser Stelle muss ich Clive Barkers "Imagica" mal empfehlen. Große, ausladende Fantasy, allerdings mit Dampf- und Dieselmotoren, wenn auch kein Steampunk oder dergleichen. Auch eine "religiöse Revolution" bzw. eine religiöse Entwicklung/Geschichte gibt es. Imagica ist in dieser eigenwilligen Fantasy-Art, der einzige Roman, die ich bislang kenne. Wahrscheinlich macht es auch diese Einzigartigket aus, dass das Buch ein weltweiter Bestseller ist. Barker hat das Rad nicht völlig neu erfunden, aber etwas geschaffen, das sich fernab der (wo wir schon im entsprechenden Thread sind) Klischee-Fantasy bewegt. WIe gesagt, geschmacklich ist es nicht ganz das meinige, aber allemal höchst faszinierend.
wie wäre es mit Fantasy im Wilden Westen?
Da fällt mir spontan BLUEBERRY ein. Allerdings kenne ich nur den Film, keine Lektüre.
Fantasy spielt immer im Mittelalter und es gibt keine technische oder religiöse Revolution.
Oh ja. Das nervt mich auch gewaltig. Viele Fantasy-Welten haben jahrtausende alte Hochkulturen auf wirklich beeindruckendem Stand, aber irgendwie scheint dennoch bei allen die technische Entwicklung irgendwann einfach stehen geblieben zu sein. Kein Fortschritt mehr... nichts... größere menschliche Kulturen haben auch früher schon in 100 Jahren gewaltige Änderungen durchgemacht, aber in Fantasy-Welten scheint das einfach nicht stattzufinden. Besonders bei Herr der Ringe hatte ich das Gefühl, dass sich zwischen erstem und dritten Zeitalter nicht wirklich viel getan hat was Wissenschaft und Technik angeht.
(Zumindest aber in der SciFi erinnere ich mich dunkel an einige Welten/Universen in denen sich Kulturen und Technik mit der Zeit verändern. Über gute Beispiele aus der Fantasy würde ich mich freuen.)
Nun gut, Fantasy im Wilden Westen kenne ich nun wirklich nicht (*grins*)
Science Fiction und so etwas wie Wilder Westen geht... dann bekommt man Firefly/Serenity raus.
Aber auch Horror und Wilder Westen existiert, wenn mir jetzt auch nur ein Beispiel bei den Rollenspiel-Systemen einfällt: Deadlands... mit Untoten, Werwölfen und Dämonen könnte man es auch als Fantasy bezeichnen. :)
Antigone
06.08.2008, 10:19
Zum Thema: FAntasy im Wilden Westen fällt mir spontan Stephen Kings: Glas (aus der Dunklen-Turm-Reihe) ein. Das erzählt zum großen Teil die Jugend von Roland, dem Revolvermann, und ist eindeutig western-angehaucht. Liest sich... interessant...
lg, A.
Zum Thema: FAntasy im Wilden Westen fällt mir spontan Stephen Kings: Glas (aus der Dunklen-Turm-Reihe) ein. Das erzählt zum großen Teil die Jugend von Roland, dem Revolvermann, und ist eindeutig western-angehaucht. Liest sich... interessant...
Stimmt. Obwohl der Dunkle Turm eher in die Mystery-Abteilung gehört, ist das doch auch ein Teil der Fantasyliteratur. Und es kommt ziemlich viel Western-Atmosphäre durch. Übrigens in allen sieben Bänden, nicht nur in Glas.
Wargomar
06.08.2008, 20:13
Der dunkle Turm hatte von allem etwas.
Stimmt. Obwohl der Dunkle Turm eher in die Mystery-Abteilung gehört, ist das doch auch ein Teil der Fantasyliteratur. Und es kommt ziemlich viel Western-Atmosphäre durch. Übrigens in allen sieben Bänden, nicht nur in Glas.
Angefangen von Mystery, über Western und Fantasy, auch etwas SF und Horror.
Ok. Etwas Thriller ist auch dabei. Vielleicht kann man Abenteuer auch noch erwähnen.
Für mich war es der Beste aller Kings. Sieben Bände, von denen nicht eines langweilig war.
Also meiner Meinung nach.
Der Wargomar
Cullabay
06.08.2008, 20:59
Jetzt gebt es doch alle mal zu! Würden in einem Fantasy-Buch alle Klischees ausgespart oder nicht wenigstens karikiert würde das Buch doch keinem mehr gefallen!
Es kommt doch wirklich viel mehr darauf an, was erzählerisch aus einem Klischee gemacht wird.
Oder findet hier ernsthaft jemand den Herrn der Ringe platt und langweilig?
Oder findet hier ernsthaft jemand den Herrn der Ringe platt und langweilig?
*Handheb*
Ich fand die Bücher zum Einschlafen.
Ansonsten habe ich zum Thema auch schon was gesagt..Aber mal was anderes:
Es ist auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Ich zum Beispiel kann es gar nicht leiden, wenn es nur um "Gut gegen Böse" geht...Wo am Anfang schon klar ist, dass ein Held gegen einen bösen Herrscher kämpft und am Ende eh gewinnt. EDIT: Oder irgendwas über Elfen,Zwerge,Orks..
Gegen andere Klischees habe ich dann weniger etwas..Mir fällt nur gerade nichts ein :D
Man darf Klischees eben nicht klischeehaft verwenden, dann merkt niemand, dass es welche sind.
*beam*
(Ich liebe diese Smileys einfach)
Rückspiegelgott
07.08.2008, 14:36
Es ist aber ziemlich schwer Klischees nicht als Klischees zu gebrauchen*blabla*, aber man kann darauf verzichten sie so überspitzt darzustellen*zoff*
PS:*grins*Wer*fan*liebt*knuddel*keine*freu*Smileys *hrhr*?*santa*
PSS:Santa(*santa*) winkt wie der Papst*prost*
@ich und Rückspiegelgott: da niemand will, dass dieser Thread in der Taverne landen muss, ersuche ich euch, ein bisschen mehr Inhalt in eure Postings zu legen. Danke :)
ExLibris
11.08.2008, 10:51
Oder findet hier ernsthaft jemand den Herrn der Ringe platt und langweilig?
*auchHandheb* (liegt aber nicht an den Klischees)
Zum Thema:
Klischees sind doch nur Merkmale die häufig verwendet werden. mMn muss Fantasy nicht immer neu erfunden werden, damit ein gutes Buch daraus wird. Ich glaube niemand will alle typischen Fantasy-Merkmale auf einmal weglassen. Aber es ist doch unterhaltsam, sie mal zu benennen.
Mich würde mal interessieren, warum die Hauptfigur grundsätzlich keine Eltern hat, oder sie immer verliert.
Das ist eines der wenigen Klischees, die so ziemlich in jeder Fantasystory vorkommen.
Vielleicht,weil ihre (die Hauptfigur) Eltern sie nicht einfach irgendwo in der Welt herumwandern lassen würden, um Drachen zu erschlagen, den König zu stürzen, oder irgendwo am Ende der Welt gegen irgend einen dunklen Herrscher mithilfe irgendwelcher magischer Artefakte zu kämpfen, ihn zu töten, und die Welt zu retten?
Vielleicht, weil sie ohne die toten Eltern keinen Grund hätte, diesen dunklen Herrscher umzubringen?
Wenn ich genauer darüber nachdenke, ist das ja das einzige Klische, dass mich bis jetzt noch nie gestört hat. In einem Land gibt es tausende Waisenkinder, und wenn eines dieser tausenden reinzufällig die Hauptfigur der Geschichte ist, kann man eigentlich nicht wirklich etwas dagegen sagen.
Und da hier schon jeder weiß, was Klischees sind, sollten wir vielleicht schreiben, welche davon in Ordnung sind.
(ich denke, ein neuer Thread würde sich nicht auszahlen)
Rückspiegelgott
12.08.2008, 14:29
Das ist mir bisher noch garnicht aufgefallen. Meißtens sind die Eltern der Hauptfigur tot, werden nicht erwähnt oder sind anderweitig verhindert.
Ollowain
12.08.2008, 22:02
Mich würde mal interessieren, warum die Hauptfigur grundsätzlich keine Eltern hat, oder sie immer verliert.
Das ist eines der wenigen Klischees, die so ziemlich in jeder Fantasystory vorkommen.
Vielleicht,weil ihre (die Hauptfigur) Eltern sie nicht einfach irgendwo in der Welt herumwandern lassen würden, um Drachen zu erschlagen, den König zu stürzen, oder irgendwo am Ende der Welt gegen irgend einen dunklen Herrscher mithilfe irgendwelcher magischer Artefakte zu kämpfen, ihn zu töten, und die Welt zu retten?
Vielleicht, weil sie ohne die toten Eltern keinen Grund hätte, diesen dunklen Herrscher umzubringen?
Stimmt, jetzt wo du's sagst.
Aber es ist auch relativ praktisch: So ist man die Eltern los, das Kind kann in einem gewissen Rahmen für sich selbst sorgen und hat mitunter einen Rachegrund. Andere Möglichkeit ist meist, dass die KInder sich irgendwie mit ihren Eltern zerstritten haben - bei den Mädels oft, dass sie verheiratet werden sollten.
Und wenn die Eltern noch leben - was sie in den wenigsten Fällen tun, dann sind die "Kinder" schon alt genug um alleine zurrecht zu kommen oder die Eltern vertrauen ihnen in der Hinsicht, weil sie von irgendeinem Älteren begleitet werden.
Mich würde mal interessieren, warum die Hauptfigur grundsätzlich keine Eltern hat, oder sie immer verliert.
Das ist eines der wenigen Klischees, die so ziemlich in jeder Fantasystory vorkommen.
Sicher nur dort, wo Kinder die Hauptrolle spielen. Bei Erwachsenen sind die Eltern nicht unbedingt relevant. Man kann also keineswegs sagen, dass in "jeder Fantasystory" elternlose Charaktere die Hauptsache sind. Und bei den Geschichten, die ich kenne, hat die Abwesenheit der Eltern einen Sinn - sie treibt die Handlung erst voran. Oder die Suche nach Vater oder Mutter ist überhaupt das Thema der Geschichte.
Sithoras
13.08.2008, 11:57
Was mich oft stört sind diese Rassen-Klischees.
Orks - sind dreckig, dumm und böse
Trolle - auch, abgesehen davon das sie noch dümmer sind
Elfen - sind Edel, Virtuosen im umgang mit ihren Waffen und schön anzusehen.
Magier - sind Weise und tauchen immer dann auf, wenn es für die anderen Helden keinen Ausweg mehr gibt.
Zwerge - klopfen Sprüche, und sind hartnäckig
Dieses Schema findet man auch in sehr vielen Fantasy-Werken an. Vor allem stört mich hier das die "hässlichen" immer die bösen sind. Denn auch wenn es nur in den seltensten Fällen so gemeint ist, erinnert mich das an "Rechtes Gedankengut".
mfg
Nun ja, bei Menschen ist das nicht so. Aber du hast recht, diese Rassenklischees gehen mir langsam wirklich auf den Geist. Ich warte ja nur, bis jemand ein Buch über einen Elfen-Hitler schreibt, der schaarenweise ...andere Elfen (?)... vergaasen lässt.
Verräter
13.08.2008, 14:48
Das Rassensystem, was auf Tolkien aufgebaut ist, lebt doch erst durch den Rassismus. Jede einzelne Rasse hat seine eigenen Vorurteile gegenüber dem anderen und die meisten mögen sich nicht wirklich.
Hier in dieser Welt hat man nun mal das Problem, dass wir alle Menschen sind, dort muss man dann nach der Hautfarbe, der Religion, der Schuhgröße etc. unterteilen. Und in einer Fantasy-Welt sieht halt jeder anders aus -> ist leichter zu unterscheiden wen man töten darf und wen nicht.
Deshalb ist jeder, der sein eigenes Volk über die restlichen erhebt im Prinzip ein verkappter kleiner rassist, der aber trotzdem "Gut" ist, weil er ja z.b. ein Elf ist ;> Das Gedankengut ist das selbe, aber durchaus nachvollziehbar.
Ein, wie du so schön sagst, "elfen-Hitler" tötet keine Elfen, sondern Menschen, Orks, Zwerge und (Was stand noch auf der Liste? *nachguck*) Trolle. Es bleibt das selbe.
Liathano
13.08.2008, 23:57
Hört ihr das? Tolkien hat sich grad im Grab umgedreht. ;)
Im Prinzip gebe ich euch Recht - gerade Verräters Ausführungen sind ebenso zynisch wie realistisch. Aber ich bezweifle, dass die Verbreitung rassistischer Lehren irgendwie in der Intention der Autoren lag.*
Vor allem stört mich hier das die "hässlichen" immer die bösen sind.
Jupp, find ich auch furchtbar. Wenn man mal von wenigen Ausnahmen absieht (Der Glöckner von Notre Dame - wo aber immerhin auch meist angenommen wird, dass ein abstoßendes Äußeres einen schlechten Charakter mit sich bringt und die Tatsache, dass dem nicht so ist, immer sehr überraschend rüberkommt), dann ist das -nicht nur in der Fantasy- ein sehr gebräuchliches Klischee, in allen Varianten. Natürlich haben die Guten auch einen ganz furchtbar gutes Herz, Ehrgefühl, sind mitfühlend und gütig. Aber ohne ein gewisses Maß an Eleganz und Schönheit, reicht das pure Gut-sein scheinbar nicht aus.
Das ist aber mE auch schon tief in der Mythologie verwurzelt und nicht erst durch die Oberflächlichkeit der modernen/vormodernen Gesellschaft entstanden. Was es nicht besser macht ...
*Es sei denn, es geht um Torn Chaines und Konsorten ... aber das ist ein zu weites Feld und auch eher SF ...
Was mich oft stört sind diese Rassen-Klischees.
Orks - sind dreckig, dumm und böse
Trolle - auch, abgesehen davon das sie noch dümmer sind
[...]
Dann stelle ich mir die Frage: Wie wäre es dennn wenn's anders wäre? Das heißt: Wenn in jedem Fantasy-Buch die jeweilige Rasse komplett neu beschrieben wäre?
Dann müsste man sich bei jedem Werk neu einstellen, wenn man über das Wort "Ork" stolpert: In dem Buch sind sie zivilisiert, in dem anderen sind sie blutrünstige Barbaren. In diesem haben sie schwarzes Fell, aber andernorts sind sie grün. Hier können sie sich artikulieren, dort allerdings grunzen sie sich nur den ganzen Tag an.
Für den einen Leser wäre es sicherlich interessant und spannend, als andauernd nur das althergebrachte Bild im Kopf zu haben. Aber es kommt halt auch drauf an, was man selber mag und was man gewohnt ist. Ich habe nämlich schon von den oben genannten Beispielen einiges gelesen und es kam mir immer seltsam vor, wenn der typische Ork beispielsweise in dem einen System über 2m groß ist, grüne Haut hat und die Orks im Allgemeinen ein Seefahrervolk ist und keine Probleme damit hat, sich mit Menschen zu unterhalten bzw mit ihnen zu leben. Und in einer anderen fiktiven Welt ist der Ork klein, hat einen schwarzen Pelz, Hauer und läuft Amok, wenn er einen Mensch in 20 Meilen Entfernung riecht.
Ich persönlich habe nichts gegen ein allgemeines Bild der einzelnen Völker. Schließlich ist es ja bei mir auch so, dass ich ein bestimmtes Bild im Geiste habe und es ungern zunichte machen lasse. Schön finde ich es aber, wenn kleinere Details verändert werden - das ist klar. Aber eine völlige Umstrukturierung fände ich unpassend.
Dann sich doch lieber anderen Gefilden der Fantasy zuwenden.
Wem es interessiert, hier fallen mir spontan ein paar Beschreibungen ein, die nicht ganz typisch sind:
Elfen - sind Edel, Virtuosen im umgang mit ihren Waffen und schön anzusehen.
Bei DSA gibt es drei Unterteilungen bei Elfen, kann man sagen. Nehmen wir die Auelfen aus dem Spiel so kann man den übrigen Elfen (Waldelfen und Firnelfen) schon etwas Raues und Animalisches zuschreiben. Zwei Wörter, die man bei Tolkiens Spitzohren wohl niemals in Zusammenhang bringen würde.
Orks - sind dreckig, dumm und böse
Ja gut, dass sie "böse" sind liegt auch daran, dass man auf der Seite des Helden steht. Alles was dem Helden im Weg steht ist automatisch böse. Außerdem ist diese Definition eh schwer, aber wir haben dazu ja einen anderen passenden Thread *ja*
Aber ich fang wieder mal mit DSA an. Dort sind sie kulturschaffend und ein kriegerisches Volk (na klar!). Und zu einem kriegerischen Volk zählt natürlich das... kämpfen. Doch, dass sie dumm oder dreckig sind, kann ich getrost verneinen. Sie haben Gesellschaftssysteme, eine eigene Religion und Sprache und all das natürlich eher kriegerisch und für einen Menschen eher "roh". Und Natürlich laufen sie nicht gerade in den feinsten Seidenkleidern durch die Welt, aber Kastenzugehörigkeit oder Schönheitsempfinden werden durch Tätowierungen, Schmucknarben und das Färben der Mähne demonstriert.
Generell denke ich, dass man nicht unbedingt in jedem Buch auf dieselbe langweilige Definition stoßen muss. Aber man kann dennoch, wenn man ein guter Autor ist, die jeweilige Rasse interessant gestalten, ohne dass man nicht viel vom alten Bild verändert. Schwierig aber machbar.
