Die Motivation des Bösen [Archiv]

Liathano

30.05.2008, 23:01

Die Frage, die sich mir hierbei stellt, ist auch jene: Ist der Bösewicht denn noch böse, sobald wir seine Gründe nicht nur kennen, sondern sogar nachvollziehen können?
Dabei kommt es wohl auch darauf an, was sein Ziel ist ("Zerstörung der Welt" oder einfach nur "Rache an Lord Sowieso und Lady Diesunddas") und ob es ein menschlicher (möglicherweise gutaussehender) Schurke ist, mit dem man noch eher sympathisieren kann, oder ein gar fürchterliches, entstelltes Monster.

Sehr plump finde ich es, wenn der Autor sich gar keine Mühe macht, die Motivation und Hintergründe des Bösen zu klären, sondern das einfach als gegeben hinstellt, da der Held einen Antagonisten braucht.
Ein bisschen ausgelutscht ist auch das Motiv der schweren Kindheit, sozialen Ausgrenzung oder Ähnliches.

Wirklich schön dagegen finde ich es, wenn der Held gewissermaßen der Bösewicht ist.
Okay, ganz so krass wird das nicht vorkommen, es gibt (soweit ich weiss) allenfalls moralisch und menschlich nicht ganz korrekt handelnde Antihelden, aber ich find es durchaus schön, wenn nicht Gut gegen Böse spielt, sondern Zwielichtig gegen Noch Zwielichtiger.

Ebenso interessant ist es, wenn der Bösewicht eine (glaubhafte!) Wandlung durchmacht und zum Guten avanciert. Kann aber auch sehr leicht kitschig und abgedroschen wirken.

Übrigens hatte ich als ich jünger war, immer einen Faible für die Bösen. Warum wohl? ;)

Livrion

30.05.2008, 23:13

Ebenso interessant ist es, wenn der Bösewicht eine (glaubhafte!) Wandlung durchmacht und zum Guten avanciert. Kann aber auch sehr leicht kitschig und abgedroschen wirken.

Bestes Beispiel dafür ist Jaime Lannister.

Jemand, der durch persönlichen Verlust beginnt, an dem zu zweifeln, was er zuvor vertreten hat.

Man könnte über jeden großen "Bösewicht" zehn Seiten über seine Entwicklung, seine Motive und Hintergründe sprechen und es wäre immer noch zu kurz.

Verräter

31.05.2008, 01:08

Man könnte über jeden großen "Bösewicht" zehn Seiten über seine Entwicklung, seine Motive und Hintergründe sprechen und es wäre immer noch zu kurz.
Genau deshalb finde ich die "Böse" Seite um einiges Interessanter als die "Helle" (wobei ich es ohnehin lieber mag wenn man nach keine schwarz/Weiß vorgeht) (Wie kam dieser Thread eigentlich zustande? Ich wollte auch so einen aufmachen xD)

Der Held ist gut, ok... das wissen wir, meist ist er ja auch nur deshalb gut weil er zu viele Glückskekse gefuttert hat (oftmals viel zu wenig Motive dabei, sich selbst für andere in Gefahr zu begeben) aber warum wird jemand böse? Im Zuge der "Demokratischen Propaganda" in der Schule habe ich mir einen Satz behalten: "Niemand wird als Nazi geboren." Das vorletzte Wort kann man natürlich, gerade im Bereich des klassischen Klischeekampfs Held gegen Bösewicht durch... Bösewicht ersetzen. Wie sah diese Person vor zehn, oder fünfzig Jahren aus? Welche Ziele hat er damals verfolgt? (Schonmal aufgefallen dass der Protagonist in den meisten Geschichten deutlich jünger ist als sein Gegenspieler?)

Mein persönliches Lieblingsbeispiel ist da ja Darth Vader, bei dem man dann wirklich Seitenweise schreiben kann und doch noch was dazu kommt (und das selbst nur mit Filmerfahrung, in den Büchern steht wahrscheinlich noch mehr :D ). Er ist einfach ein genialer Gegenspieler.

Übrigens mein Lieblingsausdruck wenn es um diesen Kampf geht. Denn für die andere Seite ist natürlich der Held der "Gegenspieler", wechselt man also die Seiten, bleibt die Beschreibung die selbe, anstelle zwischen "Held" und "Bösewicht" zuwechseln. Wie in einem Schachspiel! Eigentlich ist sowohl Schwarz sowie auch Weiß völlig Neutral, wenn nicht sogar beide böse, da ja beide in einer Schlacht verwickelt sind. Beide Seiten sind nur darauf aus zu gewinnen, den Feindlichen König zu töten, ohne jegliche Wertung der Hintergründe. Und derjenige, der das Spiel gewonnen hat freut sich, egal welche Farbe er spielte. Warum schreibt der Autor immer aus der Sicht einer der Parteien und nicht, wie ein allwissender Erzähler, als neutrale Person die sich weder über den Sieg des einen noch über die Niederlage des anderen freut. Dieses Held - Antiheld stört mich! Ich finde es sollte viel eher heißen: Held - Held. Das zumindest versuche ich in meinen eigenen Geschichten zu verwirklichen. In denen Personen durch ihre eigene Geschichte in Konflikt mit anderen Charakteren geraten und so Spannung/Kampf/Abenteuer/was man noch braucht entsteht.
Wobei ich da sagen muss, dass meine letztendlich favorisierte Form das Mensch Ärgere Dich Nicht Prinzip ist. (Da hab ich zufällig gestern drüber nachgedacht xP) 4 Verschiedene Parteien (wobei die Anzahl keine große Rolle spielt, Hauptsache mehr als 2) bei der jeder sein eigenes Ziel verfolgt (in diesem Beispiel seine eigenen Figuren in seine eigenen Farbfelder zu stellen), das ganze aber auf dem selben Feld machen muss wie die anderen Spieler und es dadurch, bei Berührung/Kontakt zu einem Konflikt zwischen den Parteien um die Erreichung ihres Ziels kommt, obwohl ihr eigentliches Ziel überhaupt nichts mit der anderen Partei zu tun hat, denn seine Farbfelder benötigt ja niemand. *lufthol*
Das bedeutet dann aber wieder, dass man selbst als "Autor" (wobei ich selbst kein Autor bin, ... eher ... denker, da ich nichts anderes mache als darüber nachzudenken, etwas produktives kam dabei bislang leider nichts raus) vollständige Neutralität bewahren muss, da sonst das ganze den Bach runter geht, dem einen Ziel eine größere Wichtigkeit als dem anderen zugewiesen wird und alles in sich zusammenfällt.
Deshalb: Weg mit den Bösewichtern! (Andererseits, sollen sie ruhig bleiben. Wenn ich irgendwann mal halbwegs gelernt habe zu Schreiben unterscheidet sich meine Geschichte dann wenigstens vom Rest *grins* )(Nur lesen sich die ganzen Bücher nicht so schön :( )

Sonst bin ich normalerweise stets auf der Gegenspielerseite, einfach aus dem Grund weil meine Erziehung und die ganzen Amerikanischen Filme mir vorschreiben, dass ich zu der schwächeren Partei halten sollte. Sieht man sich die Filmindustrie aber mal an, in der zu Beginn des Films ein Schwächling vor dem "bösen Bösewicht" ganz große Angst hat und eben "der schwächere" ist, so Gewinnt er doch am Ende jedes mal. Und was folgt daraus? Keine Gnade für den geschlagenen, am Boden liegenden, schwachen Imperator! Und zu denen hält man doch, oder? ;-) Ich zumindest finde die Bösen immer ein Stück weit interessanter als die Helden und genau in diesem Punkt versagen so viele, wenn man am Anfang ohnehin schon weiß wie es enden wird, nämlich dass nach 200-500 Seiten erbitterter Kampf voller Rückschläge gegen die scheinbare Übermacht gekämpft, am Schluss aber durch irgendeine besondere Raffinesse besiegt wird und alle Glücklich sind. 90% de "Bösewichte" sind von der ersten Zeile des Buches zum Tode geweiht und die anderen 10% werden für Tod gehalten, sind es aber gar nicht um Möglichkeiten für einen zweiten Teil (sollte sich der erste gut genug verkaufen) geben ohne sich etwas wirklich neues ausdenken zu müssen. Ich will mal sagen: Das ist sehr Schade.

Und zum Abschluss noch:
DARTH VADER for President ! *fan*

Nejira

31.05.2008, 03:24

(Wie kam dieser Thread eigentlich zustande? Ich wollte auch so einen aufmachen xD)
Ich bekenne mich schuldig... Ich habe den Post gelesen, in dem du erwähnt hast, das du diesen Thread vielleicht aufmachst - und als heute noch nichts da war, konnte ich der Versuchung nicht widerstehen. :p

Wie in einem Schachspiel! Eigentlich ist sowohl Schwarz sowie auch Weiß völlig Neutral, wenn nicht sogar beide böse, da ja beide in einer Schlacht verwickelt sind. Beide Seiten sind nur darauf aus zu gewinnen, den Feindlichen König zu töten, ohne jegliche Wertung der Hintergründe.
Genau das ist es! Wenn jeder seine eigene Motivation hat und seine Argumente in sich schlüssig sind, dann bezeichnet jeder den anderen als böse - und sich selbst als gut
Und interessant wird es dann, wenn man als Leser/Zuschauer mit beiden Seiten sympathisieren kann. Weil jeder seine plausiblen Gründe hat, die sich aber nicht miteinander vertragen. Womit wir wieder bei "Mensch ärgere dich nicht" angekommen wären. (Tolles Beispiel, Verräter!)

Und wo du gerade schon von "Held" sprichst... (Ein Wort, das ich überhaupt nicht mag - es klingt für mich nach muskelgestählter Dumpfbacke mit blonder Wallemähne und Haudrauf-Philosophie, der ohne zu hinterfragen Monster und Menschen metzelt und am Ende dafür mit einer königlichen Jungfrau belohnt wird.)
Von Helden zu sprechen finde ich gerade im Zusammenhang mit Gewalt und Krieg vollkommen widersinnig. Jemanden als "Helden" zu bezeichnen, weil er besonders viele Feinde = Menschen umgebracht hat (was ja auch in der Realität durchaus der Fall ist) ist dermaßen widersprüchlich.
Der Böse ist böse, weil er Menschen tötet und der Held ist gut, weil er Menschen tötet. X.X

90% de "Bösewichte" sind von der ersten Zeile des Buches zum Tode geweiht und die anderen 10% werden für Tod gehalten, sind es aber gar nicht um Möglichkeiten für einen zweiten Teil (sollte sich der erste gut genug verkaufen) geben ohne sich etwas wirklich neues ausdenken zu müssen.
Und an diesem Punkt wäre es sehr viel interessanter, eine alternative Möglichkeit zu finden. Wenn man genau weiß, warum der - nennen wir ihn mal - Gegenspieler tut was immer auch tut, dann kann man auch auf eine andere Lösung finden. (Jaja, ein Happy-End will ich trotzdem noch. *schäm*)
Schließlich wird die große Schlacht am Ende auch nur von Menschen geführt.

@Verräter: Ich glaube, das war einer deiner längsten Posts hier. :D
Sorry für's Thread klauen.