Rückspiegelgott
14.08.2008, 07:53
"hässlichen" immer die bösen
Kann ich nicht bestätigen, Ich kenne eine Menge Bücher in denen die "Bösen" schön sind, und die "Guten" nicht so sehr. Ich glaube da kommt es auf die Story an, denn böse Verführer/innen sollten eigentlich auch gut aussehen*ja*
ExLibris
14.08.2008, 08:29
Ich finde ganz gut, wie Razor das geschrieben hat. Es wäre doch sehr mühsam, sich immer wieder neu mit den Figuren auseinander setzen zu müssen. Bei jedem Autor müsste man ständig aufs neue abklären, was er genau meint. Das würde der eigentlichen Geschichte sicher nicht dienen. Für mich ist ein Zwerg immer klein. Auch wenn der Autor das nicht näher ausführt. Aber ich gehe davon aus, dass er das gleiche "Klischee" meint wie ich.
Wenn es zur Geschichte, zur Handlung passt, habe ich nichts gegen böse und hässliche Elfen. Aber grundsätzlich sind sie für mich gut und schön.
Ollowain
15.08.2008, 21:52
Für mich ist ein Zwerg immer klein. Auch wenn der Autor das nicht näher ausführt. Aber ich gehe davon aus, dass er das gleiche "Klischee" meint wie ich.
Klar. Wenn ich "Tisch" sage, dann meine ich auch "Tisch" und nicht "Stuhl". Sage ich "Tisch", hat jeder eine Fläche mit mehr oder weniger Beinen an der Unterseite dran im Kopf. Jedoch hat jeder ein etwas anderes Bild im Kopf, da es meist der hauseigene Küchentisch, oder etwas in diese Richtung ist.
Formt man das jetzt auf Fantasywesen um, hat jeder schonmal ein ungefähres Bild im Kopf. Dieses kann der Autor jetzt noch durch Beschreibungen ergänzen oder verändern.
Und würde man das verändern ginge es einem, als würde jemand... in einem Dialekt oder einer anderen Sprach reden. Man versteht die Worte, assoziiert aber ein anderes Bild zu diesem Begriff.
Ich hoffe, jedem ist klar geworden, was ich ausdrücken will ^_-
Ja, ist wahr, man kann aus einem Ork nicht von heute auf morgen einen Elben machen. Schon klar.
Aber man muss sich mal vorstellen, auf der Welt gäbe es nur schwarzhaarige, rothaarige, und blonde Menschen, diese würden sich gegenseitig umbringen, nur weil eine sie andere Haarfarbe haben. Nationalsozialismus lässt grüßen.*mph*
Das soll nur ein Beispiel sein, aber in vielen Fantasybüchern gibt es genau dieses Prinzip. Nichts von Kultur, einziger Grund ist, dass ein Volk Kriegerisch ist, und deshalb von den nicht kriegerischen Völkern bekämpft werden muss. Damit das dann alles nicht so hart rüber kommt, lässt man vielleicht die anderen angreifen.
Die Bösen kämpfen also nur aus Langeweile. Irgendwie seltsam. Wenn ich ein Ork aus Mittelerde wäre, hätte ich jedenfalls besseres zu tun, als für Sauron zu sterben.
Das soll nur ein Beispiel sein, aber in vielen Fantasybüchern gibt es genau dieses Prinzip. Nichts von Kultur, einziger Grund ist, dass ein Volk Kriegerisch ist, und deshalb von den nicht kriegerischen Völkern bekämpft werden muss. Damit das dann alles nicht so hart rüber kommt, lässt man vielleicht die anderen angreifen.
Die Bösen kämpfen also nur aus Langeweile. Irgendwie seltsam. Wenn ich ein Ork aus Mittelerde wäre, hätte ich jedenfalls besseres zu tun, als für Sauron zu sterben.
Also ich sag mal ich hab noch nie ein Fantasy Buch gelesen das eben ein solches Szenario beschreibt.
Sicher ist es oft so das man denkt die "Bösen" kämpfen weil sie "Böse" sind. Aber in so gut wie allen Büchern wird, zumindest kurz, erklärt warum die "Bösen" ihre Feinde hassen, meistens sind es Fehden aus alter Zeit weil der Elf dem Zwerg mal einen Schinken geklaut hat oder sowas.
Wenn du ein Ork aus Mittelerde wärst würdest du vernichtet werden solltest du dich ihm nicht anschliessen und warum sollte man jemanden zurückweisen der vorhat die gleichen Feinde zu vernichten?
tja bei den Nazis hiess es auch für uns oder gegen uns und die Feinde waren (für viele und nach genug Propaganda) ja auch die selben.
Eig. gar kein so schlechter Vergleich. Nur denk ich waren die Orks ehr bereit zum Krieg.
Cullabay
05.09.2008, 22:32
Obwohl ich wie schon zuvor erwähnt nicht aus Prinzip etwas gegen Klischees habe, wenn sie spannend oder originell variiert und umgesetzt werden hier doch noch eines, das mich eigentlich fast immer anödet, wenn es mir begegnet:
Großartige, unbesiegbare Kriegerin trifft auf Mann, der ganz genauso gut ist, sie im entscheidenden Kampf aber trotzdem besiegt, worauf sich die Kriegerin unsterblich in ihn verliebt. (z.B. Jennifer Roberson Schwerttänzer)
Scheunentor
06.09.2008, 01:19
Volle Zustimmung. Das ist eine der schlimmsten Sachen die passieren können. Das ist mir meist schon persönlich peinlich. Solche Szenen sind nicht nur wahnsinnig ausgelutscht sondern stellen auch ne ganz komische obszöne Geschlechterrolle dar. Wuahh, mich schauderts jetzt schon wieder.... *mph*
Ja, da habt ihr recht, das ist das schlimmste Klischee überhaupt. Da weiß man am Anfang sofort, dass sie zusammen kommen. Es sei denn einer von den beiden stirbt. Das mit dem Sterben ist an sich nicht schlecht, wurde aber schon zu oft verwendet.
Naja, ich mag Leute, die alles können grundsätzlich nicht.
Was mich auch sehr stört, ist, dass es von Anfang an einen bösen König gibt, und man weiß gleich, dass dieser am Ende getötet wird. Meistens lohnt es sich dann auch nicht mehr weiter zu lesen.
Eben zu vorhersehbare Geschichten.
Mhm okay, dann habe ich nur des Interesses halber eine Frage an euch:
Was ist, wenn man das (also Prota 1 verliebt sich in Prota 2, böser König wird am Ende getötet) wirklich vermutet, es aber doch ganz anders kommt?
Findet ihr das gut oder schlecht oder würdet ihr das Buch gar nicht erst zu Ende lesen?
Ich kann nicht für alle hier sprechen, aber ich lese jedes Buch zu ende, egal wie grauenhaft es ist.
Nun ja, wenn ein Buch gut geschrieben ist, machen mir auch die größten Klischees nichts aus. Das ist alles eine Frage des Autors, finde ich.
Nun ja, wenn ein Buch gut geschrieben ist, machen mir auch die größten Klischees nichts aus. Das ist alles eine Frage des Autors, finde ich.
Vollkommene Zustimmung.
Gewisse Genres leben eben von Klischees. Und mal von Riesenzwergen oder bösen, hässlichen Elfen zu lesen ist mal ganz witzig, aber irritierend.
Wie ich schon sagte, kommt es darauf an, was der Autor aus der Geschichte macht. Es gibt Autoren, die können aus den größten Klischees, bei denen normalerweise alle nur mehr die Augen verdrehen, eine tolle, spannende, originelle Geschichte schreiben. Sowas nennt man Erzähltalent. Der eine hats, der andere nciht.
Ollowain
06.09.2008, 18:50
Großartige, unbesiegbare Kriegerin trifft auf Mann, der ganz genauso gut ist, sie im entscheidenden Kampf aber trotzdem besiegt, worauf sich die Kriegerin unsterblich in ihn verliebt. (z.B. Jennifer Roberson Schwerttänzer)
Würgs, ja, das schlimmste Klischee überhaupt. In Büchern kommt es mir eigentlich nicht so selten unter, wie in Filmen. In Filmen halt in abgewandelter Form: Held hat irgendwas ausgefressen, Heldin taucht auf, die ihm irgendwie helfen kann --> er landet mit ihr in der Kiste... Und in ganz seltenen Fällen stirbt einer der beiden am Ende...
Was ist, wenn man das (also Prota 1 verliebt sich in Prota 2, böser König wird am Ende getötet) wirklich vermutet, es aber doch ganz anders kommt?
Findet ihr das gut oder schlecht oder würdet ihr das Buch gar nicht erst zu Ende lesen?
In diesem Punkt kann ich Hathor nur zustimmen: Es kommt drauf an, was der einzelne draus macht. Wenn ein Buch richtig grottig ist, lege ich es übrigens auch mal weg. Es sei denn, es hat nur 200 Seiten und liest sich flüssig - dann lese ich es in einem Rutsch durch.
Ich werde einiges wiederholen, was hier im Thread aufgegriffen wurde, aber es heißt ja nicht umsonst; es ist alles gesagt, nur noch nicht von allen.
Um es kurz zu machen; Klischees sind unerlässlich fürs Schreiben. Wenn der Leser andauernd und Schlag auf Schlag, immer mehr und immer stärker mit Fremden, Unbekannten und ihm vollkommen Unpassenden konfrontiert wird, wird ihm der Spaß an der Sache vergehen. Man möchte Elfen, die klingen wie barbarische Sachsen und aussehen, als hätte jemand mit einem Presslufthammer ihre Gesichter demoliert? Kein Problem. Aber man sollte sich nicht beschweren, dass diese Elfen dann eben nicht als Elfen wahrgenommen werden. Natürlich ist es auch wichtig, dass ein Roman keine wandelnde Klischeesammlung ist oder diese schlicht und einfach flach wie Holland sind. Die Details(!) bringen auch hier dem Braten die Würze.
Um ein paar meiner Beispiele zu nennen, kommen wir mal zu den Elfen-Zwergen-Klischees.
Eines meiner Elfenvölker fühlt sich zum Friedenstifter der Welt berufen und versucht, Harmonie auf Kosten möglichst weniger Leben herzustellen. So gesehen sind sie gut, aber sind sie der Auffassung, dass der Zweck die Mittel heiligt. Auch ist ihr Gesellschafstsystem stark ideologisch, die Möglichkeiten zur wirklich freien Entfaltung sind nicht gegeben. Man darf keinen negativen Gefühlen freien Lauf lassen. Wenn einer dieser Elfen es doch tut und dabei Schaden anrichtet, gar jemand tötet, ist es die Pflicht einer ihm nahestehenden Person, sich selbst Schaden zuzufügen oder gar Selbstmord zu begehen, damit nie wieder ein solcher Fehler geschieht. (Wg. sowas gab es oft Spannungen, sogar einen, später gerichteten, Putsch.) Diese Elfen schrecken nicht vor Königsmord oder Massenmord zurück, solange sie damit eine Mehrzahl an Leben retten können. Diese Elfen sind ein Volk der Wüste, der Sonne, des Meeres und beten den Feuergott an. Sie sind makellos, aber für einen Menschen nicht schön; ihre Gesichtszüge zu fein und hart, um menschlich zu wirken und ihre Augen besitzen viel zu intensive Farben dazu. - Sie sind also die Guten, Schönen und Weisen, oder?
Die Zwerge. Ein zutiefst konservatives und religiöses Volk. Stets beten sie zu ihrem Erdengott Baran, der sie aus dem Stein der Berge herausgehauen hat. Jeder von ihnen besitzt eine eher steinfarbene Haut, ebenfalls steinfarbenes, meist drahtähnliches Haar, ist klein und recht kastig vom Körperbau her. Ihre Augen sehen im Dunkeln sehr gut (brauchen trotzdem zum Sehen Licht) und in ihren Bergen und Gängen finden sie sich hervorragend zurecht. Fast jeder Zwerg leidet an Agoraphobie, selbst die Irdischen; Zwerge, die über der Erde leben und der Windgöttin huldigen. Die Hydrophobie wurde inzwischen abgeschafft, nachdem bei ihnen eine Art zwergischer Martin Luther antanzte. Zwerge besitzen eine niedrige Körpertemperatur und heizen ihren Berg nicht. (Kalt!) Sie benutzen grundsätzlich kein Holz und kein Metall. Alles, was sie an Waffen und Rüstungen, Möbeln und Werkzeugen, Schmuck und Besteck fertigen ist aus Stein, Kristall und Erz. Selten sieht man sie mit Äxten, dafür mit Hämmern und Streitkolben. Sie züchten in der Dunkelheit ihrer Höhlen Pilze, die sie essen und verwenden dessen Fasern zum Weben von Kleidung. Zwerge haben ein enges Bündnis mit den Drachen, welche für sie einen Krieg gewannen, der beinahe das gesamte Zwergenreich ausgelöscht hätte und Zwerge haben die einzigen Drachenreiter. Ihr Charakter ist grundsätzlich mit einer Mischung aus Geduld und Sturheit zu beschreiben. - Sie sind also typische Zwerge, oder?
Elfen und Zwerge mögen einander nicht wirklich; wenn sie einander besuchen, muss mindestens einer der beiden leiden. Elfen frieren sich in zwergischen Bauten den Arsch ab und Zwerge schwitzen in der Wüste wie wir in der Sauna. Den Zwergen ist die elfische Handlungsweise meist zuwider, da ihr Erdengott sich stets offen und ehrenhaft seinen Problemen stellte (Er ist unsterblich, er kanns sich leisten. *hust*) und ein Berg nie seine Probleme erledigt, indem er einfach nur einen rollenden Stein auf den Kopf des Problems wirft, sondern es eben offen und ehrenhaft unter sich begräbt. Diese Elfen regen sich über das Unverständnis und die Sturheit der Zwerge auf. - Nichtsdestotrotz hassen sich Zwerge und Elfen nicht, da sie kaum miteinander zu tun haben, sondern hegen nur eine Abneigung, besonders wenn es darum geht, einen Kampf zu schlagen und man sich um das Wie streitet. In vielen Dingen sind auch Zwerge und Elfen untereinander verständig, da sie an dieselben Götter glauben und auch ähnliche Magievorstellungen besitzen zum Beispiel. - Somit die klassische Elfen-Zwerge-Abneigung, oder?
Ich habe fertig.
Gruß,
Enduni
EvanKorrigan
15.09.2008, 19:32
Ich untergrabe ja nur ungern Endunis Zusammenfassung, aber mir fällt noch ein Klischee ein. Die schwachen Schergen des Oberbösen (oder Stadtwachen, weil der Held was ausgefressen hat), die dieser unweigerlich schickt, stürmen die Taverne, in der der Held sitzt, immer einzeln und nacheinander, damit dieser sie in Ruhe erledigen kann. Das kommt häufig in Filmen vor.
Rotkätzchen
15.09.2008, 19:55
LOL, ja eine typische Erscheinung ist auch, dass der böse Obermacker immer erst seine schwächeren Leutchen ausschickt. Der Held macht sie natürlich nieder. Dann kommen die etwas stärkeren Bösewichte an die Reihe. Kurz gesagt: Der böse Obermacker schickt ständig seine Vasallen in den Tod, weil er sich scheut, gleich seinen besten Krieger auszuschicken. Auf den trifft der Held dann meistens erst im großen Endkampf. Und besiegt ihn natürlich irgendwie.
Ollowain
16.09.2008, 20:25
LOL, ja eine typische Erscheinung ist auch, dass der böse Obermacker immer erst seine schwächeren Leutchen ausschickt. Der Held macht sie natürlich nieder. Dann kommen die etwas stärkeren Bösewichte an die Reihe. Kurz gesagt: Der böse Obermacker schickt ständig seine Vasallen in den Tod, weil er sich scheut, gleich seinen besten Krieger auszuschicken. Auf den trifft der Held dann meistens erst im großen Endkampf. Und besiegt ihn natürlich irgendwie.
Es wäre ja peinlich für den Bösen, wenn der Held gleich am Anfang die besten Krieger killt. So kann er wenigstens sagen: "Der hat sich gesteigert!" ;)
Cullabay
16.09.2008, 22:32
Das ist wie in der Oper, ohne Einsingen trifft der Tenor eben nicht das hohe C:)
Es gibt schon ein paar recht auffällige Klischees, aber man muss auch nicht immer das Rad neu erfinden. Viel interessanter ist es, das Klischee zwar an sich zu benutzen, aber es durch einen kleinen, geschickten Twist wieder interessant zu machen oder in einen anderen Kontext zu stellen. Auch schön find ich Bücher die ironisch mit den Klischees umgehen (Terry Pratchett z.B.).
Neotyron
16.11.2008, 19:20
LOL, ja eine typische Erscheinung ist auch, dass der böse Obermacker immer erst seine schwächeren Leutchen ausschickt. Der Held macht sie natürlich nieder. Dann kommen die etwas stärkeren Bösewichte an die Reihe. Kurz gesagt: Der böse Obermacker schickt ständig seine Vasallen in den Tod, weil er sich scheut, gleich seinen besten Krieger auszuschicken. Auf den trifft der Held dann meistens erst im großen Endkampf. Und besiegt ihn natürlich irgendwie.
Naja, es kann auch vorkommen, dass der Bösewicht gleich seinen stummen Überkopfgeldjäger oder ähnliches schickt, den der Held dann nicht plättet, sondern vor dem er ständig fliehen muss. Kämpfen kann er ja gegen die bösen Besatzer, auf die er trifft, weil er sich
a) aus diversen Gründen Im Böseland bewegen muss oder
b) das Böseland das Gutland besetzt hat.
Nun, weiß nicht, was alles schon genannt wurde und konnts teilweise im Kopf nicht behalten, oder ich bin zu doof :D
Aber was es für Klischees gibt, mag ich lieber nicht aufzählen, ich könnte einen ganzen Roman darüber schreiben (Mal keine schlechte Idee, gell?).
Mich stören, wie so viele Andere hier, Klischees, die einfach verwendet werden, ohne Begründung. Manche Geschichten gehen ja nur so zuckzuck vonHandlung zu handlung und man kann gewissermaßen das Ende schon vorhersehen, Dank Klischees. Obwohl ich zugeben muss, dass ich oftmals an Fanatsy-Romane geraten bin, die eine logische Folge hatten. Wenn auch auch sehr klischeebehaftet.
Was mir noch nicht Bekanntes wäre zum Beispiel mal ein urhässlicher Held, den Keiner mag. Sicherlich, solche Romane, aber gibt es das auch bei Fantasy? Seine Begleiter sind höchstens eine Vogelscheuche und eine Schildkröte. Und die Vogelscheuche ist KEINE Frau! Schwupps, so ist schon für manchen ein interessanter Teil der Geschichte weg :D
In vielen (den meisten?) Fantasyromanen gibt es etwas, das absolut voraussehbar ist. Mich würde interessieren, was ihr immer besonders voraussehbar findet. Hier meine Top 3:
1. Der Fantasyheld muss irgendeinen Bösewicht besiegen, einen tollen magischen Gegenstand holen usw. Schafft er es? Nun, kommt ganz drauf an, wie lange das Buch ist. Ist er seinem Ziel schon nahe, das Buch aber noch 300 Seiten lang, kann man sich zurücklehnen: Das dauert noch. Sicher beschert ihm irgendein Typ, der die rechte Hand des Oberfieslings ist, noch eine Niederlage. Sind es nur noch ein paar Seiten: Na klar! Er schafft es. Ganz sicher.
(Außer es ist eine Romanreihe, dann kanns ebenfalls noch dauern.)
2. Eine gemischte Abenteurergruppe ist unterwegs. Dabei sind ein alter Magier, ein Zwerg und/oder sonst irgendein nach menschlichen Maßstäben nicht so ansehnlicher Typ (oder auch mehrere), ein junger Held und eine junge Frau (häufig eine Elfe). Na, und, was glaubt ihr tut sich in Sachen Liebe? Die Frau mit dem Zwerg? Der Held entdeckt seine homosexuelle Neigung und macht mit dem Magier rum? – Wäre vielleicht mal was anderes, aber im Endeffekt kann man davon ausgehen, dass der junge Mann und die junge Frau gegen Ende zusammenkommen. Meist erst, nachdem sie sich sonst nur gestritten haben. Sonst gings ja zu schnell.
3. Der Held stürzt in einen Abgrund. Der Held entdeckt justament in dem Moment seine magischen Kräfte, wird von einem fliegenden Drachen aufgefangen oder es passiert sonst etwas Unglaubliches, aber gleichgültig was, man kann davon ausgehen: Das Leben verliert er wohl bei diesem unfreiwilligen Stunt nicht.
Hey Nina!
So einen Thread haben wir schon:
Fantasy-Klischees (http://www.fantasy-forum.org/showthread.php?t=817)
Da gehts auch um die vorhersehbarsten Handlungen.
liebe Grüße
Vergesst nicht das berühmteste Klischee. Mit dem Ritter, dem Drachen und der Prinzessin :D
Wie ging das nochmal? Richtig. Ein strahlender Ritter wurde einst in seiner Burg gefangen gehalten von einer ganz bösen Prinzessin. Da kam ein großes Drachi vorbei und sah den strahlenden Ritter. Deshalb gab der Drache dem edelen Fräulein eins auf den Deckel und seit dem waren der strahlende Ritter und der Drache glücklich zusammen *grins*
Ich weiß, es ist spät...
Also ich finde immer noch dass das überstrapazierteste Klischee folgendes ist:
Held/Heldin mit geheimnisvoller Vergangenheit verliert Familie nach Angriff des Bösen. Natürlich bezwing der Held am Ende als Lichtfigur das Böse.
Lythande
23.01.2009, 11:16
Hallo,
@Rush: Das liegt vielleicht daran, dass man auf so einer Basis eine wunderbare Geschichte aufbauen kann. Das wäre besonders dann der Fall, wenn das Böse aufgrund der Vergangenheit des Helden/der Heldin diesen weiter unerbittlich bis zum Ende jagt.
Ich würde aber trotzdem sagen, es liegt immer an der Masse der Klischees. Wenn sich zuviele auf einem Haufen finden, wirds einfach langweilig, da man ohnehin den Ausgang der Geschichte kennt.
Lythande
Naja, ich habe letzten die Drachenreiter Trilogie von Licia Troisi gelesen. Das ist genau jenes Klischee (wie z. B. Eragon auch), aber ich habe mich trotzdem gut unterhalten gefühlt, was wohl an der sehr lebendigen Protagonisten lag.
AMBER schattensturm
24.01.2009, 13:58
Hehe, genau das ist gerade bei mir in Arbeit. Die größte Antiheldin der Zeit. Dümmlich, pummelig und "menschenfremd". Sie muss als Auserwählte herhalten, weil die andere Auserwählte verschwunden ist und die Leute da gerade niemanden sonst zur Hand haben. So nach dem Motto "Versuchen wir´s mal, kann ja nichts schaden..."
Kann die Geschichte hier ja mal reinstellen...
Ähem, Webung ende, entschuldigt das geofftopice :D
Klingt ja nett, aber auch irgendwie wie ein Animationsfilm, den man mit einem Panda umsetzen könnte.
Silberblut
19.02.2009, 11:56
Was mich oft stört sind diese Rassen-Klischees.
Orks - sind dreckig, dumm und böse
Trolle - auch, abgesehen davon das sie noch dümmer sind
Elfen - sind Edel, Virtuosen im umgang mit ihren Waffen und schön anzusehen.
Magier - sind Weise und tauchen immer dann auf, wenn es für die anderen Helden keinen Ausweg mehr gibt.
Zwerge - klopfen Sprüche, und sind hartnäckig
Dieses Schema findet man auch in sehr vielen Fantasy-Werken an. Vor allem stört mich hier das die "hässlichen" immer die bösen sind. Denn auch wenn es nur in den seltensten Fällen so gemeint ist, erinnert mich das an "Rechtes Gedankengut".
mfg
Genau das stört mich auch am meisten. Immer dasselbe Schema, jedes dieser Völker lebt in seiner eigenen Welt und schafft es nicht - trotz teilweise vorhandener Intelligenz -, mal über den Tellerrand zu schauen. Elfen hassen Zwerge und umgekehrt. Einfach so. Orks sind brutal, wollen am liebsten alle Menschen auffressen und trotz vieler Ansätze von Zivilisation, zum Beispiel in bezig auf Schmiedekunst, sind sie dumm und primitiv, sie werden nur von destruktiven Trieben gesteuert, ohne diese zu hinterfragen. Ähnlich, aber nicht ganz so ausgeprägt, ist das auch bei den übrigen Fantasyvölkern.
Warum nur so? Natürlich stellt der Leser einige Erwartungen an die Völker, die er nicht enttäuscht wissen möchte, aber warum ist immer alles einfach nur so, klar auf Schubladen verteilt, voller Dogmen, die niemand hinterfragen möchte.
Mir ist es lieber, wenn alle Völker menschlich dargestellt haben. Die Zivilisation prägt natürlich jedes Individuum eines Volkes, doch Elfen und Zwerge sollen ebenso menschliche Schwächen haben wie Orrks und Trolle menschliche Stärken. Sie sollen nicht einfach mit Scheuklappen durch die Welt rennen, das ist schlichtweg zu einfach. Hennen und Hardebusch haben dieses Problem zum Beispiel sehr gut gelöst, anders als unter anderem Heitz - Nur, um einen Gegner zu haben, um die Welt in Schwarz und Weiß aufteilen zu können. Ich finde es viel reizvoller, wenn die Konturen verschwimmen. Aus diesem Grunde kriege ich auch für gewöhnlich die Krise, wenn irgendwelche Rezensenten auf Amazon Bücher schlecht bewerten, weil Orks und Trolle einfach nicht intelligent sein dürfen oder Elfen alles überragende Lichtgestalten fernab aller menschlichen Regungen sein müssen.
Womit wir auch schon beim zweiten Problem sind. Die Antagonisten sind abgrundtief böse, einfach nur machtgierig oder zerstörungswütig, besitzen keinerlei psychologische Tiefe und dergleichen. Sie sind einfach nur schlecht, ohne Wenn und Aber. Wirklich mächtigen müssen Motivationen haben, sie sind nicht von Beginn an schlecht, sie wurden es durch prägende Ereignisse. Nur das ist logisch.
Elfen hassen Zwerge und umgekehrt. Einfach so. Orks sind brutal,
usw, und so fort. Wie schon weiter vorne in diesem Thread von Disaster und Mila gesagt, finde ich auch diese schon klassische Einteilung der Fantasywelt in Menschen, Elfen, Zwerke, Orks inzwischen mächtig langweilig. Von vielen Autoren wird Tolkiens Welt einfach so übernommen, als hätte Fantasy überhaupt nichts mehr mit Phantasie zu tun. Wie sollte man auch darauf kommen. Das stereotype Verhalten, das ihr hier beschreibt, kommt dann noch oben drauf. Meiner Meinung nach setzen zuviele Autoren da auf den Wiedererkennungswert bei allen, die Herr der Ringe gelesen oder gesehen haben und wollen da auf den Zug aufspringen.
Dieses Oberklischee, "the world according to Tolkien", verleidet mir einen Großteil der gängigen Fantasyliteratur. Deswegen sind mir im Moment Pratchettbücher am liebsten, auch wenn dessen Satiren und Parodien ja weit über das Genre hinausgehen.
Und doch habt ihr es alles gelesen^^
Naja, ich glaub´jeder fährt so ein klein wenig auf Klischees ab, weil man ja auch mal froh ist, wenn man recht hat. Zuviele, das ist klar, nerven einfach. Allerdings halte ich es auch für abwegig auf einmal völlig neue Elben zu erschaffen, die dann vielleicht aussehen wie mutierte Wildschweine (LOL) und Zwerge nach dem Vorbild des Adonis. Wo soll das hinführen...sollen Orks demnächst von Pamela Anderson gespielt werden? Tolkien ist Tolkien und wers nicht mag, sollte andere Rassen erschaffen oder eben Bücher von Autoren lesen, die andere Rassen erschaffen haben.
Für Klischees gilt das aber nicht. Ich versuch mich ja gerade an einem Roman und bemerke ständig wie schwer es ist auf bewährte Klischees zu verzichten, denn Klischees entstehen ja nicht einfach so, sondern weil sie einfach oftmals erfolgreich eingesetzt wurden. Warum also nicht nochmal?^^ dabei hatte ich es mir so fest vorgenommen, keine zu verwenden^^
Ein beliebtes Klischee ist auch, dass die Liebe dem Helden kurzzeitig zum Verhängnis wird, da er sich entscheiden muss zwischen
a)die welt retten......oder
b)seine liebste retten.
Meist sagt die liebste dann: "lass mich und rette die andern". und er schreit:NEIN überlegt kurz und haut dann doch ab nur um später durch einen Zauber seine Liebste aus dem Tod zurückzuholen oder sie zumindest aus der Gefangenschaft zu befreien.
Das ist wirklich schrecklich, wenn du für jedes Klischee auch noch die passenden Dialoge parat hast und genau weißt, was die Protagonisten jetzt sagen werden, wenigstens sinngemäß.
Naja, greetz trotzdem^^
Jaaaa, marx das hab ich beim schreiben meiner Geschichte auch bemerkt. Es ist seeehr hart auf klischees zu verzichten. Was ich auch noch klischeehaft finde ist dass oft (eig. immer) die liebenden sich erst ganz am ende des buches zum abschluss noch küssen, und es nur selten iwie 1 kapitel vor dem ende oder so ist. (sorry falls das schonmal geschrieben wurde)
Gruss Boomi
Nun, es kommt ganz darauf an, wie man Klischees betrachtet und sie sieht. Klischees (und ihr personebezogenes Äquivalent des Stereotypen) können durchaus ihren Sinn und ihre Daseinsberechtigung haben. Sie können ein Stilmittel sein, sie können Mittel zum Zweck sein. Und sie können vor allem lange Erklärungen sparen, die von der eigentlichen Geschichte ablenken und abhalten.
Ich verwende durchaus und gezielt Klischees und Stereotypen, nämlich immer dann, wo ich einfach nur Atmosphäre schaffen will ohne die mit seitenlangen Erklärungen zu verwässern: ein böser Junge ist eben manchmal ein Typ mit kantigem Gesicht und schlechten Manieren; eine Bar/ Kneipe/ Spelunke ist eben manchmal laut, verqualmt und schummrig; ein Soldat ist eben machmal kein sonderlich guter Kämpfer, sondern einfach nur "Halteapperat" für Waffen; er hat auch nicht viel im Kopf und ist nur tumber Befehlsempfänger. Diese und viele andere Bilder kennt jeder, darum spare ich mir alle Erklärungen ... und kann die eigentliche Geschichte erzählen.
Natürlich gibt es auch immer Klischees, was vorhersehbare Dinge betrifft ... aber es geht dann auch nicht darum, diese Klischees zu vermeiden, sondern es geht um die Geschichte. Klar, oft treffen sich die Liebenden zum ersten Kuss ganz am Ende. Jeder sieht das vorher. Aber geht es darum? Oder um die Geschichte dazwischen? Dass der Ring am Ende von "Der Herr der Ringe" zerstört wird, war vorhersehbar.
Es kommt auch immer darauf an, was man wann für wen schreibt. Nein, ich will keine Werbung machen, aber wenn man eine Heftserie schreibt, dann kann man nur mit Klischees, Stereotypen und Trivialem arbeiten - weil man für alles andere viel zu wenig Platz hat und das wirklich wichtige darin unterginge.
Im Grunde ist es auch reine Definitionssache, was man mit "Klischée" meint. Etwa wenn in einer Story die Guten gewinnen? Ansonsten würden die Fans rummeckern.
Interessant wird es, wenn die "Fantasy-Klischées", welche zunächst äußerst positiv erscheinen, wie z. B. ein wahrhaft weißer Ritter, zu negativen Eigenschaften werden, wenn etwa besagten Krieger seine Ritterlichkeit daran hindert, etwas zu tun, was eigentlich die Gesamtsituation für die "Guten" verbessern würde. Und in diesem Falle kann man die Ritterlichkeit auch nicht richtig als Klischée bezeichnen.
Silberblut
11.03.2009, 19:29
Interessant wird es, wenn die "Fantasy-Klischées", welche zunächst äußerst positiv erscheinen, wie z. B. ein wahrhaft weißer Ritter, zu negativen Eigenschaften werden, wenn etwa besagten Krieger seine Ritterlichkeit daran hindert, etwas zu tun, was eigentlich die Gesamtsituation für die "Guten" verbessern würde. Und in diesem Falle kann man die Ritterlichkeit auch nicht richtig als Klischée bezeichnen.
Du denkst dabei nicht zufällig an Ollowain? Bei deinem Nick würde das ja sehr nahe liegen! :D
Fantasy ohne Klischees - das geht, ist aber schwierig. Wer allerdings nicht auf Elfen, Zwerge & Co. vezichten möchte, der muss sich mit diesen Klischees auseinandersetzen. Mir selbst ist es egal, ob nun die klassischen Völker vorkommen oder nicht, Hauptsache das Buch ist gut und das Szenario stimmig. Nur sollte eben nicht mit Klischees um sich geworfen werden, denn das kennen wir alle schon - und gerade bei den klassischen Völkern ist das schwierig, da man mit Elfen oder Zwergen etwas ganz Bestimmtes assoziiert. Daher kann ich gut verstehen, wenn sich Leser von ihnen genervt fühlen.
Mir gefällt es daher, wenn alle Völker menschlich geschildert werden, nicht als unnahbare Lichtgestalten oder als tumbe Menschenfresser. Sie sollen eigenständig denken und hinterfragen, anstatt sich willentlich in das Raster einzufügen, irgendwelchen Dogmen oder Trieben zu folgen und so weiter. Das bringt bereits viel.
Mir gefällt es außerdem, wenn diese Völker nur am Rande vorkommen und nicht zu Hauf. Man kann sich zum Beispiel auf die Nötigsten beschränken und sie in Nebenrollen auftauchen lassen, so wie in der Trollreihe. Doch auch ein gänzlicher Versicht stört mich nicht.
Du denkst dabei nicht zufällig an Ollowain? Bei deinem Nick würde das ja sehr nahe liegen! :D
Tja, was soll ich sagen - Emerelle und Silwyna waren schon belegt^^. Dachte aber, dass viele mit "Ollowain" nicht so viel anfangen können.*nein*
Bücher, in denen eine gesamte Rasse als "Die Bösen", bzw. "Die Guten" dargestellt wird, verkaufen sich nicht mehr. Beziehungsweise nur noch im Kinderbuchbereich. Wenn im Klappentext soetwas angedeutet wird, denkt man sofort "Schwarzweißsicht - ist klar: Guten gewinnen" und stellt das Buch wieder ins Regal.