Rotkätzchen

31.05.2008, 10:05

Ollowain

31.05.2008, 11:31

Das immer die anderen die Bösen sind, liegt doch einfach daran, dass man sich selbst nie als "Böse" bezeichnen würde, weil man mit dem Bösen immer etwas schlechtes assoziiert und sich davon distanzieren will.
Beispielsweise im Irakkrieg war das, was Herr Bush angestellt hat, definitiv böse. Hätte er sich aber als "böse" bezeichnet, wäre ihm keiner gefolgt. Also hat man sich mal eben schnell zum "Guten" ernannt, der im "Auftrag Gottes" handelt - und schon hatte er einen Großteil seiner Landsleute auf seiner Seite.
Insofern müsste man eher sagen: "Böse gegen böse" oder, weil jeder auch seine Guten Seiten hat, "Grau gegen grau".

Um auf die "Bösen" zurück zu kommen; wenn sie einfach nur Böse sind, um dem Held einen Gegenspieler zu liefern, finde ich das blöd, bzw. abgedroschen bis flach.
Die meisten "Bösen" wollen ja "zuimdest noch" neue Gebiete erschließen, weil ihre eigenen verödet sind oder sowas. Dann gibt es "Böse" die sich aus irgendwelchen persönlichen Gründen am Helden rächen wollen (finde ich gut, weil der Held dann schon mal nicht reinweiß ist). Da haben die Bösen zumindest "triftige" oder menschliche "Gründe" für ihr Handeln.

Generell habe ich eine Vorliebe für "graue Figuren" entwickelt, weil es einfach reeller ist.
Wenn man einen Bösen fragt, warum er böse ist, und er basierend auf der Roman-/ Filmvorlage nur "weil, halt" antworten kann, dann ist das für ein Kinderbuch oder einen Kinderfilm geeignet, aber nicht unbedingt für Ältere, weil es einfach etwas sehr flach ist.

Einen "Bösen" in der "Heldenrolle" zu haben, finde ich gut. Erstmal ist es was anderes und außerdem muss man sich als Autor dann anstrengen, einen Charakter mit HIntergründen und Tiefe zu schaffen, denn keiner will einen Bösen in der Hauptrolle, der böse ist, weil er eine sadistische Ader hat oder es einfach lustig findet, böse zu sein.

Liathano

31.05.2008, 11:47

Hmmm, wenn ichs näher überdenke, wäre eine Story vielleicht wirklich mal sehr, sehr interessant, wenn die Heldenrolle nicht auf seiten der Zwerge, Elfen, Menschen etc. stünde, sondern der böse Obermotz die Hauptrolle (besser ausgedrückt als "Heldenrolle") einnimmt. Der böse Obermotz, der die Welt mt Krieg übefällt und über grausame Horden übelster Bösewichte verfügt. Und dann wagt es doch tatsächlich so ein kleiner Winzling aus dem Auenland, der.... hoppla ich verlauf mich grad in was. ;)

Die Frage ist nur: würde das wirklich funktionieren?
Sowas gibt es natürlich in Games recht oft: du kannst entweder die "Gute" Seite wählen oder deinen Spieler als "Bösen" agieren lassen.
Aber in einem Buch?

Ein Autor wird seinem Protagonisten wohl immer eine Motivation geben und Gründe, um sein Verhalten zu erklären und den Leser auf seine Seite zu ziehen. Denn wer will 300 Seiten aus der Perspektive eines moralisch ambivalenten Monsters/Mistkerls lesen? Sicher, es wäre ganz interessant, aber Otto und Anna Normalleser wollen nunmal eine Identifikationsfigur. Und wer identifiziert sich schon mit dem "puren Bösen"? ( -hust- )
Und wenn du einen Protagonisten nicht magst: interessiert dich dann wirklich, was mit ihm geschieht? So sehr, dass du bis zum Ende liest? Apropros Ende: passt ein Happy End, wenn wir eine Geschichte um den bösen Obermotz kreieren? Oder weiss man schon vorher, dass er eben nicht die Welt auslöschen/beherrschen wird?

Nein, ich denke ein ganzer Roman würde so nicht funktionieren. Morgoths oder Voldemorts Memoiren würden floppen, wenn sie nicht vom bösen Obermotz zum sympathischen Antihelden mit vielen Graustufen degradiert werden.
Es gibt allerdings durchaus Bücher, in denen die Gegenspieler POVs sind und in Maßen funktioniert das Ganze auch.

Wer sich dennoch -zumindest sowas in der Art- als Lesestoff wünscht, dem lege ich "Kane" von Karl Edward Wagner ans Herz. Hat schon einige Jahre auf dem Buckel und war vermutlich einer der ersten, ziemlich bösen (Anti-)Helden der Fantasy.
Oder auch The Sundering (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Sundering_%28series%29). Hab ich (noch) nicht gelesen,. klingt aber, als sei es für einige hier interessant:
The world and many of the characters of the novels are similar to those found in J. R. R. Tolkien's The Lord of the Rings, as Carey presents a similar story as a tragedy told from the "dark" side's perspective. Though one side can be considered light, consisting of Elf-like creatures, Men, and Dwarves, and dark, with an army of Trolls, neither can be considered solely "good" or "evil".

Oder auch "Hiobs Spiel" von Meißner, hab ich aber auch erst reingelesen.

Ansonsten fällt mir aus "American Psycho" Bateman als "Schurke" ein, den Film dürften auch viele kennen. Ist aber sicher auch nicht jedermanns Sache.

Im Übrigen ist zumindest mir ein ganz deutlicher Trend aufgefallen, der sich vom schwarz-weiss Schema/der Gut-Böse Klassifizierung wegbewegt und das reicht mir schon. ;)

Ollowain

31.05.2008, 12:42

Die Frage ist nur: würde das wirklich funktionieren?
Sowas gibt es natürlich in Games recht oft: du kannst entweder die "Gute" Seite wählen oder deinen Spieler als "Bösen" agieren lassen.
Aber in einem Buch?

In einem Manga funktioniert es jedenfalls wunderbar: Death Note
Light geht in die High School und steht kurz vor den schwierigen Aufnahmeprüfungen für Japans Elite-Universitäten. Doch das ist für Light keine große Herausforderung. Schließlich ist er mit so überdurchschnittlicher Intelligenz gesegnet, dass er alle Prüfungen stets mit Bravour besteht, und außerdem ist er fleißig und gewissenhaft. Doch eines Tages findet er auf dem Schulhof ein rätselhaftes Notizbuch. Es handelt sich um ein so genanntes "Death Note".
Wenn man den Namen eines Menschen in das Buch schreibt, stirbt dieser Mensch. Light findet nicht nur Genaueres über die genaue Vorgehensweise heraus, sondern trifft auch bald auf den ursprünglichen Besitzer des Buches: einen Todesgott.

Die Versuchung, dass Buch zu benutzen ist zu groß für Light. Er begreift das "Death Note" als eine Chance, um die Welt von Bösem und von Verbrechern zu befreien. So fallen ihm immer mehr Schwerverbrecher zum Opfer und schließlich wird auch die Polizei auf diese mysteriösen Todesfälle aufmerksam. An der Spitze der dafür eigens gegründeten, internationalen Sonderkommission stehen der Polizeichef von Tokyo und ein Sonderermittler, von dem weder Gesicht noch Name bekannt ist. Er wird nur mit "L" angesprochen. Auch das amerikanische FBI entsendet einige Ermittler und nimmt die Fährte auf...

Und da haben wir noch ein Motiv: "Böser" spielt sich als "Guter" auf.

Vortroth

03.06.2008, 10:40

Hi zusammen, bin neu hier, habe die Posts gelesen (nicht alle ;) ) und denke, ich kann hier gleich einhaken.

Ich schreibe selbst Bücher. Bisher habe ich noch keine Erfolge erzielt und schreibe eher für mich als für andere - aber es ist mein Ziel, mit meinem Schreiben Erfolg zu haben. Ich werde euch Kurzfassung meines Romans "Moorgard" präsentieren und den Bösewicht (bzw. die Bösewichte) vorstellen und weshalb sie böse sind --> wichtig war mir immer, dass Werte wie Gut und Böse relativ sind, und in "Moorgard" habe ich das auch so veranschaulicht.

In "Moorgard" geht es zuerst um Barabas, den "Guten"; einen Menschen. Ich habe drei "gute" Rassen: Menschen, Engel und Rorru (vierarmige, dreiäugige Muskelprotze, die nicht sehr intelligent sind --> "gute" Orks^^) und zwei "böse" Rassen: Mondelfen (bleiche Elfen mit rot glühenden Augen) und Asmodeen, die von Vortroth (dem "bösen" Imperator) durch die Dunkle Saat erschaffen werden.
Die Dunkle Saat ist ein schwarzer Samen, der sich sofort in die Haut frisst. Ist der Wille des Infizierten stark genug, wird er zu einem Asmodeus, ist er zu schwach, stirbt er. Der Infizierte hinterlässt Sporen, sobald er etwas anfasst und gehen so von Wesen zu Wesen weiter. Das Motiv derer von Moorgard: sie wollen ihr Götterimperium (Moorgard) neu erschaffen. Alle zwanzigtausend Jahre kam es für eine gewisse Zeit, dann ging es wieder unter. 8 Mal ist das Götterimperium bereits gekommen, Vortroth und sein Berater Carsull (welcher der einzige überlebende Moorgardianer ist) wollen nun das 9te Mal erschaffen und es so beibehalten.

Kommen wir nun zu Gut und Böse:
Aus menschlicher/guter Sicht sind die von Moorgard (die mächtiger sind als die guten *cool*) natürlich böse, denn sie lassen ihre Liebsten zu Asmodeen mutieren und unterwerfen die "niederen Kreaturen".
Aus moorgardianischer Sicht sind die Menschen und die anderen Rassen böse, denn sie zerstören die Natur, verleugnen ihre Fleischlichkeit und handeln nicht nach den kosmischen Naturgesetzen. Eine Welt ohne Menschen, Engel und Rorru ist also eine bessere Welt --> folglich setzen sich die von Moorgard für etwas gutes ein.

So, das ist mein Werk. Ich erzähle zwei Geschichten parallel zueinander, die dann zu einer verschmelzen - die von den Guten und die von den Bösen, wobei die "Bösen" eher die Hauptrolle innehaben als die "Guten". Schliesslich heisst mein Roman Moorgard, und es soll auch um Moorgard handeln.

- Vort

Riordian

03.06.2008, 19:51

Hallo,
in den Hobbysachen die ich schreib (bin ja noch jung) ist das Böse jemand der vom ursprünglichen Bösen reingelekt wurde. Das eigentlich eher besondere daran ist das das wahre Böse (also das welches das neue Böse reingelegt hatte) sich selbst überschätzt hatte und so dem neuen Böse die absolute macht gegeben hat.

Es handelt sich dabei um den Angehörigen der Familie der zwei Hauptcharakter. Es gibt dazu noch eine andere Art von Bösem um zwar verschiede Fronten zudem 1. die sogenanten Seliasaren zählen (ein Volk von Menschen die in einer Wüstenlandschaft lesen vergleichbar mit den arabischen Völkern) 2. den Mendelaren (Ein Volk aus Menschen die mit den Europäern zu vergleichen währen leben in einem fruchtbaren Land etc. etc.) und den Drakonier (klar den alseitbekannten Drachen bzw Echsenmenschen wie sie in vielen Fantasygeschichten vorkommen und in einem weiten Sumpfland leben)

Das Problem zwischen den drei Fronten ist das alle Völker Vorurteile gegenüer den jeweils anderen Völkern haben was dazu führt das es nach Hunderten von Jahren in einen Krieg ausahtet ([Kurioses: die Echsenmenschen beispielsweise verachten die Mendelaren weil sie Fleisch essen] Hierbei müssen die Mendelaren einen zweifronten Krieg führen da die Seliasaren und Drakonier eher weniger miteinander am Hut haben). (Wodurch eine Art böses endsteht.)

Das eigentliche Böse verfolgt auch nicht den Plan alles gute oder alles lebende zu zerstören, sondern sehnt sich eher nach rache da es sich von seiner eigenen Familie (von der nur noch die zwei Hauptcharaktere leben) veraten fühlt. Die zwei Hautcharaktere werden so auf der Flucht vor dem Bösen zwischen die Fronten dieses Krieges getrieben bis sich das Böse den Krieg zum Vorteilmacht und das eigentliche Machtgleichnis (Wodurch es nicht zu einem offenen Kampf kam) durcheinander bringt und so alles zusammen bricht und in einer Schlacht endet.

Hauptsächlich wird aus der Sicht der beiden Hauptcharaktere und des Bösen erzählt zwischen durch tretten aber auch einzelnen Charakter der verschiedenen Fraktionen auf.

Ich hoffe ich hab da nicht irgendwelchen unverständlichen Mist geschriebn :D habt ein Herz und seit nich so hart zu mir.

DisAster

03.06.2008, 20:59

Ein Autor wird seinem Protagonisten wohl immer eine Motivation geben und Gründe, um sein Verhalten zu erklären und den Leser auf seine Seite zu ziehen. Denn wer will 300 Seiten aus der Perspektive eines moralisch ambivalenten Monsters/Mistkerls lesen? Sicher, es wäre ganz interessant, aber Otto und Anna Normalleser wollen nunmal eine Identifikationsfigur. Und wer identifiziert sich schon mit dem "puren Bösen"? ( -hust- )

Öhm, okay, kein Fantasy, aber hast du jemals "A Clockwork Orange" gelesen?
Dieser "böse" Hauptcharakter hat gerade mein Interesse ausgemacht, und scheinbar auch das von vielen anderen Lesern.
Er hatte keine Motive, keine Gründe und dennoch ging er abends auf die Straße und schlug mit seiner Gang wehrlose menschen zusammen. Ich fand ihn abscheulich, konnte ihn nicht verstehen.
In der Mitte des Buches wurde ein Expiriment an ihm durchgeführt, und er wurde praktisch dazu gezwungen "gut" zu sein. Wenn er jemanden schlug, überkam ihn Ekel, er konnte nicht zurückschlagen. Das nutzten seine Mitmenschen aus und rächten sich. Er erfuhr, wie es war der Schwächere zu sein, er erfuhr eigens das Leid, das er vorher anderen angetan hatte. Ich hatte Mitleid mit ihm, fühlte seine Schmerzen und seinen Kummer mit.
Doch als er nachher geheilt wurde und wieder zurückschlagen konnte, machte er dennoch weiter wie bisher. Er ging dennoch abends hinaus und schlug wehrlose menschen, und so kam er mir wieder abscheulich und bestialisch herüber.

Ich konnte den Protagonisten in diesem Buch nicht permanent verstehen oder nachvollziehen. Dennoch war ich interessiert. Es war etwas neues, das auch durch den besonderen Schriftstil hervorgehoben wurde.

Ich finde, man muss einen Protagonisten nicht permanent verstehen können, um Interesse an dem buch zu zeigen.

Ausserdem kann man - wie Riordian - auch zwei verschiedene Perspektiven darstellen. Anfangs wirkt es böse, bei näherer Betrachtungsweise entpuppen sich doch verständliche Motive.
Oder man wartet, lässt anfangs die gründe im Unklaren, lässt den Leser bloß der Spannung folgen, und zum Schluss kommen die wahren Gründe ans Tageslicht. Normalerweise, wenn die Hauptfigur gut ist, werden die Gründe des Bösewichts auch erst zum Schluss genannt. Man könnte also, rein theoretisch das selbe Schema verwenden, lediglich aus Sicht des Bösen.

MfG

asachriel

03.06.2008, 21:16

Ich finde das Gute und das Böse ist beim George Martin gut zu erkennen.

Die Figur Cersei Lannister ist eigentlich von Anfang an die Böse Figur.
George Martin jedoch schreibt jedes Kapitel aus der Sicht einer Person, somit versteht man mit der Zeit, wie die Person handelt.
In den erste beiden Bändern ist Cersei als eine von mir nicht nachvollziebare Person, welche Taten vollbringt, die für mich nicht verständlich waren.

Mit der Zeit jedoch sah man ihre Verzweiflung, ihre Kinder zu schützen und so steigerte sie sich in etwas herein. Sie sah in jeder Person einen Feind, liess ihn daher umbringen, hielt aber von sich selber, sie sei eine gute Königin da ihr Ehemann (gestorben) ein schlechter König war.(Aus ihrer Sicht)

Somit begeht sie immer wie "blödere" Taten, welche sie selber zum Zerfall bringen. Würde Martin die Personen nicht so beschreiben, könnte man ganz klar zwischen Gut und Böse unterscheiden. Doch in diesem Fall ist es immer Objektiv, aus der Sicht der jeweiligen Person.

Andere Geschichten bringen diesen Bösewicht als Gegengewicht zum Guten.
Würde man das Böse nicht darstellen, kommt das Gute nicht zum Ausdruck.

Razor

03.06.2008, 21:53

@Asachriel: Ich hab den Großteil deines Posts im Spoiler-Code eingefügt. Bitte verrate nicht Dinge, die ein Leser noch erfahren könnte.
Mir hast du zum Beispiel jetzt einiges vorweg genommen. Ich habe die Reihe nicht gelesen, weiß jetzt aber Dinge, die für mich nicht mehr interessant sein werden, falls ich zum Lesen komme.

Tudor

05.06.2008, 11:07

Wie viele Böse sagen würden ;) - gut und böse basieren auf menschlichen Definitionen. Wenn eine Raubkatze mit ihrer Beute spielt, bevor sie sie tötet, ist das normal, natürlich. Wenn ein Mensch das tut, ist es böse. Der Mensch kann eben abwägen, entscheiden. Aspekte wie Moral, Ansichten und Gewohnheiten sind allerdings zeit- und kulturabhängig. Wenn in einer vorchristlichen südamerikanischen Zivilisation Priester Gefangenen die Herzen herausgeschnitten haben, war das aus Sicht der Bevölkerung dort eine gute Tat - denn sie war "Gottesdienst". Bei uns dagegen taugen solche Szenen nur noch für die Bösen. Wir handeln heute im Alltag weitaus subtiler, z.B. via Mobbing. Böse ist also Definitionssache. Ich persönlich finde die Einteilung, die das Rollenspiel Dungeons and Dragons hier vornimmt, passend (das Spiel an sich finde ich nicht toll), freilich ist jede Kategorisierung schwierig, da man es ja nun immer noch mit Individuen zu tun hat. Wie auch immer - D&D unterscheidet lawful evil, neutral evil und chaotic evil.
Lawful evil sind die tyrannischen Herrscher, die ihr Gesetz über alles andere stellen. (Kadaver)Gehorsam, Unterordnung und Kontrolle sind ihre Methoden und Prinzipien. Macht über andere ist einer der höchsten Werte, "menschliche" Empfindungen werden als Schwäche angesehen.
Neutral evil sind die vollkommen ichbezogenen, egoistischen Personen; sie tun alles, was *ihnen* gefällt, solange sie nur damit durchkommen. Gesetze, Werte und Konventionen sind ihnen gleich, für sie zählen am Ende nur ihre eigenen Ziele. Manche streben dabei nach größtmöglichem Reichtum, andere wollen ihre Gelüste befriedigen, wieder andere suchen einfach nach dem Kick schlechthin. Bei neutral evil Personen ist das Ziel aber nie ein hehres.
Chaotic evil Personen sind die Zerstörer der Ordnung. Sie treibt die Lust nach Chaos, Leid und Schmerz an, sie hassen strenge Regeln und Ordnungen und suchen diese zu unterminieren oder zu beseitigen. Es sind die Brandstifter und Bombenbauer, die all dies nur tun, um Menschen leiden und Ordnungen kollabieren zu sehen. Im Extremfall wollen sie die Schöpfung an sich zerstören. Unmenschlicher Haß ist hier häufig der Antrieb.
Aber warum sie alle so wurden, wie sie wurden? Wenn wir vom Realmenschen ausgehen, dann ist das - meiner Meinung nach, es gibt da verschiedene Ansichten - eine Mischung aus einem kleinen Teil Veranlagung, einem größeren Teil Sozialisation und schlußendlich persönliches Schicksal, bzw. Schicksalsschläge. Wenn ein Junge z.B. immer von Mädchen verspottet wird, kann er einen irrationalen Haß auf Mädchen entwickeln. Extremfälle sind - bei Realmenschen - sicherlich auch krankhaft bedingt. Manches hängt auch mit Drogenmißbrauch zusammen.
In Fantasy funktioniert es meist aber am besten, wenn das Böse als kosmischer Gegenspieler des Guten existiert, die dualistische Weltsicht. Wobei ich selbst andere Wege in meinen Romanen und Erzählungen wähle. In meinem Roman Chomeling z.B. gibt es keine guten Götter, bloß egoistische, unleidige Götter und nur "gute" sterbliche Individuen, die aber Schreckliches durchmachen müssen - und am Ende gibts kein echtes Happy end. In meinen Erzählungen dagegen gibt es kein klassisches Gut und Böse. Natürlich kommen aus *unserer*, christliche geprägten Sicht dort Personen und Organisationen vor, die *wir* als böse empfinden, aber sie folgen keinem Standartmuster des "Bösen" und es geht auch gar nicht darum, daß sie "böse" und andere "gut" sind. Na ja, ich will hier jetzt nicht zu viel erzählen, außerdem ist mein Posting schon recht lang... :)

ZanIzuNES

11.06.2008, 22:26

"Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert."

Ich hab lange überlegt - abe letztlich ist es das, was das Böse ausmacht.

In Fantasy-Romanen wird die schwarz-weiß Malerei nur deshalb so gerne genommen, weil sie sich so schön leicht umsetzen lässt. Und jeder seine Identifitkationsfigur findet. Am Ende sind dann wieder aller glücklich und zufrieden.

Aber im realen Leben sieht es oft so aus:
Niemand will böse handeln, die meisten Menschen würden sogar behaupten, sie sind gut. Und viel haben auch gute Absichten. Trotzdem kann eine neutral als nicht böse anzusehende Aktion gravierende negative Auswirkungen haben.

Beispiel: Du gehst in den Laden und kaufst ein billiges Produkt made in Asia, z.B ein T-Shirt - du tust das, weil du a) gerade wenig Geld hast b) weil dir das Teil gerade besonders gut gefällt c) dir langweilig ist, oder, oder, oder...
Keine dieser Motivationen ist per se böse - oder schlecht - rein objektiv betrachtet.