Im übrigen gefällt es mir aber auch nicht, wenn die Völker plötzlich zu menschlich werden und keine fremden Charakteristka zeigen - was wären die Trolle etwa ohne ihre traditionellen Riten? "Die Trolle" hab ich zwar nicht gelesen, aber auch in Bernhard Hennens Büchern bemerkt man, wie man das Spagat zwischen einem unmenschlichen und gleichzeitig "realistischen" Volk (dessen Taten man vollends verstehen kann) meistert, ohne (zumindest charakterliche) Monster zu erschaffen.
Silberblut
13.03.2009, 20:59
Tja, was soll ich sagen - Emerelle und Silwyna waren schon belegt^^. Dachte aber, dass viele mit "Ollowain" nicht so viel anfangen können.*nein*
Solange es hier Leute gibt, die die Elfenreihe so gut kennen wie ein Pfarrer die Bibel (oder es sich zumindest einbilden), musst du auf alles gefasst sein! :D
Völker kann man auch menschlich darstellen, ohne dass sie dabei ihre charakteristischen Eigenschaften einbüßen müssen. Die Geschichte der menschlichen Zivilisationen und Kulturen bietet genügend Beispiele, an denen man sich orientieren kann. Ich denke zum Beispiel immer sofort an die Skythen, wenn ich die Orks it einem menschlichen Volk vergleichen müsste, ob diese Beziehung nun passen mag oder nicht.
Wichtig ist mir dabei vor allem:
Völker, die sich bereits auf einem gewissen zivilisatorischen Niveau befinden, sollten nicht einfach blinden Trieben gehorchen. Typisches Klischee: Orks, die immerhin intelligent genug sind, Streitmachten aufzustellen und mit guten Waffen aufzurüsten, hacken aus reiner Blutgier auf bereits leblose Opfer ein und schlachten aus purer Grausamkeit Menschen, weil sie nur niederen Trieben gehorchen. Das passt nicht zusammen. Einerseits soll das Volk auf für eine Armee eine reelle Gefahr darstellen, also muss es intelligente Vertreter geben. Da aber allzu viele Autoren das Bild des klassischen, personifizierten Bösen bevorzugen und man sich Orks nur schwer als geschickte Intriganten vorstellen kann, sind sie wieder die Dummen, und das gleich in zweifacher Hinsicht. Das ist zum Beispiel ein Grund, weshalb ich mit der Zwergenreihe von Heitz nicht viel Anfangen konnte.
Außerdem sollte jedes Volk, das einigermaßen intelligent ist, in der Lage sein, unvoreingenommen sich selbst und andere Völker beurteilen zu können. Nicht einfach nach dem Motto: Es war schon immer so.
Klischees und Vernunft, das geht im Grunde schwer miteinander einher. Doch reizvoll ist es für mich nur, wenn realistische Motive dahinter stehen. Andererseits will man ja auch einen gewissen Wiedererkennungseffekt nicht missen, es sei denn man will etwas völlig Neues ausprobieren, was ja ebenfalls sehr gut sein kann, wenn es denn gelingt.
Da hast du schon recht - aber man kann Grausamkeiten à la Markus Heitz Orks auch damit verbinden: Die Trolle von Bernhard Hennen beispielsweise verspeisen ja die Kadaver von ihren Feinden, was zunächst als babarische Abnormität anmutet. Dabei tun sie das nur mit Toten, die besonders mutig gekämpft haben und hoffen durch den Verzehr des Fleisches auch ein bisschen von diesem Mut zu bekommen - es ist somit vielmehr eine große Auszeichnung. Und das die Trolle allgemein als kriegerische Trottel von den restlichen Völkern angesehen werden, liegt an deren Gesellschaftssystem - dort wird nicht etwa Intelligenz sondern vielmehr Stärke geschätzt. Dass sie alles andere als dumm sind beweisen u. a. Skanga, Orgrimm und *namenvergessen* Orgrimms Geschützmeister in "Elfenwinter" und Brud.
Zu Markus Heitz' Verteidigung muss man sagen, dass es ja auch noch diese anderen Orks außerhalb des geschützten Lands gibt. Interessant ist bei ihm die etwas andere Darstellung der Elben - nämlich wie die Zwerge sie empfinden. Dabei scheinen die Elben bedauerlicherweise etwas flach, als alle der Eolwyn (??? oder so ähnlich ???) verfallen. Im Gegensatz zu denen, kann man sich da schon viel besser in die Alben hineinversetzen, von denen ja auch nicht alle zutiefst böse sind.
Antigone
14.03.2009, 17:51
Die Trolle von Bernhard Hennen .
Sind die Trolle nicht von Christoph Hardebusch?
lg, A.
Silberblut
14.03.2009, 20:40
Sind die Trolle nicht von Christoph Hardebusch?
lg, A.
Doch, das sind sie. Aber ich nehme mir mal die Freiheit, an Yulivees Stelle zu antworten: Auch bei Bernhard Hennen kommen Trolle vor, und die sind gemeint! :D
Ich mache kein Geheimnis daraus, dass ich kein großer Heitz-Fan bin. Da wird jedes Klischee breitgetreten, und wenn sie dann tatsächlich mal anders dargestellt werden, dann liegt das daran, dass ein ganzer Teil dieses Volkes anders ist, in sich aber wiederum relativ homogen. Es gibt also entweder nur die guten und nur die bösen Orks, und jeder gute Ork ist von derselben Gesinnung wie seine Artgenossen und umgekehrt. Es gibt nur wenige Facetten, und das stört mich. Nicht nur bei seinen Orks, sondern auch bei seinen Zwergen und vor allem bei seinen Elfen. Gerade die Tatsache, dass so gut wie alle Elfen bedingungslos dem Reinheitswahn der Eoîl verfallen und dafür von den Zwergen ausgelöscht werden, grenzt an Fantasy-Rassismus. Das ist einfach flach und engstirnig; Klischees werden auf primitivste Art und Weise breitgetreten.
Es muss immer Facetten geben, und zwar möglichst viele. Wenn jeder Angehörige eines Volkes andere menschliche Eigenschaften und Charakterzüge verkörpert, ist das umso realistischer und besser. Kulturelle Eigenheiten, wie zum Beispiel der erwähnte Leicheschmaus der Trolle, stehen dazu ja nicht im Widerspruch. Doch jedes halbwegs intelligente Wesen - wie eben die Trolle, die mit Orgrim und Skanga im Elfenzyklus zwei wirkliche Geistesgrößen hervorgebracht haben - sollte als Individuum dargestellt werden, das zwar in seinem Denken als Troll erkennbar ist, sich aber dennoch seine eigenen Gedanken über Sinn und Unsinn von klassischem Schubladendenken macht.
Klischees und Schubladendenken ziehen einfach nicht mehr, man kennt das alles bereits. Selbst wenn man sich am Tolkien-Prinzip orientieren will, erreicht man zunehmend weniger Leser, wenn man seine Standards immer weiter auswalzt. So etwas kennt jeder.
Übrigens: Ich sag nur Boltan, vielleicht macht's ja klick! :D
Werwolf95
15.03.2009, 19:16
Mal ganz was anderes.
Ich weis nicht ob das hier schon besprochen wurde und ich mach mir jezt nicht die Mühe das alles durch zu lesen, also berichtigt mich bitte wenn ich irre.
Es ist mir nur gerade spontan eingefallen.
Aber diese "Silberallergie" von Werwölfen, manchen Dämonen etc. - könnte man die nicht eigendlich auch als klischee ansehen ?
Irgendwie fast immer wenn ich jemanden frage was er sich unter einem Werwolf vorstellt, kommt irgendwann der Aspekt "kann durch Silber Kugeln,-Dolche ... getötet werden".
Aber warum eigendlich ?
Ich finde das nämlich albern, warum muss das unbedingt Silber sein? o.O
OK es ist nicht bei allen geschichten davon die Rede, Harry Potter zum beispiel, aber es wird auch nicht gesagt, dass es nicht so ist.
was meint ihr dazu ?
Naja ich weiss zwar jetzt nicht warum es Silber sein muss aber ich finde eigentlich nicht das die einzige Schwäche einer "Kreatur" ein Klischee sein soll.
Ich mein dann könnte man auch sagen das "Vampire immer Bluttrinken" ein Klischee ist, oder: "Warum sind Zombies immer auferstandene Tode?"
An manchen Sachen sollte man auch nicht rütteln, es würde mir nicht gefallen nen Werwolf mit ner Bronze-Allergie zu sehn.
Ich schließe mich der Meinung von zyrozz an. Man muss sicher unterscheiden zwischen rassenbedingten Merkmalen und angedichteteten Eigenschaften.
Dass ein Vampir zur Lebenserhaltung Blut trinken muss und die "Achillesferse" des Werwolfs eben das Silber ist, sowas gehört für mich eben zu den Merkmalen dieser Wesen. Superman hat sein Kryptonit, Vampire den Knoblauch. Das sind doch keine Klischees.
Werwolf95
18.03.2009, 17:08
Nein nein, das mein ich auch garnicht.
Ich mein dann könnte man auch sagen das "Vampire immer Bluttrinken" ein Klischee ist, oder: "Warum sind Zombies immer auferstandene Tode?"
An manchen Sachen sollte man auch nicht rütteln, es würde mir nicht gefallen nen Werwolf mit ner Bronze-Allergie zu sehn.
xD nein das würde mir auchnicht gefallen, aber das was du angesprochen hast, ist ja gerade das was diese Wesen ausmacht, ein Vampir der kein Blut trinkt ist kein Vampier, sondern irgendwas anderes. Aber die Silberallergie macht ja keinen Werwolf aus. Einen Werwolf macht die Eigenschaft sich bei Vollmond in einen Wolf zu verwandeln.
Ich möchte hier jezt niemandem sagen seine Meinung sei falsch, das sind sie ja auch nicht aber ich möchte gerne nochmal auf des Fragezeichen in meinem Beitrag vorher aufmerksam machen, ich war mir da nämlich nicht sicher.:blah blah .... als klischee ansehen ?
Sorry wenn das falsch rübergekommen ist ;)
Ähm...also um deine Frage zu beantworten.
Nein die kann man eigentlich nicht als Klischee ansehn.
Wenn man sagt das ein Werwolf sich bei nacht vom Menschen in nen Wolf verwandelt ist das ein Fakt der die Figur ja ausmacht.
Und da Werwölfe, Menschen und alle andern Wesen sich auch durch ihre Schwächen auszeichnen kann man, sollte man das mit der Silberkugel als Klischee ansehn, genauso die Verwandlung vom Mensch zum Wolf als Klischee ansehn. Und dann hätten wir ja nur noch Klischees. Die besonderen Merkmale einer Figur sind ja keine Klischee´s.
Und jetzt hab ich so oft Klischee geschrieben das das Wort jeden Sinn verloren hat :D
Also so seh ich das halt und ich hoffe deine Frage ist damit weitgehend beantwortet.
Ich weiß nicht ob dieses Klischee schon irgendwo steht , aber ich schreibe das mal trotzdem hin :
Die Welt ist wunderschön und friedlich , bis ein Bösewicht kommt und alles Zerstört
Was mir häufig in vielen Geschichten (schon sehr offensichtlich) auffällt, ist, das die "Bösen" oder die "Personen mit den finsteren Absichten" sich vorzugsweise in ebenso finsteren Orten aufhalten müssen.
Oft anzutreffen sind sie in dunklen Verließen, verstaubten Gewölben und halbzerfallenen Festungen oder Burgen... ja, meistens werden doch die Pläne zur zukünftigen Weltherrschaft oder zumindest die Manifestierung anderer fieser Machenschaften gerade an solchen Orten ausgebrütet.
Die Frage, die sich jetzt stellt wäre - ist die Bauweise ihrer Behausungen Ausdruck ihrer inneren Einstellung, oder sind die Bewohner von solch´ dunklen Orten nur deswegen "Böse" geworden, weil sich die Wahl des Architekten im Nachhinein als Fehlgriff erwiesen hat?^^
Aber andererseits...
Wenn man sich auf einer farbenprächtigen, mit Blumen überzogenen Wiese Gedanken zur Weltherrschaft machen will, dann lenkt das Umfeld viell. schon etwas ab - besonders wenn noch ein dutzend Schmetterlinge um einen herumschwirren.:D
Ja klar unterscheidet sich die Bauweise unterschiedlicher Völker voneinander, aber muss denn schon immer gleich an der Architektur zu erkennen sein, welches Volk oder Personen von krankhafter Machtergreifung geprägt sind?o.O
Was ich sagen will ist, wieso muss in vielen Erzählungen dieses Gut-Böse-Schema in der Architektur oder der gesamten Welt sich teils so offensichtlich wiederfinden? Es genügt doch eigl. vollkommen, wenn das Umfeld der unterschiedlichen Fraktionen nur eine geringe Aussage über deren Charakter wiederspiegelt!?
Und wie hier schon oft genannt, kommen die "Bösen" auch des öfteren mal aus dem dunklen und kalten Norden und die "Guten" meist aus dem sonnigen und warmen (mediteranen?) Süden.
mmh... Die Witterungseinflüsse schlagen den Charakteren in solchen Geschichten wohl ziemlich auf´s Gemüt, oder scheinen zumindest die Persöhnlichkeit in irgendeiner Weise zu beeinflussen.:rolleyes:
Werwolf95
21.03.2009, 13:05
@Zyrozz: jo ich glaub die hast du beantwortet, und das wort klischee hat jezt wirklich keine bedeutung mehr xDDD.
wobei ich möchte noch hinzufügen, dass es warscheinlich auch niemanden stören würde wenn ein Werwolf ohne allergie daherwandeln würde, oder ?
aber, naja ^^;)
@Connan: Das stört mich auch immer sehr. Warum sitzt der zukünftige Beherrscher der Erde immer in einer halbzerfallenen Burg mit Löchern in der Decke wenn er sich sicher auch ein schöneres Zuhause leisten könnte? (Geld und Macht genug hat der durchschnittliche Möchtegern-Weltbeherrscher ja für gewöhnlich)
Verräter
22.03.2009, 19:00
Erklärungsversuche:
Der "Dunkle" mag diese zerfallene Burg/Höhle/was auch immer eigentlich selbst auch nicht, weshalb er ja die Welt erobern will. Da aber jeder gute böse Herrscher über eine Armee dunkler Lakaien herrscht, hat er praktisch keine andere Wahl :) Ich bin mir nämlich sicher, dass die Blumenvase nur solange überlebt, bis sich die nächste Gobnlinhorde daran vergreift.
Und richtig putzen kann man ja natürlich auch nicht, weil die Grobschlächtigen Oger allesamt ihre Abfälle in den einzigen See werfen - das Wasser würde also nur alles schmutziger machen. Und bei all den Ausdünstungen die diese Armee von sich gibt, ist es eigentlich auch kein Wunder, dass die Sonne grundsätzlich nur gedämpft scheint ^^
Und das ist der Grund, warum es keine Bösewichte mit Putzfimmel gibt!
@Verräter
mmh... Stimmt! Bösewichte mit einem Putzfimmel - das wär´ mir jetzt auch neu.^^
Die einzigen Ausnahmen wären viell. Diebe, die mit ihrer Art von "Putzfimmel" wirklich ALLES mitgehen lassen, was nicht niet- und nagelfest ist und somit auch für eine gewisse "Ordnung" sorgen... :D
Jede Kreatur schafft sich wohl die Welt nach ihren Kriterien und Maßstäben, dessen Gesamtbild dann auf andere (wie z.B. auf mich) in gewisser Hinsicht böse wirken kann. Wobei diese Tatsache in vielen Geschichten m.M.n. doch sehr überzogen dargestellt wird.:rolleyes:
Und ja, gerade Oger, Orks und Goblins sind iwie nicht gerade dafür bekannt, das sie ihr Umfeld so verlassen wie sie es vorgefunden haben - wobei diese Sache jetzt natürlich nicht unbedingt ein Klischee, sondern wohl mehr die spezielle Eigenart dieser Wesen ist.
Also ich kann mich euch allen nur anschließen *ja* - es gibt wirklich Klischees, die mittlerweile schon unendlich nerven. Ich mach schon lange einen großen Bogen um alle Bücher á la "Die Elfen", "Die Orks" etc.
Manche Klischees könnte ich mir aber aus der Fantasy nicht wegdenken, z.B. der Kampf Gut gegen Böse oder das Happy-End (aber bitte nicht zu kitschig!!! ;) )
Allerdings ist diese Antiheld-Idee auch nicht schlecht.
Ich kann mich nicht so recht entscheiden, ob mir Bücher mit abgeschwächten und neu interpretierten Klischees lieber sind oder solche die etwas völlig Neues einbringen. Wahrscheinlich ist die goldene Mitte genau richtig, was meint ihr?
Für mich ist das größte Fantasy-Klische das es immer ihm Mittelalter spielen soll.*mph**mph**mph*
Warum kan nicht auch ihn unserer Zeit Elfen exiestieren.
das fiende ich doff weil es doch ihn unserer Zeit viele gute möglich keiten gäbe.:D:D
Diese Anderswelten die es dan auch noch giebt finde ich eigentlich nicht so schlecht .:p(was einen so selbst am besten gefällt)
Klische 2.Die Personen haben immer ein bestimmtes Alter und es sind mindestens 3.Leute die ihn der Geschichte genau vorkommen.