Allerdings ist folgende neagtive Wirkung deiner Handlung möglich, weil so viele um dich herum genauso handeln würden.

Denn durch den Kauf
- förderst du Stellenabbau in der Textilindurstrie deiner Heimat, weil die nicht so billige T-Shirts produzieren können.
- förderst du Umweltverschmutzung in Asien, weil dort bei der Produktion nicht darauf geachtet wird.
- förderst du Dumping-Löhne für Menschen in Asien, die sich von ihrem Lohn nicht genug zum Leben leisten können.

Das kann man immer so weiter spinnen.

Oder anderes Beispiel - Gedankenlosigkeit - Unaufmerksamkeit:

Du fährst morgens auf die Arbeit und ärgerst dich in Gedanken wieder mal über deinen Chef. Deshalb übersiehst du eine rote Ampel und rast in ein anderes Auto. Resultat: ein totes Kind. Die Eltern dieses Kindes könnten dich durchaus als böse bezeichnen - und dir Absichten unterstellen, die du nicht hattest, z.B. einen Selbstmord.

Bösartigkeit kommt auf den Blickwinkel an, bzw. eher auf den Grad der Auswirkung einer Handlung.
Der König befiehlt den Bauern in den Krieg zu ziehen und das Land zu retten.
Der König ist gut.
Fauen und Kinder der Bauern verlieren ihre Väter, werden von dem gegnerischen Söldnern überfallen und gequält, weil niemand da ist, um sie zu schützen.
Der König ist böse.
Und alles nur, weil der König die besten Absichten hatte, nämlich sein Land zu schützen.

Leider habe ich noch keinen Roman gefunden, wo das so richtig umgesetzt wurde. Vielleicht ist es auch einfach in Textform zu schwer zu erklären/erzählen.

Gruß Zaniz

Antigone

12.06.2008, 08:59

Leider habe ich noch keinen Roman gefunden, wo das so richtig umgesetzt wurde. Vielleicht ist es auch einfach in Textform zu schwer zu erklären/erzählen.

Ich glaube, das würde einfach den Umfang eines jeden Buches sprengen bzw. die Auffassungsgabe jedes Lesers. Zuerst müsstest du die Motive des Königs erklären, dann die der Bauern, dann die des angreifenden Königs (der für sein Volk sicher auch nur das Beste will), dann dessen Heer..... Außerdem wärs letztendlich langweilig, weil es (mehr oder weniger) immer wieder die gleiche Geschichte wäre, halt nur aus anderem Blickwinkel.

lg, A.

Tazzel

18.06.2008, 21:30

Ich versuche mich jetzt mal nicht in den Sog der Diskussion "Gut und Böse- Who is who?" verschlungen zu werden und klammere mich wie ein ertrinkender Seemann

Die Motivation des Bösen ist identisch mit dem des Guten. Überleben, Fortbestand der Rasse, Ideale, Werte, Dummheit. Des weiteren setzt sich das Böse aus der menschlichen Eigenschaft, der "Leere" zusammen. Nein, damit meine ich nicht, dass wir böse sind ... dieses Faktum will ich nicht noch einmal belegen, nein es geht vielmehr darum, dass alles was wir im Leben erreichen, in der "Leere" landet. Am besten beschreibe ich dies mit dem Inselvolk, welches ständig Opfergaben in den Vulkan schmeißt, um ihn zu besänftigen ... was natürlich nicht funktioniert, weil Vulkane alles Egomanen sind.
Zurück zum Beispiel ... also unsere Inselvolk schmeißt Großmütterchen in den Vulkan ... der grollt und man denkt sich "Hey versuchen wirs doch mal mit der Schwiegermutter.". Das reicht auch nicht und wir werfen immer mehr rein (irgendwann sogar gutaussehende Schauspielerinnen) und der Vulkan/die "Leere" ist niemals voll. Das Verlangen nach "mehr" ist somit wohl die Hauptantriebskraft vieler Bösewichte.

Ivor

22.07.2008, 14:08

Nun, meiner Meinung nach muss der Gegenspieler der "Guten" nicht unbedingt böse sein. In einem Buch, das ich nie fertig geschrieben habe, gab es so einen Gegenspieler. Er wollte nur etwas Großes erschaffen, um Anerkennung zu gewinnen und in den Geschichtsbüchern Erwähnung zu finden. Also überzeugte er eine Handvoll Leute, die nichts mehr zu verlieren hatten außer ihrem Leben, mit ihm zu kommen und den Kontinent im Norden zu besiedeln, der lange Zeit als Heimat der Drachen galt. Dort gründete er sein eigenes kleines Königreich, ließ eine Stadt erbauen und legte Felder an und bildete eine kleine Armee, die sie gegen die Orks und die Nomaden der Umgebung verteidigen sollte. Kaum war das erste Stück Land besiedelt, kamen mehr Menschen dazu und irgendwann beschloss der Senat des westnurischen Kaiserreichs, das werdende Weltreich zu vernichten bevor es zu einer ernsthaften Bedrohung werden konnte. Der Gegenspieler war also nicht verantwortlich für den Krieg.

Rincewind

27.07.2008, 11:54

Hi erstmal :P

Hier wurde ja schon viel darüber diskutiert inwiefern man eine Partei als gut (Protagonist) oder schlecht (Antagonist) bezeichnen kann.

Es wurde gesagt, dass es nur 2 gute Parteien gibt, die erst durch die Wertung und den Erzählstil des Erzählers in Gut und Böse aufgeteilt werden.

Hier kommt mein Ansatz:
Ich denke, dass es sich bei der ganzen Sache um eine moralische Angelegenheit handelt.
Ein Charakter oder eine Gruppierung ist gut, wenn sie nach den ethischen Vorsätzen unseres westlichen Bewusstseins handelt.

Ein Charakter oder eine Gruppierung ist "böse", wenn sie diesen Maßstäben nicht entspricht, wenn er/sie zum Beispiel tötet oder seine/ihre Opfer schändet.

Was ich sagen will ist, dass nicht die Perspektive des Erzählers die Schwarz-Weiß Spaltung bringt, sondern hauptsächlich die Perspektive aus der der Leser moralisch bedenkliche Taten bewertet.

Ich hoffe ihr konntet mir folgen,

Rincewind

Dr. Borstel

27.07.2008, 15:00

Ach ja, die ewige Gut-gegen-Böse-Frage ... Zuersteinmal sind gut und böse ja subjektive Begriffe, die uns praktisch von der Gesellschaft aufgezwungen werden. Vielleicht ist es ja in Wirklichkeit eine schwere Sünde, keine Tiere zu quälen oder Menschen umzubringen oder beim Rechtsabbiegen den Blinker zu setzen oder was auch immer. Niemand außer vielleicht Gott (wenn es denn einen gibt) wird wohl mit absoluter Sicherheit sagen können, was gut und was nicht gut ist.

Das vorweg. Nun, die meisten "Bösewichte" in Fantasybüchern werden wohl von Machtgier angetrieben. Zumindest ist das das klassische Motiv des bösen Herrschers, der die ganze Welt unterjochen will usw. Solche Menschen gibt es in unserer Welt ja genauso. Wenn Macht nicht äußerst schwierig zu bekommen wäre und nun mal mit Verantwortung einher geht, würde wohl jeder Mensch nach Macht streben.
Dann gibt es da noch den Wahnsinnigen, der einfach aus reiner Boßheit alles Leben auslöschen will. So etwas deutet (aus unserer Sicht) wohl ganz klar auf psychische Probleme hin. Dafür gibt es für gewöhnlich eine Ursache, und die sollte in dem entsprechenden Buch dann auch bitteschön erklärt werden. Warum ein dunkler Herrscher der Macht wegen nach Macht strebt, dazu braucht es meiner Ansicht nach keine Erklärung. Wenn er die ganze Welt vernichten will, warum auch immer, dann hätte ich dafür schon gerne eine vernünftige Erklärung. Wahnsinn gepaart mit Rachegelüsten sind da zum Beispiel geläufig. Aber dann muss da wirklich ein gerüttelt Maß an Wahnsinn dabei sein, denn aus Rachegedanken allein vernichtet niemand ganze Völker.

Warin

31.07.2008, 23:12

Hach, endlich habe ich mal die Zeit, mich ausführlich mit diesem Thread zu befassen, der ein Lieblingsthema von mir behandelt

*fingernknöchelchenknackenlass*

Meine Meinung deckt sich ziemlich genau mit der von ZanIzuNES: Es gibt nicht das abgrundtiefe, geborene Böse. Menschen handeln aus Motiven und Werte und Blickwinkel bestimmen, ob diese Handlungen als Gut oder Böse betrachtet werden. Deshalb ist die Motivation des Bösen in erster Linie das, was auch jeden anderen motiviert: Die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse.

In der westlichen Welt haben sich Gut-/Böseschemata aufgrund der christlichen Prägung eingeschliffen: Himmel/Hölle, Engel/Teufel. Von Kindesbeinen an prägt uns dieses Bild, vertieft durch Märchen, Kinderfilme, Zeichentrick bis hin zur Fantasy.

Umso faszinierender war es für mich daher, andere Betrachtungsweisen kennenzulernen. Im Shintô ist die Grenze zwischen Göttern (kami) und Ungeheuern (Yôkai) fließend. Kami haben Interessen, Vorlieben, Charaktere, aber wie Menschen auch lassen sie sich nicht in ein Gut-/Böse Schemata pressen. Und diese Sichtweise findet man dann auch in entsprechenden (Fantasy-)Animes wieder. Das ist das, was mich am meisten daran fasziniert. Deshalb war ich auch mit unserem Leserundenbuch (http://www.fantasy-forum.org/showthread.php?t=796) "Die Saat der Yôkai" so glücklich.

RickyLee

01.08.2008, 11:20

Hinzufügend würde ich gerne das Musical "Wicked - die Hexen von Oz" als Beispiel dafür anführen, wie sehr man sich doch in die Begriffe gut und böse verrennen kann und wie oberflächlich diese sind.

Und ich will mich Rincewinds These mit dieser anschließen:

Gut und Böse sind ein Selbstschutzmechanismus der Seele, die Erklärung für alles, was einem "schlechtes" widerfährt.

Zuuum Beispiel ein Streit mit der Freundin.
Sie hat mich angeschrien, sie ist böse. Und das so lange, bis wir uns wieder vertragen haben.

Gut/Böse Schemata sind konfliktfördernd.

Alternativ wäre da nämlich die Möglichkeit (das wäre wohl eher das östliche bzw. rationalere Schema @ Warin) sich zu überlegen:
Hm... zu einem Streit gehören immer zwei, was hab ICH eigentlich falsch gemacht, dass sie mich anschreit?

Warum also ist das Böse so beliebt? (Klingt widersprüchlich, ist aber so)
Es bietet die Möglichkeit, auf dem eigenen, hohen, hellen Thron sitzen zu bleiben, ohne nachzusehen, welche Sch*zensiert* man an den Hacken hat.

In vielen Filmen ist die Motivation des Bösen also nur die, böse zu sein, damit der Held gut sein kann. Frei nach dem Motto: Ich bin ein Bösewicht, deshalb muss ich erstmal sinnlos einen umbringen, damit man auch sieht, dass ich böse bin.

In GUTEN Fantasyfilmen oder Büchern können die Motivation des "Bösen" auch
folgende sein (ich zähl einfach mal ein Bissel auf)

-Verzweiflung
-Hunger (die meisten Horrorfilme basieren darauf)
-Machtgier (wurde schon aufgezählt, kommt nur der vollständigkeit halber rein)
-Geldgier
-Trauer/Rache
-Kurz: Niedere Triebe.

Rickys Vorschlag:
-Langeweile
-Schlichte Antisympathie

So a la:
"Aah, warum tust du mir das an?"
"Pöh, keine Ahnung. Ich mag dich halt nicht."

Hathor

01.08.2008, 15:37

Warum also ist das Böse so beliebt? (Klingt widersprüchlich, ist aber so)
Es bietet die Möglichkeit, auf dem eigenen, hohen, hellen Thron sitzen zu bleiben, ohne nachzusehen, welche Sch*zensiert* man an den Hacken hat.

Das vielleicht auch. Aber die Bösewichter sind auch beliebt, weil sie meist sehr viel besser und vor allem geheimnisvoller aussehen als der strahlende Held. Sie dürfen Dinge tun, die aufregend und ein bisschen verrucht und verrückt sind. Und man traut ihnen besseren Sex zu als den Guten ;)

Aus denselben Gründen identifizieren sich vor allen Jugendliche besonders gern mit den Bösen.

Und ein weiterer Grund mag sein, dass man zumindest in seiner Phantasie und in Person der Identifikationsfigur mal nicht "brav" sein muss und so funktionieren, wie es die Umwelt erwartet und erzwingt.

Rückspiegelgott

04.08.2008, 10:52

-Verzweiflung
-Hunger (die meisten Horrorfilme basieren darauf)
-Machtgier (wurde schon aufgezählt, kommt nur der vollständigkeit halber rein)
-Geldgier
-Trauer/Rache
-Kurz: Niedere Triebe.

- Falsche "Berater"
- Unwissenheit
- Vorurteile

EvanKorrigan

16.09.2008, 17:48

Die Guten gewinnen sowieso meist, da sich die Bösen auch nur für die Guten in einem Konflikt halten. Außerdem hat der Besiegte meist nicht mehr die Gelegenheit, Einspruch zu erheben.

bisou

16.09.2008, 19:40

Die Guten gewinnen sowieso meist, da sich die Bösen auch nur für die Guten in einem Konflikt halten. Außerdem hat der Besiegte meist nicht mehr die Gelegenheit, Einspruch zu erheben.

Und wenns so wäre, wäre er ja nicht mehr besiegt, oder? Stell dir mal vor, ein Krieger, der schon den Pfeil in der Brust hat, würde zur Opposition aufrufen. Mehr als Gelächter würde es da nicht mehr geben, bevor er umkippt, oder? ;)

Und ich würde gerade nicht sagen, dass das Gute meist gewinnt. Wie viele Bücher gibt es, wo gar niemand gewinnt oder sogar das Böse schließlich alles kontrolliert. Unzählige, was ich persönlich auch viel spannender finde. Wenn immer nur das Gute gewinnt wird es schnell eintönig, aber das hängt dann auch wieder davon ab, wie es umgesetzt wurde.
Aber das ist jetzt reichlich offtopic, pöses bisou.

Generell denke ich, dass "das Böse" immer von verschiedenen Seiten betrachtet werden kann, denn derjenige, der die Macht an sich reißen will (um jetzt mal gaaanz klischeefrei zu bleiben), denkt sicher nicht selbst, dass das die ultimative Böse Tat ist. Aus der Sicht des "Weltenbefreiers" hat es aber wieder dieses negative Bild an sich haften, um es mal so zu sagen.

Gut und Böse sind ein Selbstschutzmechanismus der Seele, die Erklärung für alles, was einem "schlechtes" widerfährt.

Der Meinung bin ich auch. Sobald jemand etwas tut, was einem nicht ganz in den Kram passt, ist das sofort "schlecht". Und wenn sich dann wieder alles einrenkt ist es wieder doppelt gut.
Ricky, dieser Satz war genial.

EvanKorrigan

18.09.2008, 19:27

Aber trotzdem würde der Böse, vielleicht mit Propaganda, es nach seinem Sieg so aussehen lassen, als wäre er der Gute gewesen.
Vielleicht sind viele der Guten eigentlich die Bösen...

Enduni

18.09.2008, 20:56

Mal ein kurzer Abriss über Gut und Böse meinerseits;

Gewisse Moralvorstellungen gibt es immer und überall, die allerdings auf tierische Instinkte zurückzuführen sind. Du sollst nicht töten im Sinne von; du sollst keinen deines eigenen Stammes töten, gilt und galt sehr wohl. Eigene Leute zu töten war immer und überall nicht gerne gesehen. Die, gegen die Krieg geführt wurde, waren aber keine eigenen Leute und daher auch für sie keine wirklichen Menschen, sondern Feinde. Nur um dieses Beispiel zu nennen. Ehebruch ist auch so ein Thema, das fast überall verurteilt wird, vor allem wenn es seitens der Frau geschieht. (warum auch immer.)

Es sei angemerkt; 'tierische Instinkte' sind keinesfalls abwertend gemeint, auch wenn man es vielleicht so sehen kann.
Nur durch diese Instinkte haben wir Menschen bisher überlebt, aber dank ihnen wird auch Gewalt getan. Revierverhalten, Schmerzvermeidung, Nahrungsbeschaffung, Fortpflanzung und so weiter sind ganz eindeutig Dinge, die sich auch im alltäglichen Leben niederschlagen. Sie wurden zur Moral, wie "Du sollst nicht stehlen","Du sollst nicht ehebrechen" (Revierverhalten), andere Menschen seelisch oder körperlich verletzen wird in den meisten Fällen auch als sträflich angesehen (Schmerzvermeidung, in diesem Falle anderer) und so weiter, weil sich herausstellte, dass diese Dinge ein harmonisches Zusammenleben gewährleisten.
Der Mensch ist meiner Meinung nach in gewisser Weise ein Tier, ein intelligentes vielleicht, aber nicht so intelligent und vernunftbegabt, wie wir es vielleicht gerne hätten.

Denn natürlich definiert auch die Vernunft unser Verhalten, aber sie kann leicht übergangen werden, viel zu leicht im Gegensatz zu unseren Instinkten zu denen zum Beispiel auch Angst gehört. Es ist viel leichter ausweichend zu lügen, als eine Angst zu überwinden als Beispiel. Das eine widerspricht der Vernunft, das andere den Instinkten.

Das ist das, was ich grundlegend sagen kann. Sonst gab es aber andere Moralvorstellungen in verschiedenen Kulturbereichen. Sogut wie jeder Europäer würde Kannibalismus als verächtlich schimpfen, weil es uns unmoralisch und unvernünftig erscheint, doch ist es in einigen Stammeskulturen auf den karibischen Inseln und in Regenwäldern Südamerikas eine Bestattungsmethode, unter Anderem, da man stetig weiterreist und auf diese Weisen die Toten immer bei einem sind. Nun stellt sich die Frage, ob dies unmoralisch ist oder nicht. Wir würden sagen; ja. Die anderen; nein. Beide können ihre Standpunkte vernünftig begründen, wobei rein logisch sogar die Bestattungskannibalen mehr Rückhalt hätten. Denn es ist durchaus unpraktisch, einen halben Friedhof mit sich herumzuschleppen und sei es nur in Aschegefäßen.

Aber nochmal zum Böse und Gut. Beide sind für mich recht klar definiert. Jedoch kann ich jeden anderen Menschen verstehen, der eine nachvollziehbare, begründbare, vernünftige oder logische aber eben andere Ansicht zu einem bestimmten Thema (siehe Kannibalismus) hat.

Aber ist Moral meist eher dem Einzelnen vorbehalten, nicht der Masse. In der Masse verhalten sich Menschen manchmal wie das Otto-Normal-Wolfsrudel aus dem Wald, sogar meist noch rücksichtsloser.
Der Mensch für sich allein ist auch nicht immer moralisch, oftmals ist hier die Schuld der mangelnde Wille, der fehlende Mut, die nicht vorhandene Stärke, das schwache Selbstbewusstsein, die Faulheit etc.. Aber leider nicht sehr selten auch schlicht und einfach die Not, die einen ins Unmoralische treibt.

Doch wie diese Moral aussieht ist in vielerlei Hinsicht durchaus von einem Wechselspiel aus Erfahrungen, Eindrücken und Überlegungen wie Schlussfolgerungen beeinflusst.
Und dass hier das Gute und das Böse relativiert wird liegt eindeutig an dem anderen Blickwinkel, den man nun versucht anzuführen. Die Dinge aus verschiedenen Sichten zu sehen und nachvollziehen zu können. Daran ist grundlegend nichts schlechtes, doch sollte man stets im Hinterkopf behalten, dass sich Moralvorstellungen mit fortschreitender Zeit und auch Entwicklung verfeinern und sich in der Vergangenheit bewährt haben, um Frieden wie Harmonie zu schaffen. (Deswegen auch solche Umstände wegen z.B. Abtreibung und Genmanipulation; so etwas gab es früher einfach nicht, man muss sich erst eine Moral in dieser Hinsicht bilden. - Abtreiberinnen könnten durchaus mit Kindesmörderinnen verglichen werden aus bestimmten Sichtweisen, aus anderen als eine Frau, die die Technik nutzt, um ihr Leben zu verändern.)

Hier ein kurzer Schnitt.

Was demnach die Motivation des Bösen sein sollte? Es sollte einfach eine nachvollziehbare Motivation sein. Ja, dazu gehören die oben genannten Gründe, aber auch andere, nicht wirklich "niedere Triebe". Liebe, für die man alles opfern würde, Gottesehrfurcht, Kurzsichtigkeit, Stolz, Sturheit, die Liste ist so elendig lang und kann auf alle menschlichen Gefühle ausgeweitet werden. Solange sie nur im richtigen Kontext sind und in der richtigen Betrachtungsweise angesehen werden, ist alles böse.
Einige meiner Antagonisten wollen eine Bewegung gegen die Dekadenz, einen radikalen Umsturz der alten Verhältnisse, eine Volksherrschaft und ein Ende der Lügen herbeiführen. Einige wollen einen gefangenen Vater befreien, einige wollen die Armut bekämpfen, indem sie den Reichen die Macht nehmen wollen, einige wollen nicht, dass ihre Liebsten leiden. Wichtig ist dabei eigentlich vor allem eines; solange westliche Werte verletzt werden, erscheint es uns böse, und diese Werte basieren im Wesentlichen auf unseren Instinkten, nur, dass sie generalisiert und auch politisiert sind.
Gegen die Schwachen darf keine Gewalt angewandt werden, zum Beispiel. Weshalb uns die Tyrannen als böse erscheinen. Dabei ist der Tyrann, der Gewalt gegen sein eigenes Volk anwendet, selbst schwach, hat er doch nicht die Stärke, gegen die eigene Dekadenz und Korruption anzukämpfen oder aber zu viel Angst vor dem Volk, als dass er es frei agieren lassen würde.