Es kann doch auch einen 50. Järigen geben.*mph**mph*
Naja wen ich das so überlege ist es klar warum die meisten Fanatsy helden zwichen 13-18 sind aber man konnte es ja mal versuchen.*ja**ja*
Silberblut
19.04.2009, 12:41
Also ich kann mich euch allen nur anschließen *ja* - es gibt wirklich Klischees, die mittlerweile schon unendlich nerven. Ich mach schon lange einen großen Bogen um alle Bücher á la "Die Elfen", "Die Orks" etc.
Das kann man nicht verallgemeinern. Heitz' Zwergenreihe erfüllt beispielsweise alle Klischees, während Hennens Elfenreihe auf viele Standards der Fantasyliteratur verzichtet. Es ist nämlich interessant, dass die meisten Negativbewertungen der "Elfen" von eingefleischten Tolkien-Fans stammen, denen zu wenige Klischees erfüllt wurden. Es darf ja nicht sein, dass Elfen allzu menschlich dargestellt werden und - schlimmer noch - Trolle intelligent sind! :eek: Die Titel darfst du nicht überbewerten, die dienen ja vor allem Marketing-Zwecken - außer du hast generell etwas gegen die klassischen Völker! ;)
Manche Klischees könnte ich mir aber aus der Fantasy nicht wegdenken, z.B. der Kampf Gut gegen Böse oder das Happy-End (aber bitte nicht zu kitschig!!! ;) )
Das ist wiederum etwas, das ich entweder gar nicht mag oder zumindest nicht brauche. Ersetzt du die Floskel "der Kampf Gut gegen Böse" durch "den epischen Kampf mächtiger Kontrahenten", kann ich damit gut leben, denn das Schwarz-Weiß-/Gut-und-Böse-Schema der Fantasyliteratur ist schon ziemlich ausgelutscht. Jede Seite sollte ihre realistischen Handlungsmotive haben, die Gegner sollen nicht einfach nur Schlecht und die Helden nicht bedingungslos gut sein.
Ein trauriges Ende ist manchmal umso wirkungsvoller, denn dann bleibt die Geschichte besser im Gedächtnis des Leseers erhalten.
Ich kann mich nicht so recht entscheiden, ob mir Bücher mit abgeschwächten und neu interpretierten Klischees lieber sind oder solche die etwas völlig Neues einbringen. Wahrscheinlich ist die goldene Mitte genau richtig, was meint ihr?
Dito. Alte Klischees neu interpretiert plus neue Elemente (die häufig sogar sehr alt sein dürfen, solange sie noch nicht verwendet wurden, z.B. bislang unbeachtete religiöse Vorstellungen der Germanen/Kelten/...) können sehr reizvoll sein. Seit "Die Elfen" interessiere ich mich zum Beispiel verstärkt für die vorderasiatische Mythologie, sei es die Geschichte um Gilgamesch oder die religiöse Welt des Zoroastrismus. Mein Ägypten-Wahn ist vergessen! :D
Für mich ist das größte Fantasy-Klische das es immer ihm Mittelalter spielen soll.http://www.fantasy-forum.net/images/smilies/mmph.gifhttp://www.fantasy-forum.net/images/smilies/mmph.gifhttp://www.fantasy-forum.net/images/smilies/mmph.gif
Wie sieht's mit der Antike aus? Da ich das Mittelalter als Kulisse auch schon zu oft gesehen habe, aber gleichzeitig möchte, dass es nicht allzu modern ausfällt, bevorzuge ich frühere Zeiten. In meinen Gedanken lasse ich dann Rom, Byzanz, die minoische Kultur, Babylon, das Perserreich und vieles andere auferstehen, natürlich auf die jeweilige Fantasywelt zurechtgeschnitten, weil mich die Antike einfach fasziniert. Aber auch die Renaissance wäre als Kulisse reizvoll.
Stimmt es spielen fast alle im Mittelalter. Antike wär bestimmt auch mal gut. Nur in der Moderne könnt ichs mir nicht vorstellen. Elfen mit nem schnellen Auto und nem Maschinengewehr passt einfach nicht. Allerdings die Idee von Bernhard Hennen, dass die Fantasywelt unverändert bleibt und die Menschenwelt sich weiterentwickelt, find ich sehr gut. Nur schade dass die Albenpfade zur Albenmark dann durchtrennt wurden find ich sehr schade. Mich hätt des schon interessiert, wie ein Zusammentreffen der alten Albenmark und der modernen Menschenwelt verlaufen wäre.
Invisible Hand
26.04.2009, 19:24
Wie sieht's mit der Antike aus? Und inwiefern unterscheidet sich die Fantasy-Antike vom Fantasy-Mittelalter? Ich stell mir das persönlich ziemlich ähnlich vor. ;)
Klar ist es ähnlich. Aber in der Antike waren die Menschen schon mal fortschrittlicher wie im Mittelalter. Allerdings dürfte dass in einer fiktiven Welt, wie Mittelerde keine große Rolle spielen.
Invisible Hand
26.04.2009, 19:36
@Ylvina: Eben, in einigen Fantasy-Welten ist durch Magie etc. sowieso ein gewisser "Fortschritt" vorhanden den es in unserem Mittelalter nicht gab. Auch einige Völker, wie Elfen oder Zwerge sind ja meist etwas fortschrittlicher als Orks oder Menschen.
Und die "Black magician trilogy" zum Beispiel passt ja dann doch eher in die Kategorie "Antike" als ins "Mittelalter". *ja*
Ich persönlich hasse diese ganzen Standardfantasy-Welten schon lange. Allein schon die "wunderschönen, unglaublichmächtigen, achsotollen, inallemüberlegenen" Elfen. Wenn die so toll sind, warum haben sie es überhaupt nötig sich mit den Menschen und dem andern Gesocks zu arrangieren. (Wäre auch mal cool: "Nazi" Elfen, die alle "Unterrassen" ausrotten wollen *teufel*)
Und auch das die Orks nicht mal in die Gesellschaft eingebunden seien können... :rolleyes:
Gleichzeitig mag ich aber auch Welten, in dennen diese Rassen in einem anderen Licht dargestellt werden (Nazi-Elfen? Der ganze Kram mal in der Gegenwart? gut aussehende Zwergenfrauen? Ich bin für alles offen^^). Diese herangehensweise finde ich zumindest besser, als krampfhaft neue Rassen mit unaussprechlichen Namen zu erfinden, nur um anders zu sein.
Und inwiefern unterscheidet sich die Fantasy-Antike vom Fantasy-Mittelalter?
Ich würde da eher an die Lebenseinstellung der Leute denken und vielleicht auch an ein einziges Reich (wie Rom) in dem alle (bekannten) Kulturen vereint sind. Und es wäre auch mal schön, andere Militärtaktiken zu sehen...
keine Ahnung Elfen sind nun einmal so und eben meine Lieblingswesen. Vielleicht gerade weil sie annähernd perfekt sind und viele so sein wollen, wie die Elfen aus den Fantasy-Büchern. Und so übermächtig sind sie nicht, sonst hätten sie beispielsweise in den Elfenbüchern von Bernhard Hennen nicht den Thron an die Trolle abgeben.
Ja gut, ich hab ja jetzt auch ein wenig übertrieben mit meinem "Elfenhass", natürlich sind sie von Buch zu Buch verschieden mächtig und verschieden wichtig, doch ich habe immer das Gefühl, als würden sie als etwas besseres als die anderen Rassen dargestellt, was mein Gerechtigkeitsempfinden doch etwas stört;)
Gut, aber in Wirklichkeit siehts ja auch oft nicht anders aus. In der Vergangenheit wurden immer irgendwelche Völker unterdrückt und andere waren die Herrscher der halben Welt.
Und ich denke, dass wahrscheinlich jeder Autor seine Lieblingswesen "bevorzugt". Wenn mein Bruder ein Buch schreiben würde, wären es die Zwerge und die Elfen würden in den Hintergrund verschwinden.
Dagegen um wie du sagst Orks zu integrieren müssten sie wohl ihr Leben ändern. Man kann kein Volk in die Gesellschaft aufnehmen, dass sich sehr gerne von Menschen, Hobbits, Elben, Zwergen und anderen ernährt.
Es ist ja auch nicht so, dass die Orks in jeder Welt die anderen fressen, das ist ja jetzt ein (Trommelwirbel) Klischee, wenn man diesem Klischee aber nicht folgt, kann es ja durchaus klappen*ja*
Ich möchte in der Fantasy nun einmal nicht, dass jeder Charakter mit einem Schild auf die Stirn geklebt rumläuft und keiner wirklich nur gut oder böse ist. Ich glaube (besser gesagt ich schreibe) von einer Welt, in der auch Elfen (und jeder Zwerge, Menschen etc.) imho schonmal die Grenze zum "bösen" überschreiten, aber einer der besten Freunde meines Protas nun einmal auch ein Ork ist.
Seraphina
28.04.2009, 20:39
Nun, was die Elfen-Klischees betrifft ... so habe ich in letzter Zeit über so viele Elfen gelesen/gesehen die NICHT dem tolkien`esquen Schema von Schönheit, Edelmut, etc. entsprechen, daß ich die Normalos fast schon vermisse! ;)
Zum Beispiel Prinz Nuada ( Hellboy II ), der aussieht wie Nergal aus der Metal-Band Behemoth. *grins* Vom Charakter her kann man ihn auch nicht wirklich in gut oder böse einteilen.
Andere Beispiele wären Elfen aus den modernen Elfen-Romanen ( d.h. Geschichten über Menschen von Heute die es auf irgendeine Weise mit Elfen zu tun bekommen ).
DIESE Elfen entsprechen mehr den keltischen Mythen und Sagen. Soll heissen, ihr Charakter ist eher zwielichtig, wild, unvorhersehbar.
Allerdings haben sie auch Angst vor Eisen bzw. Stahl ... was in meinen Augen inzwischen wieder zu einem Klischee geworden ist! :rolleyes:
Und der Zeitraum?
Mittelalter und Antike sind ganz klar am häufigsten, wobei oft auch stilistische Mischungen zu anderen Epochen bestehen.
Irgendwie mag ich das auch am liebsten. Wenn die Geschichten in der Neuzeit spielen, wo es bereits Schusswaffen und Dampfmaschinen gibt ... das zerstört irgendwie mein Fantasy-Feeling ( Ausnahme: Stardust )!
Man gewinnt Klischees also auch lieb und fühlt sich regelrecht unwohl, wenn eine ZU grosse Abweichung stattfindet ( ein perfektes Beispiel sind die fellbezogenen Drachen von Jenny-Mai Nuyen, die viele Leser offenbar störten ).
Zu fellbezogenen Drachen fällt mir a no was ei. I sag nur Verfilmung von Der unendlichen Geschichte. Wann steht da bitte dass Glücksdrachen wie fliegende zu groß geratene Hunde aussehen?
Stimmt zu große Abweichungen stören und man braucht eigentlich schon fast die Bösen, sonst könnte man schlecht Spannung aufbauen. Das gehört nun mal dazu, dass irgendeine Gruppe auftaucht, die entweder die Welt zerstören will oder gegen die Hauptpersonen ist.
Und in manchen Büchern gibt es Elfen, die die Grenzen zum Bösen mehr als nur überschreiten. (Shandral aus Elfenlicht)
Zitat von Silberblut
Das kann man nicht verallgemeinern. Heitz' Zwergenreihe erfüllt beispielsweise alle Klischees, während Hennens Elfenreihe auf viele Standards der Fantasyliteratur verzichtet. Es ist nämlich interessant, dass die meisten Negativbewertungen der "Elfen" von eingefleischten Tolkien-Fans stammen, denen zu wenige Klischees erfüllt wurden. Es darf ja nicht sein, dass Elfen allzu menschlich dargestellt werden und - schlimmer noch - Trolle intelligent sind! Die Titel darfst du nicht überbewerten, die dienen ja vor allem Marketing-Zwecken - außer du hast generell etwas gegen die klassischen Völker!
Stimmt, da hast du Recht! Ich hätte vielleicht nicht vorschnell über die Bücher urteilen sollen - hab sie ja nicht mal richtig gelesen. Aber irgendwie schrecken mich jedesmal schon die Titel davon ab, eines der Bücher in die Hand zu nehmen. Vielleicht liegt's wirklich daran, dass ich nicht so ein Freund von Geschichten über die klassischen Völker bin?? ;)
Ich finde nur, die Fantasy-Bücher, die neu in die Regale kommen orientieren sich so ziemlich alle an den gleichen Themen. Da gibt es die hunderste Geschichte über Trolle, Elfen, Orks, Zwege etc. etc. und unzählige Zauberer- und Zauberinnen-Geschichten á la Trudi Canavan.
Ich würde mir wirklich mal etwas Neues/Originelles/Noch nie dagewesenes wünschen!
Zitat von Silberblut
Ersetzt du die Floskel "der Kampf Gut gegen Böse" durch "den epischen Kampf mächtiger Kontrahenten", kann ich damit gut leben, denn das Schwarz-Weiß-/Gut-und-Böse-Schema der Fantasyliteratur ist schon ziemlich ausgelutscht. Jede Seite sollte ihre realistischen Handlungsmotive haben, die Gegner sollen nicht einfach nur Schlecht und die Helden nicht bedingungslos gut sein.
Tja, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. ;) Ich bin natürlich auch gegen das sture Gut/Böse-Schema - "epischer Kampf mächtiger Kontrahenten" trifft das ganz ziemlich gut!
Natürlich haben beide Kontrahenten ihre guten und schlechten Seiten und wer wirklich "gut" und wer "böse" ist, hängt immer vom Blickwinkel des Betrachters ab!
Stardust
17.05.2009, 16:03
Zu viel Klischee "vergiften" einen Roman
.
So würde ich es sagen, denn selbst wenn Klischees wohl unumgänglich sind, wollen die Leser doch meist etwas Neues haben.
Aber ich finde, wenn man dabei bei der Handlung und den Charakteren ansetzt, hat man schon vieles richtig gemacht.
Kleinigkeiten sind kein Dorn im Auge und manches Klischee möchte man auch beibehalten. Ich würde beispielsweise nie von hässlichen Elfen lesen wollen. Schlicht da ihnen der Zauber verloren geht, wenn die Autoren krampfhaft versuchen ein Klischee zu umgehen und dann ihre Welt, die ursprünglich erfüllt von Magie sein sollte, zu sehr unseren ähnelt.
Aber manche Klischees versuche ich auch stark zu vermeiden. Deswegen verzichte ich auf Trolle. Im Gegenzug hierzu gibt es bei mir Golems, die allerdings aus Metall erbaut wurden.
Dafür versuche ich neue Völker einzubauen. Greife, Harpyien, Phoenixe, Pegasoi, Undinen, Kyuubis, ....
Einfach weil ich so etwas gerne selbst mehr lesen wollen würde, aber mir meist nur Trolle und Zwerge in die Hand fallen - leider.
Dafür liebe ich manche Klischees regelrecht. Beispielsweise das Prinzip des/der Auserwählten finde ich toll. Allerdings, finde ich, sollte die Geschichte schon irgendwie, ich sag' das jetzt mal so, kreativer beginnen als dass ein alter Greis des Weges kommt und der/dem Auserwählten die Queste aufgibt.
Tritt also der Held also dann sein Abenteuer an, habe ich gerne hundert Seiten mehr im Buch drinnen, wenn er dafür nicht alles in Wochen lernt und sich in dem Tempo eines gewöhnlichen Menschen weiterentwickelt.
Ich weiß nicht wie es anderen Lesern geht, aber ich liebe es von Lernstunden zu lesen - und auch zu schreiben.
Die Taten von Gut und Böse sollten ebenso nachvollziehbar sein, obwohl ich auch schon eine Frau, zugeben psychopatisch veranlagte, hatte, die einfach böse war. Einfach aus reinem Spaß am Morden. So etwas kann sehr interessant sein, man muss es nur glaubwürdig an den Leser bringen.
Ein Phänomen, das ich auch des Öfteren sehe: Die Guten sind strahlende Helden, während die Bösen finstere Bösewichte sind.
Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz und Weiß. Schließlich bestehen auch Graustufen, auch wenn ich damit nicht bezweifle, dass es reines Schwarz und Weiß gibt.
Dennoch trägt beinahe jedes Geschöpf dunkle und helle Seiten in sich.
Der ansonsten reine Held, kann ruhig auch eine beispielsweise rachsüchtige Seite in sich aufflammen lassen und dabei über Leichen gehen.
Einer der 'Bösen' kann durchaus genauso lieben wie jeder andere.
Allerdings muss ich zugeben, dass ich manche aufgezähltes Klischees bereits erfülle.
Irgendwie ist es mir dennoch gleich. Ich weiß in welche Richtung in möchte.
Das allerwichtigste an einer Geschichte, egal ob ich lese oder schreibe, ist dass die Charakter nicht stereotypisch, nicht zu perfekt und menschlich sind. Dann kann jedes Buch interessant sein ;)
LG Stardust
Seraphina
17.05.2009, 21:42
Ich würde beispielsweise nie von hässlichen Elfen lesen wollen.
Genau das ist es was mich irgendwie bei Rowlings Hauselfen störte.