Patrizier Vetinari ist zum Beispiel ein Tyrann, aber ist er ein guter Tyrann.

Gruß,

PS: Zum Thema Instinkte; wer sich darunter nichts vorstellen kann, sollte sich einfach mal das Verhalten von Affenrudeln ansehen. Die Parallelen zu unseren heutigen Werten sind verblüffend.

Black Knight

27.09.2008, 15:10

Ich wart mal auf ein Fantasyzyklus, wo es nicht ganz klar ist. Wer ist der Böse? Wer ist der Gute? Oder ein Zyklus wo die Charaktere, sich erst im Laufe der Geschichte richtig entwickeln.

Antigone

27.09.2008, 15:40

Ich wart mal auf ein Fantasyzyklus, wo es nicht ganz klar ist. Wer ist der Böse? Wer ist der Gute? Oder ein Zyklus wo die Charaktere, sich erst im Laufe der Geschichte richtig entwickeln.

Ähm... hat dir schon mal wer "Ein Lied von Eis und Feuer" von George Martin empfohlen?

lg, A.

Ts4EVER

27.09.2008, 19:09

Richtig klischeebehaftete Bösewichter sind häufig eher unfreiwillig komisch (man denke nur an viel zu langes Lachen nach Preisgabe des bösen Plans oder der routinemäßigen Tötung irgendeines Schergen weil der versagt hat). Die richtig gruseligen Bösewichter sind die, denen man ihre Bosheit nicht sofort ansieht (Beispiel Hannibal Lecter) oder die aus "besten Absichten" handeln.
Der einzige bei dem die grundlose Bosheit jemals gewirkt hat war Sauron, weil wer in einem so coolen Turm hockt braucht keine Gründe.

Lythande

28.09.2008, 11:55

Hallo,
tolle Diskussion, besonders, da ich gerades elbst in einer Fantasyschlacht zwischen zwei feindlichen Heeren steckt und förmlich die Anspannung der Krieger spüre. In meinem Roman ist die Motivation des Bösen einfach eine gewaltige Demütigung und - wie schon gesagt wurde - Machtgier.
hathor kann ich mich nur anschließen, denn auch ich war immer ein heimlicher Verehrer der "Bösen", da ich sie imer interessanter und mystischer fand, als den Strahlemann.

Avrina

05.10.2008, 15:14

Hallo.

Ich finde es wichtig, wenn ein Bösewicht Persönlichkeit und eine Vergangenheit besitzt. Ein Mensch (oder ein anderes Lebewesen) kann nicht grundlos 'böse' werden. Es muss schon ein Hintergrund dasein, warum er sich gegen die Welt stellt. Möglicherweise eine schreckliche Vergangenheit oder es gibt ein bestimmter Gegenstand, der ihn so böse macht.
Obwohl... da frage ich mich immer, ob der Bösewicht auch wirklich... böse ist. Vielleicht wird ein Bösewicht manchmal von etwas angetrieben und ist sich seiner Taten manchmal nicht bewusst. Sei es Gier, Besessenheit oder Macht. Für mich hat ein Bösewicht, ein Sündenbock, auch eine gute Seite. Zwar ist sie tief in seinem Inneren versteckt, aber sie existiert. Sie wird nur von seiner Besessenheit, seiner 'schlechten' Seite verschleiert.
Ich denke, dass man niemals richtig böse sein kann... man wird immer angetrieben, von trüben Emotionen oder von jemanden, der es schlecht mit einem meint.

Meine Meinung ist etwas kurz... aber so sehe ich das.

LG, Avrina.

Hathor

05.10.2008, 20:28

Ein Mensch (oder ein anderes Lebewesen) kann nicht grundlos 'böse' werden. Es muss schon ein Hintergrund dasein, warum er sich gegen die Welt stellt. Möglicherweise eine schreckliche Vergangenheit oder es gibt ein bestimmter Gegenstand, der ihn so böse macht.

Dieser Meinung bin ich nicht. Gewiss, es gibt wohl Umstände, die eine Veranlagung zum Bösen noch fördern. Oder einen (meist sozialen) Hintergrund, der einen Menschen/ein Wesen auf die dunkle Seite der Macht ziehen kann, um mal im Star-Wars-Slang zu sprechen.
Aber ich akzeptiere nicht, dass ein Mensch/ein Wesen durch welche Umstände auch immer zum Bösesein gezwungen wird.

Allerdings muss es das Böse einfach geben, sonst gäbe es auch keine Guten. Und ohne die Gutwesen keine Bösewichte. Kein Schatten ohne Licht und umgekehrt.
Und was wäre eine Geschichte ohne Bösewichte, ein Held ohne den bösen Widerpart? Einfach nur stinklangweilig.

Avrina

05.10.2008, 20:36

Allerdings muss es das Böse einfach geben, sonst gäbe es auch keine Guten. Und ohne die Gutwesen keine Bösewichte. Kein Schatten ohne Licht und umgekehrt.
Und was wäre eine Geschichte ohne Bösewichte, ein Held ohne den bösen Widerpart? Einfach nur stinklangweilig.

Da gebe ich dir Recht, ohne die Bösen gäbe es keine Guten. Und ich würde das auch recht langweilig finden. Es muss immer einen Bösewicht geben. Wo wäre dann der Spaß?

"Ein Mensch (oder ein anderes Lebewesen) kann nicht grundlos 'böse' werden. Es muss schon ein Hintergrund dasein, warum er sich gegen die Welt stellt. Möglicherweise eine schreckliche Vergangenheit oder es gibt ein bestimmter Gegenstand, der ihn so böse macht."

Ich verstehe dich, aber ich behaupte nicht, dass das nun auch wirklich so ist. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass jemand einfach grundlos böse werden kann. Ich habe es oft versucht, aber nicht geschafft. Meiner Meinung nach müssen Menschen doch dazu geleitet werden... außer, das Böse wurde ihnen angeboren... aber das finde ich unmöglich.
Und zum Bösen gezwungen wird meiner Meinung auch niemand... nur durch Besessenheit. Wenn man besessen ist, gerät man schnell auf die böse Seite.

Angelius

29.10.2008, 15:46

Ich finde (Ja ich erwähne es in fast jedem meiner Beiträge) in der First Law Trilogie von Joe Abercrombie, werden einige guten Beispiele des Bösewichtes aufgezeigt, eine kurze Erläuterung zu einem davon:

1. Bayaz:

- Er ist ein Magier und wird anfangs als der gute dargestellt, seine wahren Ziele bleiben jedoch verborgen aber man ist von seinen edlen Motiven überzeugt. Im Laufe der Bücher zweifelt man jedoch immer mehr an Bayaz und es ist nciht ganz klar auf welcher Seite er steht. Seine Feinde sind scheinabr auch die Feinde der "Guten" Seite, doch im Laufe der Zeit denkt man immer mehr das es einfach auf die Sichtweise ankommt. Außerdem erfährt man einiges über Bayaz was zweifeln lässt z.B das er viele Menschen nur zu seinem Zweck benutzt. Ich könnte noch länger schreiben aber man sollte wirklich die Bücher lesen um den Charakter zu verstehen (Man versteht ihn eigentlich auch nach dem dritten Buch nicht da es eine Art offenes Ende gibt.)

marxn

01.11.2008, 16:06

Ich denke, ein gutes Gegenbeispiel für den Bösen als puren Antipart zum Helden gibt es in Durhams "Acacia" in dem man von ANfang bis zum Ende eigentlich nie ganz sicher sein kann, wer wirklich die Bösen sind bzw. der Böse ist.
Da gibt es ein vor tausend Jahren vertriebenes Volk, die Mein, welches nun nach Rache sinnt und das Volk der Acacier, welches 1000 Jahre lang herrschte.

Die Acacier werden als zivilisiert beschrieben, während die Mein wilde Barbaren mit einigen martialischen Ritualen zu sein scheinen. Somit sind die Rollen erstmal klar verteilt und trotzdem unterscheiden sich die Beweggründe von beiden kaum.

Allerdings ist hier noch eine Fortsetzung zu erwarten und vielleicht im Zuge dieser auch noch eine große Wendung im historischen Überblick...aber ich finde es bisher sehr spannend, da die Berechenbarkeit des Handlungsablaufs durch die gerechte Aufteilung von Gut und Böse abnimmt

Silberblut

15.02.2009, 18:48

Am liebsten sind auch mir Bücher, in denen zwar ein bedrohliches Szenario gezeichnet wird, aber Schwarz-Weiß-Darstellungen hasse ich, das "Böse" gibt es in meinen Augen nicht und ist auch in Fantasyromanen völlig fehl am Platze, doch wird sind eben stark vom christlich-zoroastristischen Gut-und-Böse-Schema geprägt.

Generell lasse ich nur menschliche Beweggründe durchgehen. Bei einfachen Menschen akzeptiere ich Motive wie Habgier, Machthunger, religiöse oder ideologische Verblendung und Neid, zur Not auch bei Elfen, Zwergen und Co. Bei Orks oder Trollen ist das grenzwertig, die kennt man ja überwiegend als kriegswütige, bisweilen neidische Kreaturen, die überwiegend negativ dargestellt werden. Gerade dort ist der Spielraum an Motivationen sehr gering, also bedarf es neuer Impulse, um sich vom Bild der "bösen" Orks und Trolle zu verabschieden. Erlittenes Unrecht, das getilgt werden soll und das auch der Leser als Unrecht empfindet, Schutz oder Rückeroberung der Heimat, das sind Motive, mit denen ich mich identifizieren kann, denn ich krieg die Krise, wenn man diese Viehcher immer als Ausgeburten des Bösen darstellt.

Bei übermächtigen Geschöpfen, gottgleichen Wesen oder uralten Magiern wird's schwierig; solche Gestalten sollten sich eigentlich nicht von blinder Gier leiten lassen - sie sind ohnehin schon mächtig genug -, sie sollten diesem geistigen Stadium schon längst entwachsen sein, also bedarf es wesentlich tiefgreifenderer Gründe, die zu ihrem "Fall" führen. Bei keiner anderen Art von Antagonist in der Fantasyliteratur ist psychologische Tiefe, Tragik und Motivation so wichtig wie bei solchen Wesen.
Sie müssen innerlich zerbrechen, weil ihnen unglaubliches Leid zugefügt wurde - zum Beispiel die Auslöschung der/des Geliebtem, aller Personen, die ihnen einmal nahegestanden haben oder sogar der ganzen Art, Flüche, die auf dem Wesen lasten und das Leid noch vergrößern oder der unbegründete Hass, der ihnen von verblendeten Menschen entgegengebracht wird, irgendetwas, das kein normaler Mensch ertragen kann, ohne sich zur Wehr zu setzen.

Doch nur solche übermächtigen Antagonisten haben die Macht, sich in großem Stile zu rächen, und genau das macht sie so reizvoll. Allerdings gibt es eben kaum Motive, die ihrem Niveau angemessen sind, und das macht es schwierig, eine eigene Story zu erfinden, die noch kein anderer Autor vorher verwendet hat, zumindest nicht so.

Wenn sie zum Beispiel nicht verzeihen können, weil sie ihren Zorn in sich hineingefressen haben und emotional zusammengebrochen sind, müssen sie trotzdem versuchen, damit zurechtzukommen. Und dann nehmen sie auf intelligente Weise Rache: Sie spinnen komplexe Netze der Intrigen und fügen ihrem Gegner auf diese Weise das Leid zu, das auch sie erfahren haben. Wenn ihr Gegner nicht mehr existiert, ist das dann umso schlimmer, denn wenn sie - wie so oft - nicht mit ihrem Leid und ihrem Hass zurechtkommen, werden sie selbst zu sadistischen Monstern und nehmen grausame Rache an den Nachkommen oder generell am Umfeld desjenigen, der ihnen solches Leid zugefügt hat.

Ich könnte mir zum Beispiel einen Elfen vorstellen, der erlebt hat, wie alle Personen, die ihm einmal nahegestanden haben, den Kriegsverbrechen der Menschen zum Opfer gefallen sind. In der Folge frisst er seinen Hass immer weiter in sich hinein, hält Menschen für triebgesteuerte Bestien oder - noch tragischer - weiß, dass sein Hass nicht alle Menschen trifft, doch er kommt damit nicht klar und rächt sich an deren Kindern...

Mein Lieblingsbeispiel ist der Devanthar aus Hennens Elfenromanen. Noch nicht perfekt, aber die Richtung stimmt.

Cullabay

15.02.2009, 19:40

Dazuzählen würde ich auf jeden Fall Langeweile und (prä)pubertäre Allmachtsphantasien bei in ihrer sozialen Entwicklung stehengebliebenen Persönlichkeiten.
Diese beiden Motive sah ich z.B. als Hauptmotivationen für Alex in Clockwork Orange. Außerdem ein unbegründetes Überlegenheitsgefühl gegenüber anderen Menschen. Nach dem Motto wer schwach ist, ist selbst dran schuld und muss dafür büßen.

Silberblut

15.02.2009, 21:47

Das würde mich dann eher an sophistische Ideologien erinnern, denen George Lucas seine Sith hat folgen lassen. Der Mächtige muss herrschen, das ist das Naturrecht des Stärkeren. In Ordnung bei Menschen, aber nicht reizvoll genug und definitiv nicht das, was nach meiner Vorstellung zu einem perfekten Antagonisten gehört. Um meine Vorstellung dazu auszudrücken, verweende ich gerne die Antithese "göttlich und menschlich zugleich". Göttlich bezieht sich auf die Macht, menschlich auf die Motivation, und genau das ist schwierig. Doch wenn ich mich auch mit einem übermächtigen Feind identifizieren und sogar daran zweifeln kann, ob ich vielleicht auf der falschen Seite stehe und dieser Feind Recht hat, dann ist seine Darstellung gelungen.

Charaktere, die aus niederen Motiven heraus handeln - seien es Machtgier, Egoismus, schlichter Sadismus, weil man Spaß daran empfindet, andere zu quälen, ... - reizen mich nicht, da muss mehr dahinter stecken, etwas, das mich innerlich aufwühlt. Und deshalb sind für mich Rache, erlittenes Unrecht oder innerliche Zerrüttung, mit der ein Gegner nicht klarkommt, die stärksten, verständlichsten und realistischsten Motivationen.

mezork

08.04.2009, 19:31

Nach dem ich mir jetzt alles durch gelesen habe werde ich auch mal meinen Meinung erklaeren.

Also was mir bist jetzt auf gefallen ist das im Prinzip, alle sagen, dass das Boese nicht Grundlos boese sein sollte, aber sobalt es einen Grund hat ist es nicht mehr boese sonder neutral. So mit muss der Grund, denn es gibt immer einen Anfang, nicht nach vollziehbar sein, so mit Sinnlos. So mit ist auch ihr verhalten Sinnlos (wie soweit ich das Richtig verstanden habe in Clockwork Orange).

Das alles Ansich ist leider ein Paradox, denn etwas ohne Grund ist boese, aber alles hat einen Grund (bzw Ursprung, gibt es dafuer nicht irgent ein Physisches Gestzt?), allerdings wenn dieser Grund Sinnlos ist waere es auch boese aber etwas ohne Sinn hat bei Definition keinen Grund. So mit gibt es kein boese, auser es handelt sich um eine unsterbliche Kraft die Chaos erzeugt. Und dem entsprechend waere das Zufall.

Gut, ich wollte eigentlich etwas TOTAL anderes schreiben, habe dann aber bemerkt, dass es falsch (bzw unlogisch) war. Und habe mir beim Schreiben alles herbei gedichtet und bin jetzt eigentlich sehr ueberrascht von meinem Ergebnis. Im Prinzip will ich damit sagen das ich vielleicht morgen Probleme habe meinen Gedanken zu folgen.

sueño

09.04.2009, 00:12

mezork

09.04.2009, 08:57

Wenn das Böse einen Ursprung hat, hat es eine Basis. So wie jedes Fundament eine Grundlage braucht. Ohne einen Grund ist es grundlos und damit neutral, also weder sauer noch basisch. Dann wäre es von Anfang an nicht nachvollziehbar, und erst recht bis zum Ende hin nicht unnachvollziehbar, also verhalten sinnlos.

Das wäre nicht nur ein Paradox sondern auch ein Oxymoron, denn wenn ich keinen Grund hätte, böse zu sein, wäre ich erst recht böse. Also richtig sauer und nicht mehr neutral. Vor allem, wenn dann noch eine Kraft ein unsterbliches Chaos erzeugt, auch wenn das dann Zufall wäre.

Gut, ich wollte mit TOGAL etwas anderes schreiben, habe dann aber bemerkt, oder auch nicht. Du, werter Leser, bist jetzt sicher sehr überrascht von dem Ergebnis. Im Prinzip will ich damit sagen, dass meine Äusserung bzw. ihr eigentlicher Inhalt, wenn ich sie morgen nachvollziehen werde, ihre Grundaussage bis auf den Kernsatz den Tenor der konkreten Message und damit die eigentliche Botschaft! Guten Abend.

Und was willst du uns damit jetzt sagen?
Ich nehme mal an das du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe, und dann mit deinem Text mir meine Fehler verdeutlichen will, die ich deiner Meinung nach getan habe. Nach deinem Text zu Urteilen findest du meinen Text, ein sinnlose Mischung aus Allgemeinheit und Wiederhollungen bereits gesagter Sachen, ich bin mir nicht sicher, das dein "togal" darauf hinweisen soll das ich fuer dich absolut ueberfluessig Rechtschreibfehler mache. Achja und ich glaube du willst auch noch rueber bringen das mein letzter Paragraph ueberfluessig ist?
So und was bringt dir das jetzt? Nichts da du mir nur durch deinen Text klar gemacht hast das es diese "Fehler" gibt aber anstatt mir zu sagen wo sie sind, schreibst du diesen ueberfluessigen Beitrag. So mit ist das eigentlich nur Spam oder?

Mila

09.04.2009, 12:50

Im Prinzip will ich damit sagen das ich vielleicht morgen Probleme habe meinen Gedanken zu folgen.

Und? Wie siehts aus?

Ich hab jedenfalls ein Problem deinen Gedanken zu folgen..Vielleicht könntest du ein bisschen mehr auf die Rechtschreibung und Interpunktion achten?
Und ist deine Analyse von suenos Beitrag nicht auch Spam? :rolleyes:

Aber zum Thema:
Gut, eigentlich wurde fast schon alles gesagt, aber ich wollte euch auch nochmal meine Meinung zu diversen Punkten mitteilen.
Erstmal finde ich, wie andere schon gesagt haben, gut, wenn "das Böse" überhaupt eine Motivation hat *g*
In vielen Geschichten gibts da gar keine Erklärung für und es wurde nur ein Gegensatz zum Helden gesucht. Das finde ich dann sehr schwach.
"Herr der Ringe" ist da ein Beispiel. Zugegeben, es ist lange her, seit ich die Bücher gelesen habe und das letzte hab ich auch fast nur überflogen, aber ich meine mich nicht daran erinnern zu können, dass erklärt wurde, warum Sauron alles vernichten wollte. Hatte er einen Grund oder war er einfach nur machtgeil? Das wäre mir als Erklärung zu wenig..

Mir gefällt viel mehr, wenn es gar kein richtiges "Böses" gibt, sondern viele "graue" Charaktere, die alle ihre Motive haben, welche wiederum schlecht oder gut sein können - aber immer nachvollziehbar! So erlebt man die meisten Überraschungen und die Charaktere werden lebhaft.

Gut, und wenn es mal eine wirklich böse Gegenseite geben sollte, sollen die Motive auch nachvollziehbar sein.

sueño

09.04.2009, 13:32

Ich nehme mal an das du nicht verstanden hast was ich geschrieben habe

Richtig. Praktisch kein Wort. Nur, dass du am Ende wohl zur Ansicht gekommen bist, dass du selber aus deinem Text nicht mehr schlau geworden bist, und ihn dann statt zu löschen lieber mal hingeschrieben hast. Eine brauchbare Diskussion war damit jedenfalls nicht hinzukriegen. Im Grunde ist dein Text schon eine ziemliche Satire, es steht nur nicht drüber.

Meine Antwort ist, sagen wir, eine dadaistische Abstraktion. Im Prinzip eine Satire, es steht nur nicht drüber.

Gewollt oder nicht, beides fällt hier drunter: http://www.youtube.com/watch?v=anwy2MPT5RE

Dr. Borstel

09.04.2009, 17:40

Aber zum Thema:
Gut, eigentlich wurde fast schon alles gesagt, aber ich wollte euch auch nochmal meine Meinung zu diversen Punkten mitteilen.
Erstmal finde ich, wie andere schon gesagt haben, gut, wenn "das Böse" überhaupt eine Motivation hat *g*
In vielen Geschichten gibts da gar keine Erklärung für und es wurde nur ein Gegensatz zum Helden gesucht. Das finde ich dann sehr schwach.
"Herr der Ringe" ist da ein Beispiel. Zugegeben, es ist lange her, seit ich die Bücher gelesen habe und das letzte hab ich auch fast nur überflogen, aber ich meine mich nicht daran erinnern zu können, dass erklärt wurde, warum Sauron alles vernichten wollte. Hatte er einen Grund oder war er einfach nur machtgeil? Das wäre mir als Erklärung zu wenig..

Ist Machtgeilheit denn nicht realistisch? Ich bin der festen Überzeugung, dass 99% allen Übels in der Welt durch Machtgeilheit verursacht wird - die wiederum dem dem Menschen eigenen Egoismus entspringt. Ohne egoistische Motive gäbe es keinen Krieg, keine Armut; dummerweise ist gerade der Egoismus einer der typischen Charakterzüge des Menschen, weshalb ich Ansprüche wie Weltfrieden grundsätzlich für illusorisch halte. Warum sollte das in anderen Welten anders sein?