Ich finde, man hätte für diese Wesen einen anderen Namen verwenden sollen. Heinzelmännchen ( = brownie ) vielleicht?
Ich finde Klischees nicht schlecht. Zumindest wenn es um die Wesen der Geschichte geht. Wenn ein Autor ein Wesen erfindet, dann sollte es wenn es von anderen übernommen wird gar nicht oder nur geringfügig verändert werden. Sonst kennt sich am Schluss keiner mehr aus, was beispielsweise die Eigenschaften von Elfen oder Orks sind. Insofern würde ich die Wesen lassen, wer andere will soll doch welche erfinden.
Bitt lyncht mich jetzt nicht, wir haben in Deutschland Meinungsfreiheit.
*schnell abhaun*
Allgemeinplatz
18.05.2009, 18:14
Genau das ist es was mich irgendwie bei Rowlings Hauselfen störte.
Ich finde, man hätte für diese Wesen einen anderen Namen verwenden sollen. Heinzelmännchen ( = brownie ) vielleicht?
Das kommt allerdings nur von Tolkiens herleitung, bzw. der Beinflussung durch das viktorianische England. In diesen literarischen Vorlagen sind Elfen immer schön, ohne wenn und aber.
Allerdings liegt der Ursprung der Elfen-Mythen ja im irischen Feenglauben (da kommt Dein Brownie her), bzw. in der nordischen Mythologie (wo der Name der Elben herstammt).
Aber da ist keineswegs gesagt, das Feenwesen immer schön sein müssen. Genau das Gegenteil, nämlich abgrundtiefe Hässlichkeit, kann ihnen genauso zu eigen sein.
Was spricht eigentlich dagegen, das Autoren eigene Versionen, eigene Gestalten ihrer Fantasie erschaffen? Das hat Tolkien ja auch getan, mit seinen Elben (hat er auch unumwunden zugegeben, das es sich um einen Mix verschiedener Legenden handelt).
Elfen sind nun einmal ein Klischee, das nicht mehr wegzudenken ist. Auch wenn ein Autor ihnen andere Namen gibt, es bleiben oft genug Attribute, um die Querverbindung zu ziehen (ätherisch schön, Mandelförmige Augen, spitze Ohren, Naturnah usw.).
Die wenigsten Autoren wollen und können sich davon lösen. Dann sollte man ihnen allerdings auch die Freiheit lassen, sich das Klischee so zu gestalten, wie es in ihre Geschichte passt.
Sonst wird es nämlich langweilig.
Der Allgemeinplatz
Ich denke vom Verhalten her gibt es genug verschiedene Arten, die Klischeerassen zu benutzen. Die Elfen habe zum Beispiel in fast jeder Geschichte verschiedene stufen der Arroganz, Menschlichkeit, Schönheit und Perfektheit. In manchen Gschichten sind sie zum Beispiel so perfekt, dass zumindest ich sie nur noch lächerlich finden bzw. sie hassen kann (ja ich rede von Eragon) während sie in anderen Büchern sehr menschlich und fast schon normal erscheinen. Trotz dieser unterschiede werden sie vom Aussehen und von der Kultur fast überall gleich beschrieben.
Mein Problem ist jetzt, wenn man an diesem Standardbild herumdreht, und die "Elfen" in einem Buch mit den Klischeeelfen nur den Namen teilen. Wenn ein Autor sich schon soviel Mühe macht, sollte er sich auch noch einen anderen Namen für seine Rasse ausdenken, damit ich nicht immer stutze, wenn ich von einem hässlichen, kleinen, knochigen...(was auch immer) Elf lese. Das reisst mich oft aus dem Lesefluss, weil der Charakter bis dahin groß, schlank und wunderschön für mich war:eek:
Mal ehrlich, das ist ja fast, als ob man die Rasse "Menschen" nennt, und dann sind es irgendwelche schleimigen Monster, sowas würde doch auch keiner machen...*eyesroll*
Mindestens genauso schlimm ist es aber, wenn ein Autor einfach eine Klischeerasse nimmt, und einen anderen Namen da drauf klebt. Das ist für mich richtig billig und heuchlerisch, weil es die Rasse zu etwas besonderem machen soll, was es einfach nicht ist...
Ich finde also, wenn man die Klischeerassen verwendet sollte man dieses Bild zumindest etwas variieren, aber nicht an den wichtigsten Punkten und der äusseren Erscheinung rumzudrehen, damit sie den Namen Elf, Ork oder Zwerg auch verdienen.
Genau das habe ich gemeint. Irgendwer hat die Rassen ja in seinen Büchern erschaffen (oder sie stammen aus Märchen, Sagen etc.) mit all ihren äußeren Merkmalen und grundsätzlichen Charakterzügen. So dass ich wenn ich von einem Elfen oder einem Zwerg lesen sofort ein Bild vor Augen habe und wenn die Wesen dann zu sehr von den Orginalen abweichen, dann brauchen sie auch einen eigenen Namen.
Allgemeinplatz
19.05.2009, 20:39
Genau das habe ich gemeint. Irgendwer hat die Rassen ja in seinen Büchern erschaffen (oder sie stammen aus Märchen, Sagen etc.) mit all ihren äußeren Merkmalen und grundsätzlichen Charakterzügen. So dass ich wenn ich von einem Elfen oder einem Zwerg lesen sofort ein Bild vor Augen habe und wenn die Wesen dann zu sehr von den Orginalen abweichen, dann brauchen sie auch einen eigenen Namen.
Kann ich ehrllich gesagt nicht nachvollziehen, für was das gut sein soll. Wer definiert denn, was das Original ist und was Plagiat oder Abweichung? Derjenige, welcher die Fantasie-Gestalt erfunden und literarisch zuerst dargestellt hat?
Das wäre ja denn im Falle Elben eben nicht Tolkien, oder? Demnach müssten die Elben ja dann im HdR einen anderen Namen bekommen...:eek:
Wenn ich ein Buch in die Hand nehme, lasse ich mich ja zuerst einmal auf die geschilderte Welt ein. Sollten dort Elfen auftauchen, die ein drittes Auge auf der Stirn haben, ansonsten aber dem Klischee entsprechen, dann ist das eben so.
Wie schon weiter oben gesagt: Ansonsten wird es langweilig...
Der Allgemeinplatz
Soweit ich weiß hat Tolkien sich von den Alben der Nordischen Mythologie inspirieren lassen und sie dann eben Elben/Elves genannt, wobei das ja damals eher der Name für die erwähnten kleinen Feenartigen Wesen zu sein schien. Naja, er hat die Elfen in ihrer heutigen Gestalt auf jedenfall populär gemacht und da sie auch in anderen Populären Fantasywerken und Rollenspielen, vor allem D&D, so übernommen wurden, sind sie heute halt das allgemeine Bild.
Ylvina hat, wie ich finde, damit recht, dass man, wenn man das Wort Elf liest eine gewisse Erwartung hat, und wenn die so garnicht, aber so überhaupt garnicht erfüllt wird, ist man halt etwas verstört (Ein drittes Auge würde mich sowieso schon verstören, aber egal). Wenn jemand also eine Rasse erschafft, die anders als das gängige Elfenbild ist und sie trotzdem Elfen nennt, dann hätte er sich imho auch einfach mal fünf minuten hinsetzen und sich einen gescheiten Namen ausdenken können.
Jetzt wirds langsam verwirrend und unübersichtlich.
Wir haben einen Elfen/Elben-Thread, in dem viele Dinge, die jetzt hier diskutiert werden, schon besprochen wurden.
Bitte kommt wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurück und redet über allgemeine Fantasy-Klischees und besprecht die Elben/Elfen-Eigenheiten im anderen Thread.
Danke
:)
PaganPunk
19.05.2009, 22:47
Ich war jetzt echt zu faul mir die ganzen 11 Seiten durchzulesen, deswegen beziehe ich mich einfach direkt auf die Ausgangsfrage wieder. Und eigentlich wollte doch der Threaderöffner die Klischees wissen um sie vermeiden zu können oder? Aber ist doch grad der falsche bzw. schwierige Weg. Wenn man keine wirkliches Klischees kennt, kann man sie auch nicht bedienen und dann höchstens durch Zufall.
Wenn man keine wirkliches Klischees kennt, kann man sie auch nicht bedienen und dann höchstens durch Zufall.
*lach* ich denke es ist genau andersherum, es wäre Zufall ein Buch zu schreiben, mal abgesehen von irgendwelchen wissenschaftlichen Texten oder ähnlichem, ohne auch nur ein einziges Klischee zu bedienen. Dafür sind sie in unserer Gesellschaft viel zu verbreitet. Sie dich doch einfach mal in deinem Alltag um. Ständig erwischt man sich dabei welche zu bedienen. Die Frau am Steuer, der Opa mit dem Wackeldackel im Mercedes und so weiter. Dies läßt sich endlos auf alle bereiche des täglichen Lebens ausweiten. Und von diesen Kleinigkeiten keine einzige zu erwischen, dass könnte ganz schön schwierig werden. Ich denke man muss sie gezielt aussortieren und dazu auch kennen wenn man sie vereiden will.
liebe Grüße
Allanon
Jesterschwester
23.09.2009, 21:03
Klischees ganz zu vermeiden ist unmöglich bzw ich würde es gar nicht wollen. Man sollte natürlich nicht alle sklavisch nachahmen (Gruß an Jordan und Goodkind), aber einige KANN man nicht umgehen. Zwerge ohne Bart gehen nicht. Oder stell dir Zwerge als Zigeuner vor, die die Zukunft in Kristallkugeln sehen, ums Lagerfeuer tanzen, Tamburin dazu spielen und in bunten Zelten wohnen. Lächerlich. Oder: Wieso sind alle "guten" Prinzessinnen immer wunderschön? Muss überhaupt irgendein Fantasycharakter schön sein?
Naja, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Man kann die Klischees auch elegant "interpretieren". Wenn der Held eine Wahrsagerin sieht, dann muss er sich natürlich die Zukunft voraussagen lassen, ich würde die Brauen hochziehen, wenn die Wahrsagerin erwähnt würde, aber der Held würde sie eifnach ignorieren. Natürlich sollte dann nicht gesat werden: "A-haaa, heute in einem Jahr wirst du um drei Uhr zweiundzwanzig Nachmittags den bösen Drachen Otto erschlagen." Mach es subtiler. Man kann einfach einen Spruch verwenden wie in meiner Sig (Übrigens ein Krähenorakel).
Aber Klischees um allen Preis der Welt zu vermeiden ist lächerlich. "Prinzessin Melina, die Holde, betrat den Raum. Auf ihrem hässlichen, pickeligen Gesicht zeichnete sich ein sanftes Lächeln ab und sie streckte Xanathos ihre schrumpeligen Wurstfinger entgegen..." lol.
War zu faul, alles durchzulesen, aber ich habe auch eine Menge Klischees gesammelt, die auch bereits für Heiterkeit oder zumindest veständiges Kopfnicken gesorgt haben.
Der Held ist vom Rest der Welt entfernt und gut behütet=völlig ahnungslos als Bauer aufgewachsen, obwohl er in Wahrheit ein großer Krieger/der Retter der Welt ist.
Oder er ist Waise und wird von allen gemieden und musste sich schon immer alleine durchschlagen.
Wenn es eine Frau ist, ist sie entweder eine Oberamazone und völlige Feministin, oder sie hat ganz gewaltige Kräfte, die sie jedoch geheim halten muss, weil sie nur dafür unterdrückt wird, dass sie eine Frau ist.
Aber natürlich nur, wenn sie kein doofes Mädel ohne eigenen Charakter ist, das sich durch eine überdurchschnittliche Durchschnittlichkeit auszeichnet, die es jedem/r Leser/in ermöglicht, sich problemlos in sie hineinzuversetzen.
Oder der Held kommt aus irgendeinem kleinen Dorf am Arsch der Welt oder hat soeben seine Magier-/ Krieger-/ Baumschule abgeschlossen.
Es gibt dort Religion. Und wenn es eine monotheistische ist, ist die Gottheit weiblich.
Hat der Held irgendeinen mythischen Gegenstand, der ihm seine Kräfte gibt, so findet er irgendwann später heraus, dass er ihn gar nicht braucht, um stark zu sein.
Ist er auf der Flucht, so kann der Feind hunderte Armadas losschicken, sie werden ihn nicht finden.
Wenn es einen mächtigen Zauber/Wasimmer gibt, um die Bösen sofort plattzumachen, wird er aufgespart, bis es gar nicht mehr anders geht.
Am Anfang ist alles saftig und grün, ganz am Ende sind sie in einer Einöde, Wüste oder auf einem Vulkan.
Der Held ist nie allein, sondern wird immer von mindestens einem Freund begleitet.
Der König ist entweder unendlich gütig und weise oder ein machtgeiler alter Tyrann.
Zwerge sind niemals zartgliedrig, sondern muskulös mit großen Knochen.
Zwerge sind grummelig, tragen lange Bärte, lieben Streitäxte und Kriegshammer und leben in glorreichen Hallen unter der Erde. Meistens haben sie außerdem dunkle oder rote Haare.
Außerdem sind sie das magisch Unbegabteste, was man sich überhaupt denken kann.
Elfen sind großgewachsen, weise und mächtig. Und sie sind immer weiß und ziemlich sicher auch langhaarig. Sie waren die ersten aller Geschöpfe und obwohl sie so stark sind, machen sie keine Anstalten, gegen den bösen König/Magier/Wasimmer anzugehen, sondern sitzen lieber in ihren Wäldern herum und jammern, wie schlecht die Menschen sind. (Danke, Terry Pratchett!!!)
Elfen sind sexy.
Ihre besondere Einfühlsamkeit erlaubt es den Elfen, mit Tieren und Pfanzen zu kommunizieren (Was ihnen Letzteres bringen soll, weiß ich auch nicht. Greif an, Buchsbaum des Lichts!!!111!!1 Heil die Wunde, Primel des Schicksals11!!!!!11eins!111 Zeig uns den Weg, Salat der Ewigkeit!!!!11!!!!!111!!!!1111eins).
Weibliche Elfen tragen lange Roben. Tragen sie Männerkleidung, so labern sie seitenlang darüber, wie sehr männiche Elfen sie unterdrücken und wie ungerecht das alles ist blabla.
Elfen und Zwerge sind Feinde. (Wenn hier jemand die Edda gelesen hätte, wüsste er, dass die Zwerge und die Elfen sogar verwandt sind, wie etwa das Wort Dwarftalf für Dunkelelf beweist)
Magie ist entweder elementar oder die Kraft der Seele.
Die Helden stellen sich blöd (“Hmmm, ich hab da so eine Halskette gefunden, die ist ultrafein gearbeitet und aus irgendeinem superschönen Material, das ich noch nie gesehen habe, pulsiert und glüht von innen, und wenn ich sie anfasse, durchläuft mich so ein Kribbeln. Dass sie neben der jahrhundertealten Leiche des Hohepriesters lag und genau aussieht wie die magische Weltretterhalskette, die wir suchen, ist sicher nur ein Zufall. Die da wird bloß ein einfaches Schmuckstück sein...”).
Teenager sind die Retter der Welt.
Das technische Level ist mittelalterlich.
Die Bösen haben fadenscheinige Gründe.
Sie sind außerdem entweder völlig gefühlskalt und von Zorn und Machtgier getrieben oder sie entpuppen sich als Feiglinge.
Der Held ist das Objekt einer Prophezeiung oder derjenige, der dieses Objekt finden muss.
Edelsteine sind magisch, obwohl sie chemisch betrachtet aus demselben Material bestehen wie jeder Kiesel am Wegesrand.
Dasselbe gilt für Waffen und Schmuckstücke. Oder schon mal eine magische Säge gesehen?
Der Held besitzt so ein sooper speshul magisches Irgendwas.
Wenn es keine Prophezeiung über den Helden gibt, dann über sein tolles Irgendwas.
Wenn die Guten versuchen, etwas Totes zu beschwören, klappt es einwandfrei und das Tote gibt ihnen die Infos, die sie brauchen. Wenn die Bösen es versuchen, bricht das Tote aus und bedroht die Welt.
Wuchs der Held in Armut (oder noch schlimmer: als Sklave) auf, so ist er der Nachkomme des Königs oder eines Gottes o.ä.
Hat er ein verschollenes Elternteil, so ist dieses entweder auf der Seite des Bösen oder der Anführer einer Rebellenbasis.
Das mit den Bösen gilt auch für Kindheitsfreunde, insbesondere animalische.
Der Endkampf mag noch so unglaublich schwierig sein, der Held wächst über sich hinaus und besiegt den Feind.
Meistens sieht es dabei zunächst so aus, als wäre er tot.
Gibt es irgeneinen Zauber oder ein Ritual, das er durchführen muss, um den Feind zu besiegen, und wird er dabei sterben, überlebt er es trotzdem. Dafür braucht es meistens noch nicht einmal einen Grund.
Der Held findet seine eigene spezielle Begabung überhaupt nicht praktisch.
Ist er arrogant, so verschwindet das spätestens ganz am Ende.
Macht er eine Verwandlung durch, so ist er hinterher schöner, stärker, magischer oder sonstwie besser als zuvor.
Die Heldin verliebt sich in einen kühlen, schweigsamen Typen, dessen harte Schale sie bröckeln lassen kann und der natürlich sehr sexy ist.
Der Held verliebt sich in das erstbeste weibliche Objekt, das ihm über den Weg rennt. Normalerweise ist sie wunderschön und magisch begabt.
Oder aber die Heldin verliebt sich in den armen, furchtbar ungerecht behandelten Leibeigenen/Sklavenjungen, der von allen immer nur fies behandelt wurde.
Und für den Helden gibt es noch die Option, dass er sich irgendwann in die Zicke verliebt, mit der er sich die ganze Zeit streitet.
Gibt es in der Welt Einhörner, so gibt es dort auch Faune, Feen, Baumlinge, sprechende Tiere und andere Märchenwesen.
Ist sie von einer ca. 16jährigen Autorin geschrieben und eines ihrer ersten Werke, sind die Hauptfiguren Elfen, Zentauren oder was auch immer sonst sexy genug ist.
Egal, wer sich in die Heldin verliebt, er ist zu cool, es ihr zu sagen.
Egal, in wen sich die Heldin verliebt, sie ist zu schüchtern, es ihm zu sagen.
Wenn es arrangierte Heiraten gibt, werden sie verurteilt.
Die arrangierten Ehepartner stellen nach einer Weile fest, dass sie doch gut miteinander auskommen, ihre Eltern haben ein Einsehen oder einer der beiden ist ein Böser.
Wenn sie nicht arrangiert ist, wird die Hochzeit von irgendwelchen Bösen unterbrochen.
Wechselt ein Feind die Seite, stirbt er noch im selben Kapitel.
Der tugendhafteste Charakter stirbt.
Der Held findet ein Reit- oder Auf-der-Schulter-sitz-Tier, das ihm treu zur Seite steht und mit dem er womöglich sogar sprechen kann.
Ist es ein AdSs-Tier, ist es verfressen und dient hauptsächlich dem Comic relief.
Magier sind geheimnisvoll und tragen lange Gewänder.
Der böse Gott ist ein Verbannter.
Menschen sind oberflächliche Herdentiere.
Bis auf dieses eine spezielle Kind, versteht sich.
Dieses Kind ist schlauer und begabter als Erwachsene.
Dieses Kind wird alles tun, was Erwachsene nicht können, zum Beispiel die Welt retten.
Dieses Kind ist z.B. im Schwertkampf viel besser als der jahrtausendealte Oberböse, der jeden Tag nichts anderes tut als zu trainieren, während dieses Kind es – wenn's denn hoch kommt – einmal die Woche tut.
Der Held ist die Reinkarnation eines anderen Helden aus früheren Zeiten.
Sein/e Geliebte/r ist die Reinkarnation der/des Geliebten des Helden aus früheren Zeiten.
Stellt sich bei einem Mitglied der Heldentruppe heraus, dass er mit dem Bösen verwandt ist, so misstraut man ihm auf der Stelle trotz allem, was er schon geleistet hat.
Ist dieser Jemand tatsächlich eigentlich auf der Seite des Bösen, so verliebt er sich in ein anderes Heldentruppenmitglied, was ihn auf die Seite der Guten führt und spätestens am Ende umbringt.
Der Held und der Oberböse haben eine Verbindung zueinander.
Portale leuchten oder glühen in mehreren Farben.
Werden sie nicht erschaffen, sondern stehen immer da, sind sie von Steinen umrahmt oder haben einen steinernen Torbogen.
Das Zimmer des Helden befindet sich im ersten Stock.
Die Bösen tragen schwarz und andere dunkle Farben, sind schwarzhaarig und haben fahle Haut.
Überhaupt sind die Bösen nie farbig – das wäre Rassismus!
Tragen Frauen Rüstungen, so sind diese zwar sexy, haben aber mit praktischer Brauchbarkeit wenig zu tun.
Es sei denn natürlich, sie verkleiden sich als Männer.
Die böse Verwandte des Helden hat einen französischen Namen.
Priester sind machtgeil und glauben eigentlich gar nicht an den Gott.
Die Heilerin ist zurückhaltend und sanft, will möglichst keinem zur Last fallen und kann gut kochen.
Diebe sind zynisch.
Der magische Kristall o.ä. wird zwar strengtens bewacht, die Bösen schaffen es aber dennoch, ihn zu stehlen.
Anstatt seine Armeen loszuschicken, schickt der König lieber einen oder zwei einzelne Kämpfer. Das ist viel cooler.
Die Prinzessin wird zumeist mitgenommen, obwohl sie zickig ist, etwa so viel Magie kann wie Daniel Küblböck singen und in Sachen Intelligenz auf einer Skala von 1 bis zehn eine -30 erreicht.
Egal, wie sehr die Helden vorher verwöhnt worden sind, auf ihrer Reise vermissen sie niemals etwas, was ihnen die Lebensumstände erleichtern würde.
Händler sind zumeist böse, aber garantiert auf Profit aus.
Mit Paladinen kann man keinen Spaß haben.
Das wahre Böse kann nie vernichtet, sondern immer nur weggesperrt oder versiegelt werden, wo es nach ein paar hundert Jahren wieder erwacht (Dieses spezielle Kind schafft es trotzdem regelmäßig, solche Typen platt zu machen).
Mit Musik kann man die Natur kontrollieren.
Außerdem kann man mit Musik oder einem unbedeutenden Beispiel von Liebe das Böse davon abhalten, den Helden zu töten oder es zumindest in Schach halten.
Der Herr der Ringe ist das Maß aller Dinge (= Hast du keine eigenen Ideen, kopiere einfach die aus deinem Lieblingsfantsybuch! Ja, traurigerweise kann man das beinahe schon als Klischee zählen.).
Seraphina
24.09.2009, 18:39
:D:D:D
Wie recht du hast! Trotzdem geb ich auch mal meinen Senf dazu.
Klischees kann man auch ganz vernünftig erklären.
Der Held ist vom Rest der Welt entfernt und gut behütet=völlig ahnungslos als Bauer aufgewachsen, obwohl er in Wahrheit ein großer Krieger/der Retter der Welt ist.
Reine Schutzmaßnahme ( der Held wurde auch noch von einem Vertrauten - der wahrscheinlich mit dem Leben dafür zahlen musste - dort versteckt ).
Wenn dem nicht so wäre, hätte ihn/sie der Böse längst als Kleinkind abgemurkst und wir hätten eine ewige böse Herrschaft ohne den Helden.
Oder er ist Waise und wird von allen gemieden und musste sich schon immer alleine durchschlagen.
Soll ihn/sie schon vorher stark machen für die eh harten Prüfungen, die noch folgen werden.
Es gibt dort Religion. Und wenn es eine monotheistische ist, ist die Gottheit weiblich.
Als Kontrast zu realen monotheistischen Religionen, welche von männlichen Göttern dominiert werden und dazu noch patriarchalisch sind.
Hat der Held irgendeinen mythischen Gegenstand, der ihm seine Kräfte gibt, so findet er irgendwann später heraus, dass er ihn gar nicht braucht, um stark zu sein.
Moderne Moral nach dem Motto: Du brauchst kein Gimmick um stark zu sein. Stärke kommt aus dem Innern, etc.
Das sollte mal einer James Bond und Mr. Q sagen! ;)
Wenn es einen mächtigen Zauber/Wasimmer gibt, um die Bösen sofort plattzumachen, wird er aufgespart, bis es gar nicht mehr anders geht.
Ist auch bei Manschaftssport in Turnieren so. Völlig normal. Wer gibt denn schon vorher seine Geheimwaffe/-taktik preis, um dem Bösen Zeit zu geben was dagegen zu unternehmen vor dem Finale.
Am Anfang ist alles saftig und grün, ganz am Ende sind sie in einer Einöde, Wüste oder auf einem Vulkan.
Offenbar brauchen die Bösen keine natürlichen Rohstoffe und von der grünen Lunge haben sie noch nichts gehört ... oder sind sie bloss nicht darauf angewiesen?
Der Held ist nie allein, sondern wird immer von mindestens einem Freund begleitet.
Ebenfalls moderne Moral. Teamgeist ist alles. ^^
Der König ist entweder unendlich gütig und weise oder ein machtgeiler alter Tyrann.
Nun ja. Gemässigte Personen wären auch sterbenslangweilig. Zu ... normal.
Elfen sind großgewachsen, weise und mächtig ... obwohl sie so stark sind, machen sie keine Anstalten, gegen den bösen König/Magier/Wasimmer anzugehen, sondern sitzen lieber in ihren Wäldern herum und jammern, wie schlecht die Menschen sind.
Wahr. So wahr. Hat mich schon bei HdR gestört, daß die Typen lieber abhauen als zu helfen.
Aber eine Abkapselung von der Welt bzw. die "Geht-mich-nichts-an"-Einstellung ist ja auch allgemein nicht gerade selten.
Nja, wieso soll man eigentlich Leuten helfen wollen, die man eh nicht ausstehen kann? :rolleyes:
Und wie viele von uns zahlen monatlich für karitative Zwecke? Wir könnten, aber tun wir es deshalb auch? Trotzdem bemitleidet man die armen Kinder in Afrika und ... tut trotzdem nichts nützliches für sie.
Ist es nicht so, daß man sich allgemein zuerst um sich selbst, die Familie kümmert. Evtl. noch das eigene Volk. Aber wer will schon sein Leben für ein anderes Volk/Land opfern?
Elfen sind sexy.
Wenn man auf Androgyne steht.
In Games sind sie oft sexy, weil die sekundären Geschlechtsmerkmale übertrieben stark ausgearbeitet sind ( die Frauen z.B. mit einem Busen ausgestattet, der sie eig vornüberfallen lassen müsste ).
Doch in der High Fantasy sehen Männer und Frauen eher einheitlich aus.
Die Frauen mit einer grandiosen Sportlerfigur, die sie jederzeit dazu befähigen würde, an der Olympiade teilzunehmen ( es sei denn es ist eine reine Elfen-Magierin ). Und die Männer mit ihrem femininen Aussehen ... bis hin zu tuntig möchte ich sagen! Nicht hauen, aber z.B. der eine Diener von Arwen mit seinem dünnen Stimmchen ( Zitat: Meine Herrin! Wir dürfen hier nicht verweilen! ) und dem Aufzug sieht wie ein 1A Transvestit aus ( nicht bös gemeint, sieht sogar recht schick aus )
Also ICH würde die Elfen nicht wirklich als sexy bezeichnen ( das gebührt eher den Herren Gestaltwandlern aus der Urban Fantasy ), sondern als unirdisch schön ... was etwas anderes ist.
Ihre besondere Einfühlsamkeit erlaubt es den Elfen, mit Tieren und Pfanzen zu kommunizieren (Was ihnen Letzteres bringen soll, weiß ich auch nicht. Greif an, Buchsbaum des Lichts!!!111!!1 Heil die Wunde, Primel des Schicksals11!!!!!11eins!111 Zeig uns den Weg, Salat der Ewigkeit!!!!11!!!!!111!!!!1111eins).
*muahaha**grins* O.K. :D
Ich denke *prust* dies Tun soll vielleicht an alte Naturreligionen erinnern ( z.B. keltisches Druidentum, etc ). Die Götter gehen in der Natur quasi auf und deshalb ist alles natürliche heilig. Allgemein betrachtet ist das nicht so abwegig, denn die Natur ernährt die Lebewesen und ohne sie ist man so gut wie tot.
Besonders heutzutage ist der Naturschutz wichtig und damit wird in Fantasy-Romenen häufig darauf Bezug genommen, denke ich.
Und die Elfen schöpfen tatsächlich Kraft aus der Natur, wenn auch nicht so wie oben beschrieben ( z.B. können sie sich die Energie eines Baumes leihen ) :p
Obwohl, wenn ihr euch "Prinz Kaspian von Narnia" ( den Film ) anguckt, so gehen die Bäume tatsächlich in Persona in den Kampf. Auch wenn die "Aufrührerin" eine kleine weltenwandelnde Engländerin und keine Elfe ist.
Weibliche Elfen tragen lange Roben. Tragen sie Männerkleidung, so labern sie seitenlang darüber, wie sehr männiche Elfen sie unterdrücken und wie ungerecht das alles ist blabla.
Männliche Elfen auch, v.a. Würdenträger. Im Mittelalter trugen Könige und Adlige auch oft lange Roben. Frauen sowieso.
Aber seltsam. Mir ist das vorgekommen, als wären bei den Elfen die Geschlechter eher gleichberechtigt ... im Gegensatz zu den Menschen in Fantasy-Romanen. Über Ungerechtigkeit klagen höchstens Elfenprinzessinnen, deren König-Väter sie behütet zurücklassen, weil sie ihre Töchter nicht in einer Schlacht verlieren wollen.
Elfen und Zwerge sind Feinde. (Wenn hier jemand die Edda gelesen hätte, wüsste er, dass die Zwerge und die Elfen sogar verwandt sind, wie etwa das Wort Dwarftalf für Dunkelelf beweist)
Das liegt am Tolkien-Vorbild. Dort haben die Zwerge den Elfen in ferner Vergangenheit was angetan, daß diese ihnen übel nahmen. Und das ging dann so weiter über Generationen hinweg ... vererbte Feindseligkeit!
Magie ist entweder elementar oder die Kraft der Seele.
Besser als wenn man mit 'nem albernen Stöckchen rumwedelt oder irgendwelche lateinischen Sprüche ablässt. ;)
Teenager sind die Retter der Welt.
Bessere Identifikation? Die Fantasy-Leser sind grösstenteils Teenager, denke ich.
Das technische Level ist mittelalterlich.
Kann auch altertümlich sein oder renaissance-mässig. Allerdings gilt diese Zeitbegrenzung fast nur für die High Fantasy.
Theorie: In Fantasy gibt es viel Magie. Magie und Technik beissen sich.
Die Bösen haben fadenscheinige Gründe.
Sie sind außerdem entweder völlig gefühlskalt und von Zorn und Machtgier getrieben oder sie entpuppen sich als Feiglinge.
Stimmt. Aber gelegentlich haben sie auch Persönlichkeit. Zumindest wird ihr Tun nicht bloss mit "Böse sein um des Böseseins willen" erklärt, sondern eine passende tragische Vergangenheit dazugebastelt. Und genau das ist es, was die Bösewichte in der Realität zu eben jenen machen kann.
Edelsteine sind magisch, obwohl sie chemisch betrachtet aus demselben Material bestehen wie jeder Kiesel am Wegesrand.
Eigentlich sind nicht die Steine von sich aus magisch, sondern wurden auf irgendeine Weise magisch "aufgeladen". Dafür eignen sie sich besser als gewöhnliches Gestein.
Dasselbe gilt für Waffen und Schmuckstücke. Oder schon mal eine magische Säge gesehen?
Weil die Welt eben pseudo-mittelalterlich ist, braucht man im Notfall Magie in den Dingen, die man ohne Probleme unauffällig mit sich schleppen kann ( Schmuck und Waffen eignen sich dafür hervorragend ).
Stahlsägen gab es im Mittelalter noch nicht ( deswegen immer der Holzfäller mit 'ner Axt im Märchen ). Und sowas herumzutragen ist eher unpraktisch. Es sei denn, man ist Handwerker und diese brauchen bloss ihren Muskelschmalz zu benutzen anstelle von Magie für die tägliche Arbeit.
Wenn die Guten versuchen, etwas Totes zu beschwören, klappt es einwandfrei und das Tote gibt ihnen die Infos, die sie brauchen. Wenn die Bösen es versuchen, bricht das Tote aus und bedroht die Welt.
Könnte am Grössenwahn liegen, der die Bösen alle zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen ausser Acht nehmen lässt.
Der Endkampf mag noch so unglaublich schwierig sein, der Held wächst über sich hinaus und besiegt den Feind.
Ebenfalls moderne Moral. Streng dich an und du kannst alles erreichen.
Wenn der Held verlieren würde, wäre das auch eine ziemlich pessimistische Sichtweise ( gibt's aber auch, zumindest vorläuftig, z.B. in "Die Kinder des Nebels" ... da hat der prophezeite Held versagt und ein eingeschobener "Notfall"held muss später nochmal ran )
Der Held findet seine eigene spezielle Begabung überhaupt nicht praktisch.
Idiotie bzw. falsche Bescheidenheit. Anscheinend soll das als Tugend angesehen werden.
Ist er arrogant, so verschwindet das spätestens ganz am Ende.
Oder umgekehrt ... bis schliesslich aus ihm der neue Böse wird.
Macht er eine Verwandlung durch, so ist er hinterher schöner, stärker, magischer oder sonstwie besser als zuvor.
Ganz nach dem RPG-Prinzip.
Bei Games muss auch das Level steigen, sonst wird's öde.
Die Heldin verliebt sich in einen kühlen, schweigsamen Typen, dessen harte Schale sie bröckeln lassen kann und der natürlich sehr sexy ist.
Sich in einen heldenhaften fetten Glatzkopf zu verlieben wär eher unrealistisch. Die Leute sind nunmal erstmal oberflächlich eingestellt.
Naja. Ausser bei Shrek. ;)
Der Held verliebt sich in das erstbeste weibliche Objekt, das ihm über den Weg rennt. Normalerweise ist sie wunderschön und magisch begabt.
Typisch Mann. Aber wenn er schon älter als 16 ist, hat er vorher noch x Dorfmädchen vernascht. :rolleyes:
Oder aber die Heldin verliebt sich in den armen, furchtbar ungerecht behandelten Leibeigenen/Sklavenjungen, der von allen immer nur fies behandelt wurde.
Angeborenes Mitleid mit armen ausgesetzten Tierchen? :p
Und für den Helden gibt es noch die Option, dass er sich irgendwann in die Zicke verliebt, mit der er sich die ganze Zeit streitet.
Wie auch in vielen romantischen Soaps.
Gibt es in der Welt Einhörner, so gibt es dort auch Faune, Feen, Baumlinge, sprechende Tiere und andere Märchenwesen.
Nunja. Einhörner werden eher als kitschig angesehen und deshalb ihr Vorkommen in märchenhafte Geschichten geschoben, wo es noch mehr kitschige Figuren gibt.
Ist sie von einer ca. 16jährigen Autorin geschrieben und eines ihrer ersten Werke, sind die Hauptfiguren Elfen, Zentauren oder was auch immer sonst sexy genug ist.
Und bei gleichaltrigen Jung-Autoren sind es coole Teenager-Krieger, Drachen etc. Alles was gut für "Knall-Bumm"Action sorgen kann.
Aber das ist kein Klischee sondern geschlechts-und altersspezifische Interessensgebiete.
Egal, wer sich in die Heldin verliebt, er ist zu cool, es ihr zu sagen.
Egal, in wen sich die Heldin verliebt, sie ist zu schüchtern, es ihm zu sagen.
Wie in der Realität nicht selten. Zumindest früher.
Jungs reden nicht über Gefühle. Das ist unmännlich. Mädchen müssen zurückhaltend sein, sonst hält man sie für "leicht".
Ist noch gar nicht so lange her, daß dies so gesehen wurde ( erst recht in diesem pseudo-Mittelalter ).
Wenn sie nicht arrangiert ist, wird die Hochzeit von irgendwelchen Bösen unterbrochen.
Nicht nur dann. Aber die Bösen müssen doch eine Heirat von supertollen Helden vermeiden, weil diese u.U. auch supertollen Nachwuchs kriegen könnten. :D
Wechselt ein Feind die Seite, stirbt er noch im selben Kapitel.
Der tugendhafteste Charakter stirbt.
Ja. Auch die Mafia in der Realität ist da gnadenlos.
Tugendhafte Charaktere kümmern sich zu sehr um andere anstatt um sich selbst. Klar, daß die nicht lange überleben in einer kriegerischen pseudo-mittelaltelichen Welt.
Der Held findet ein Reit- oder Auf-der-Schulter-sitz-Tier, das ihm treu zur Seite steht und mit dem er womöglich sogar sprechen kann.
Siehe auch Disney. Oder hat das gar was mit dem Totemismus-Glauben zu tun? :rolleyes:
Magier sind geheimnisvoll und tragen lange Gewänder.
Berufskleidung eben.
Man hat ja einen Ruf zu verlieren. Aber ich kenne einen coolen punkigen Zauberkundigen.
Der böse Gott ist ein Verbannter.
Kein Wunder daß der böse wird. Wer will schon unsterblich sein UND für alle Ewigkeit verbannt? Das schlägt mit der Zeit aufs Gemüt.
Menschen sind oberflächliche Herdentiere.
Öhm. Ja. Wie auch fast immer in der Wirklichkeit. :rolleyes:
Dieses Kind wird alles tun, was Erwachsene nicht können, zum Beispiel die Welt retten.
Irgendwer muß es ja tun. Und wenn es diese angepassten Deppen nicht tun, muß eben ein idealistischer Charakter ran ( leider verliert sich Idealismus häufig mit dem Alter, also ist der Held zwangsläufig eine möglichst junge Person ).
Dieses Kind ist z.B. im Schwertkampf viel besser als der jahrtausendealte Oberböse, der jeden Tag nichts anderes tut als zu trainieren, während dieses Kind es – wenn's denn hoch kommt – einmal die Woche tut.
Öh. Ich glaube eher, daß der Oberböse seine versklavten Kämpfer dies tun lässt. Er selber könnte ja dabei zu sehr ins Schwitzen geraten.
Und der "faule" Kleine hat leider oft einen großartigen Meister und gewinnt den Finalkampf mehr durch kleine Tricks als durch Technik.
Der Held ist die Reinkarnation eines anderen Helden aus früheren Zeiten. Sein/e Geliebte/r ist die Reinkarnation der/des Geliebten des Helden aus früheren Zeiten.
Recycling wird eben grossgeschrieben heutzutage. :D
Stellt sich bei einem Mitglied der Heldentruppe heraus, dass er mit dem Bösen verwandt ist, so misstraut man ihm auf der Stelle trotz allem, was er schon geleistet hat.
Menschliche Natur. Wie seinem Kind verbieten mit dem Kind zu spielen, dessen Papa wegen Mordes im Knast sitzt.
Der Glaube an das sog "Böse Blut" ist immer noch unterschwellig allgegenwärtig. Und weil die Fantasy-Welt pseudo-mittelalterlich ist, erst recht. Das erbliche Böse ...
Der Held und der Oberböse haben eine Verbindung zueinander.
Deshalb sind sie bestens dafür geeignet gegeneinander zu kämpfen, als irgendwelche zufällig ausgewählten Typen.
Portale leuchten oder glühen in mehreren Farben. Werden sie nicht erschaffen, sondern stehen immer da, sind sie von Steinen umrahmt oder haben einen steinernen Torbogen.
Nun ja. Einfach ein Loch in der Luft wäre zu unauffällig.
Und Stein als Material ist sehr gut geeignet, wenn etwas Jahrhunderte überdauern soll.
Das Zimmer des Helden befindet sich im ersten Stock.
Wenn er in einem Gasthaus übernachtet?
Die Schlafplätze bei solchen Etablissements sind immer im ersten Stock, denn unten ist die Schankstube und oben der Speicher.
Die Bösen tragen schwarz und andere dunkle Farben, sind schwarzhaarig und haben fahle Haut.
Genauso wie Auftragskiller. Schwarze Kleidung macht unauffälliger und ist ein geringeres Ziel im ( Halb-)Dunkel ... schliesslich haben Böse viele Feinde, die ihnen ihre Taten übel nehmen.
Überhaupt sind die Bösen nie farbig – das wäre Rassismus!
Ausser sie sind dunkelhäutige Monster!
Tragen Frauen Rüstungen, so sind diese zwar sexy, haben aber mit praktischer Brauchbarkeit wenig zu tun.
Nur in den Games ( siehe den Punkt mit "sexy Elfen" ), weil sie da was fürs ( männliche ) Auge bieten sollen.
*schluchz* Warum laufen die Helden-Männer nicht halbnackt herum ( ausser bei Conan - der Barbar ).
Aber bei den normalen High Fantasy Geschichten in Büchern sind die Heldinnen zum Glück vernünftig genug, sich passend zu kleiden.
Die böse Verwandte des Helden hat einen französischen Namen.
Ach ja? Ist mir nicht aufgefallen. Beispiele bitte!
Priester sind machtgeil und glauben eigentlich gar nicht an den Gott.
Ist genauso in Historien-Filmen. Der Sinn und Zweck des priesterlichen Hokuspokus ist ja eher die einfälltige Masse zu beeindrucken.
Die Heilerin ist zurückhaltend und sanft, will möglichst keinem zur Last fallen und kann gut kochen.
Sollte sie lieber schlagkräftig sein, um den eigenen Kundenkreis zu vergrössern? ;)
Nee. Wer sich für eine Heilerlaufbahn entscheidet, will in erste Linie ja den Leuten helfen. Also gehört das quasi automatisch zur Persönlichkeit.
Anstatt seine Armeen loszuschicken, schickt der König lieber einen oder zwei einzelne Kämpfer. Das ist viel cooler.
Strategisch klüger. Weil eine grosse Gruppe zu sehr auffällt und deren Ankunft den Helden/ die Heldengruppe immer im Vorraus warnt.
Ausserdem sind Armeen mehr auf Gruppenschlachten spezialisiert und Einzelkämpfer besser für heimliche Untergrundeinsätze geeignet.
Die Prinzessin wird zumeist mitgenommen, obwohl sie zickig ist, etwa so viel Magie kann wie Daniel Küblböck singen und in Sachen Intelligenz auf einer Skala von 1 bis zehn eine -30 erreicht.
Das Löse... äh die Belohnung ist es offenbar immer wert.
Egal, wie sehr die Helden vorher verwöhnt worden sind, auf ihrer Reise vermissen sie niemals etwas, was ihnen die Lebensumstände erleichtern würde.
Wenn einem blutrünstige Feinde im Nacken sitzen, hat man andere Sorgen im Kopf.
Händler sind zumeist böse, aber garantiert auf Profit aus.
Wie in der Realität auch. Ist eben ihr Lebensunterhalt.
Mit Paladinen kann man keinen Spaß haben.
Mit den Wachen vor dem Buckingham Palace auch nicht.
Was soll man sagen. Adlige sind Langweiler ( in der Öffentlichkeit ). Noblesse oblige.
Das wahre Böse kann nie vernichtet, sondern immer nur weggesperrt oder versiegelt werden, wo es nach ein paar hundert Jahren wieder erwacht.
Haben die ein Glück, daß dies nur alle Jubeljahre geschieht. Hier bei uns ist das Böse jederzeit allgegenwärtig. *depri*
Mit Musik kann man die Natur kontrollieren.
Ob die Idee durch eine Assoziation mit dem Vogelgesang herrührt?
Der Herr der Ringe ist das Maß aller Dinge (= Hast du keine eigenen Ideen, kopiere einfach die aus deinem Lieblingsfantsybuch! Ja, traurigerweise kann man das beinahe schon als Klischee zählen.).
Nu leider hat Tolkien auch nicht alles selber erfunden, sondern wiederrum aus den alten Sagen und Legenden übernommen.
Alles logische Schlußfolgerungen.
Wir Menschen benehmen uns in der Realität auch "klischee-haft" ( wie es zu unserer Rolle eben passt ).
Aus-der-Reihe-Treter werden deshalb häufig als Spinner angesehen.
Jesterschwester
24.09.2009, 19:14
Oookay, einige Sachen kann man interpretieren.
Andererseits sitze ich beim Lesen nicht da und denke mir: "Hmmmm, vielleicht kommt hier schweigsamer, weiser, stolzer Elf Nr. 246348751 vor, weil..."
(Und irgendwie scheinen viele Leute Gefallen am Salat der Ewigkeit und seinen Kumpanen gefunden zu haben)
Dragonologist
07.02.2010, 23:00
Hier mal ein Bisschen düsteres Motzen:
Alle Dinge sind rastlos tätig,/ kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet,/ nie wird ein Ohr vom Hören voll. Was geschehen ist, wird wieder geschehen,/ was man getan hat, wird man wieder tun:/ Es gibt nichts Neues unter der Sonne. Kohelet 1, 8-9 (Einheits- Übersetzung)
Es ist ziemlich schwer, gar kein Klischee zu verwenden. Wenn man Klischee eins nicht nimmt, wird man vielleicht versehentlich in Klischee zwei reinrutschen. Wenn der Held nicht der typisch einsame ist, ist er, wenn du nicht aufpasst, der typisch strahlende.
Ich finde, dass Ursula K. LeGuin es in Erdsee (Bis auf den letzten Band*tsts*) sehr gut gemacht hat. Natürlich gibt es auch hier Klischees, aber irgendwie immer nur die Hälfte eines Klischees...es beginnt ähnlich wie ein Klischee, endet aber so, wie es im Leben halt so ist. Man kann ja vorsichtig Klischees bedienen, wo es unvermeidbar ist, weil man wenn nicht in K1, dann in K2 tappen würde, um dann im rechten Augenblick einen Rückzieher zu machen und das K zu verlassen.
Ach, Jesterschwester, Deine Auflistung ist einfach himmlisch! Ich habe am Boden gelegen!!! Du hast in so vielem recht. Und wo Du nicht recht hast, motivierst Du zum Widersprechen und Widerlegen, was mindestens genauso so viel Spaß macht, weil man dazu all die geliebten alten und neuen Bücher noch einmal überdenken muss.
Was mir häufig in vielen Geschichten (schon sehr offensichtlich) auffällt, ist, das die "Bösen" oder die "Personen mit den finsteren Absichten" sich vorzugsweise in ebenso finsteren Orten aufhalten müssen.
(...)
Und wie hier schon oft genannt, kommen die "Bösen" auch des öfteren mal aus dem dunklen und kalten Norden und die "Guten" meist aus dem sonnigen und warmen (mediteranen?) Süden.
mmh... Die Witterungseinflüsse schlagen den Charakteren in solchen Geschichten wohl ziemlich auf´s Gemüt, oder scheinen zumindest die Persöhnlichkeit in irgendeiner Weise zu beeinflussen.:rolleyes:
Muahahaha! Ich liebe diesen Thread!!! Ihr habt alle so herrliche Auflistungen von Klischees, aus denen oder gerade unter Umgehung dieser Klischees man eigentlich mal DEN Anti-Fantasy-Roman stricken müsste. Wäre das nicht mal ein Projekt für eine Anthologie?
Vielleicht mal als Frage an Zack oder Treogen...
Übrigends: MEIN erzböser Magier wohnt zwar in einer alten, aber von seinen gepressten Sklaven picobello in Schuss gehaltenen Festung im Süden!
Ich wünsche Euch allen eine entzückende oder/und erholsame Nacht! :D
Damals im Jahr des Heils, Anno 1980, haben wir unserem Klassenlehrer zu unserem Schulabschluss eine Fantasy-Kurzgeschichte geschrieben, in der wir nicht nur alle gesammelten Zitate von ihm, sondern auch viele uns damals bekannte Fantasy-Klischees verarbeitet haben. Ich wünschte, ich hätte noch eine Kopie!
Alcarinque
18.02.2010, 14:00
Was mir, besonders in Filmen, Serien und Buchcovern aufgefallen ist, das die Adelige in Fantasy extrem kälteresistent sein müssen und alles Roh essen. :D
Oder habt ihr schon mal (noch nicht zerstörte) Burgen mit Rauch gesehen?
Ihr habt alle so herrliche Auflistungen von Klischees, aus denen oder gerade unter Umgehung dieser Klischees man eigentlich mal DEN Anti-Fantasy-Roman stricken müsste. So nach dem Motto:
Junge wächst abgelegen auf, trifft einen weisen Lehrer (dies sind auch sehr wichtig) welcher ihn alles lehrt, muss fliehen, trifft das erste mal auf Feinde ... und wird von denen einfach niedergemacht.:D
So nach dem Motto:
Junge wächst abgelegen auf, trifft einen weisen Lehrer (dies sind auch sehr wichtig) welcher ihn alles lehrt, muss fliehen, trifft das erste mal auf Feinde ... und wird von denen einfach niedergemacht.:D
Das wäre mal was! Oder der Held :steckenpferd:kommt in ein Königreich, das von Räubern oder wahlweise einem Ungeheuer bedroht ist, wird vom Herrscher um Hilfe gebeten, mit der Aussicht auf die Hand der Prinzessin und das halbe Königreich.Nach einem Blick auf die Prinzessin erklärt der Gute, dann würde er doch lieber verzichten, *nono* woraufhin die Prinzessin das Untier (oder die Räuber) selber erledigt. *thumbsup*Vom Drachenhort finanziert sie sich eine Gesichts-OP und lässt den ihr nun hoffnungslos verfallenden Helden kaltlächelnd abblitzen. Statt dessen outet sie sich als homosexuell *ansage* und wandert mit der Prinzessin des Nachbar-Königreiches *bussi* nach Mordor aus, um den Orks zur Gleichberechtigung in der Völkergemeinschaft zu verhelfen. *knuddel* Der Salat der Ewigkeit könnte als friedensstiftendes Artefakt zum Zuge kommen *fleh* , das schon seit ewigen Zeiten von einer Schar Auserwählter auf der ganzen Welt gesucht wurde, um seinen Platz als Weltenretter einzunehmen und alle Konflikte in Salatsoße zu ertränken. *hrhr*
Waldkauz
19.02.2010, 19:16
Eure Auflistung ist wirklich gut. Ich habe mich sehr amüsiert. Und so vieles ist wahr. Ich denke, dass Fantasy deswegen auch oft den Ruf von Trivial-Literatur hat. Ich denke mict Schauder z.B. an sogenannte Fantasy-Romane, die eigentlich sich größtenteils auf die sehr ausschweifende Schilderung des Geschlechtsverkehrs der Helden beschränkt ;).
Andererseits sind viele der Klischees auch vom Genre irgendwie schon vorgegeben. Zum Beispiel gehört der Kampf gegen das Böse doch fast unweigerlich dazu. Wenn man das nicht will, würden einem noch eine Liebesgeschichten à la Twilight bleiben. Und wenn man schon gegen das Böse kämpft, will man doch auch ein Happy End. Ich zumindest.
Im Prinzip stören mich Klischees nicht zu sehr, solange sie nicht zu klischeehaft geschrieben sind. Klingt jetzt vielleicht etwas widersinnig, aber ich meine damit, dass mich nichts so sehr wie abgedroschene Formulierungen nervt. Beispielswiese weiß ich sehr wohl eine gute Liebesgeschichte in Fantasyromanen zu schätzen. Ich mag sogar die Hass/Liebe-Geschichte, solange es glaubhaft geschrieben ist!
Das nervigste Klischee sind für mich wahrscheinlich der Superheld, der einfach zu nett sind und der immer die richtige (moralische) Entscheidung trifft. Ich kann mich mit solchen Helden einfach nicht warm werden. Zu künstlich.
So das war mein Senf zu der Klischee-Wurst ;).
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