Versteh mich bitte nicht falsch, ich sehe mich ebenfalls als Verfechter differenzierter Schemata, was das betrifft. Der klassische weiße Ritter in seiner makellosen Rüstung, der holde Prinzessinnen aus Drachenfestungen errettet - das ist eine Märchengestalt und hat in Fantasy-Epen meiner Ansicht nach nichts zu suchen.
Ein reines Gut-Böse-Schema hat es auch in der realen Welt nie gegeben, einfach aus dem Grund, dass es unmöglich ist, für so komplexe und vor allem subjektive Begriffe wie Gut und Böse klare, sinnvolle Definitionen zu finden. Darüber hinaus macht man es sich meines Erachtens aber zu leicht, den Antagonisten eines Romans stets zum psychopatischen Misantropen zu stilisieren. Nicht jeder "Bösewicht" muss nach dem Vorbild eines Adolf Hitler geschaffen werden. Schon aus dem Grund nicht, weil dann von Beginn an klar ist, dass die "Guten" am Ende triumphieren werden - und das wäre ja ziemlich langweilig.

Mila

09.04.2009, 19:20

Hallo Dr. Borstel!

Nein, ich sag ja nicht, dass Machtgeilheit nicht realistisch ist ;-) Aber ich finde es schwach, dass genau diese Charaktereigenschaft ziemlich oft genutzt wird. Man kann sich ja auch mal was anderes ausdenken. Ich denke, ich hab mich da falsch ausgedrückt ;-)
Ich persönlich finde es immer interessanter und spannender, wenn der "Oberbösewicht" aus Gründen handelt, die mal nichts mit dem Streben nach Macht zu tun haben... Er kann auch machtgeil sein *g* Aber ich habs lieber, wenn noch mehrere Faktoren eine Rolle spielen.
Aber du hast schon recht mit dieser Aussage hier:

Ist Machtgeilheit denn nicht realistisch? Ich bin der festen Überzeugung, dass 99% allen Übels in der Welt durch Machtgeilheit verursacht wird - die wiederum dem dem Menschen eigenen Egoismus entspringt.

Klar..und das wird auch logischweise oft verwendet in Fantasy-Storys. Das sehe ich ein. Trotzdem mag ichs lieber so, wie ich vorhin beschrieben hab *g*

mezork

09.04.2009, 21:17

Ok, gut ich gebe ja zu, dass ich mich schlecht aus gedrueckt habe und werde jetzt noch einmal einen Versuch starten mich mit vielleicht etwas mehr Erfolg aus zu druecken.
Es geht hier ja um die Frage zu beantworten: "Aber warum ist [der Boesewicht] böse?"
Ist der Bösewicht denn noch böse, sobald wir seine Gründe nicht nur kennen, sondern sogar nachvollziehen können?
Meine Antwort zu dieser Frage waere "nein", denn
Sonst gab es aber andere Moralvorstellungen in verschiedenen Kulturbereichen. Sogut wie jeder Europäer würde Kannibalismus als verächtlich schimpfen, weil es uns unmoralisch und unvernünftig erscheint, doch ist es in einigen Stammeskulturen auf den karibischen Inseln und in Regenwäldern Südamerikas eine Bestattungsmethode, unter Anderem, da man stetig weiterreist und auf diese Weisen die Toten immer bei einem sind. Nun stellt sich die Frage, ob dies unmoralisch ist oder nicht. Wir würden sagen; ja. Die anderen; nein. Beide können ihre Standpunkte vernünftig begründen, wobei rein logisch sogar die Bestattungskannibalen mehr Rückhalt hätten. Denn es ist durchaus unpraktisch, einen halben Friedhof mit sich herumzuschleppen und sei es nur in Aschegefäßen.
Hier finde ich sind die Kannibalen nicht, als etwas negatives zu betrachten, allerdings wuerde man ihr Gruende nicht kennen koennte man sie, als boese bezeichnen.
Somit habe ich daraus erschlossen, dass sobalt der Grund fuer eine Tat verstaendlich ist, ist sie nicht mehr boese. Dem entsprechend waere nur eine sinnlose Tat boese oder?
Angenommen alles hat einen Anfang, und das ist dann auch irgentwo der Grund. Etwas das einen Grund hat kann nicht boese sein somit ist nichts mit einem Anfang boese oder?
Dem entsprechend waere dann nur etwas unendliches und sinnloses boese, somit Zufall.

So und dann noch kurz, dass mit dem "morgen werde ich es vielleicht auch nicht mehr verstehen" sollte einfach nur heissen, ich weis das es schlecht aus gedrueckt ist weis aber nicht wie ich es besser aus druecken soll, allerdings ist mir wichtig diesen Gedankengang auf zu bewaren, und in der Hoffnung, dass es doch noch verstaendlich ist. Denn das ist oft mein Problem, dass ich eine Idee habe, aber nicht mehr genau den Schritten mit den ich zu diesem Schluss gekommen bin zu folgen.
Ich hoffe jetzt ist es etwas klar geworden mit dem was ich meine.
Ich bin jetzt der Meinung, dass eine Sinnlose Tat nur boese ist, und dass das mit der Unendlichkeit etwas zu uebertrieben ist. (allerdings ist Zufall immer noch boese ;) denn es loest Chaos aus und Chaos ist Prinzipel boese)

Hoffe das ist jetzt verstaendlicher, und bitte fals ihr irgentwelche Fragen habt koennt ihr sie moeglichst spezifisch stellen?

Dr. Borstel

11.04.2009, 11:35

Nein, ich sag ja nicht, dass Machtgeilheit nicht realistisch ist ;-) Aber ich finde es schwach, dass genau diese Charaktereigenschaft ziemlich oft genutzt wird. Man kann sich ja auch mal was anderes ausdenken. Ich denke, ich hab mich da falsch ausgedrückt ;-)
Ich persönlich finde es immer interessanter und spannender, wenn der "Oberbösewicht" aus Gründen handelt, die mal nichts mit dem Streben nach Macht zu tun haben... Er kann auch machtgeil sein *g* Aber ich habs lieber, wenn noch mehrere Faktoren eine Rolle spielen.

In dem Fall kann ich dir nur zustimmen. ;-)

Ich bin jetzt der Meinung, dass eine Sinnlose Tat nur boese ist, und dass das mit der Unendlichkeit etwas zu uebertrieben ist. (allerdings ist Zufall immer noch boese ;) denn es loest Chaos aus und Chaos ist Prinzipel boese)

Sinnlose Taten sind nur böse? Ich denke doch eher, das Resultat kann womöglich böse sein, aber sinnlose Taten können durchaus auch positive Effekte haben ... Und dass Chaos prinzipiell das Böse darstellt, kann ich nur von der Hand weisen. Das Gegenteil von Chaos ist schließlich Ordnung, und jeder, der schon einmal Orwells "1984" oder vergleichbare Dystopien gelesen hat, kann nachvollziehen, dass Ordnung auch nicht immer etwas positives ist. Man nehme nur einen gewissen A. Hitler, der dereinst versuchte, eine neue Weltordnung zu etablieren (jaja, immer wieder nützlich, diese Nazi-Allegorien) ...

Ich halte es da mehr mit Aaron Eckhart, der in seiner Rolle als Harvey Dent in "The Dark Night" den Zufall zur einzig verbliebenen moralischen Größe in einer verkommenen Welt stilisierte. "Der Zufall ist fair", so Dent, wobei ich ihm absolut zustimme - der Zufall lässt jedem Menschen die gleiche Chance. Wobei ich den Zufall sicher nicht mit dem Chaos gleichsetzen würde. Dennoch, Ordnung zieht zwangsläufig Aufteilungen nach sich - es ist auch eine Art von Ordnung, dass wir es uns hier in unserer Wohlstandswelt gutgehen lassen, während eine knappe Milliarde Menschen unterhalb der Armutsgrenze lebt. Diese Menschen hatten / haben keine faire Chance, weil sie bereits einen festen Platz in unserer Weltordnung haben.

So weit, so gut, das führt jetzt doch zu weit abseits vom Thema - ich will nur verdeutlichen, dass Chaos keineswegs immer ein Ansporn des Bösen sein kann. Die meisten so genannten Bösewichte versuchen wohl eher, ihre eigene Art der Ordnung zu schaffen ...

Conan

14.04.2009, 19:35

Ich versuch´ mich auch mal an dem Thema...^^

mmh... Was ist denn eigentlich "böse"? Gibt es dafür eine genaue Beschreibung?
Alles, was iwie ethisch falsch ist, könnte man so beschreiben. Wobei da natürlich für viele Völker unterschiedliche Maßstäbe gelten. Sind in diesem Zusammenhang denn eigl. Menschenfresser immer abgrundtief böse?
Die Personen/Wesen, die beschuldigt werden etwas böses zu tun, sind sich viell. oft nicht bewusst, dass ihre Handlungen anderen schaden. Oder sie nehmen es einfach nicht als böse war, weil genau diese Handlungen Teil ihrer natürlichen Lebensweise sind.

Ein Beispiel:
Sind Schafe böse, weil sie Gras fessen oder sind nur die Wölfe böse, weil sie wiederum die lieben Schafe fressen... ? Tja, für´s olle Gras gibt´s jedenfalls keine Lobby, aber die "armen" Schafe werden halt dafür umso mehr in Schutz genommen.:)
Als Motivation für "das Böse" oder was auch immer, würde ich jetzt nur allein die Durchsetzung von unterschiedlichen Interessen sehen. Ob die Gut oder Schlecht sind, entscheiden die, die davon betroffen sind - ob direkt oder indirekt. Abschließend würd´ ich jetzt sagen, dass das eigl. alles eine Sache des Standpunktes ist.

Aber dann gibt´s natürlich noch diese fiesen und wirklich abgrundtief bösen Geschöpfe, die (auf den ersten Blick ohne jeden Grund) alles und jeden einfach nur platt machen wollen. Deren Motivation liegt viell. in Enttäuschung, Frust & schlechter Laune auf die immer strahlenden, blütenrein-weißen Helden, die wiederum mit ihren eigenen Interessen die der anderen durchkreuzen.
Zum Schluss noch ein Beispiel:
Wenn die selbsternannten "Guten" (z.B. Rentner mit zu viel Zeit) sich allzu oft in anderer Leute Dinge einmischen oder immer dazwischenfunken wollen, kann m.M.n. auch dies zu einer Verstärkung des "Bösen" bzw. der "bösen Absichten" führen... ;)

AQUILA

17.04.2009, 15:28

In den meisten Fantasywelten gibt es "das Böse" und "die Guten", wodurch ein zwei Fronten Konflikt entsteht in dessen Zuge der Held natürlich als Streiter für das Gute, die Seite mit der wir uns identifizieren sollen, besonders zur Geltung kommt.
Ich habe mir auch schon öfter beim Lesen von Fantasyromanen die Frage gestellt wo die Motivation des "Bösen" herkommt.
Schlussendlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Recht und Ordnung immer subjektiv sind. Gut und Böse sind daher eigentlich nur Begriffe, die zwei verschiedene Meinungen und Lebenseinstellungen abgrenzen und gleichzeitig eine Abneigung gegenüber der anderen Lebensform ausdrücken.

Ist man auf der Seite der Guten lehnt man logischerweise die Lebensform der Bösen ab. Das selbe gilt andersherum.

Vielleicht hat der Böse Charakter einer Geschichte einen Grund die Gesellschaft zu verabscheuen und sich gegen sie zu stellen, sich an ihr zu rächen. Die Geschichte des Bösen ist meiner Meinung nach mindestens genau so interessant wie die des Guten.
Vielleicht will der "Böse" die Welt ja auch verbessern, muss sich aber zunächst der Brutalität bedienen um das bestehende System zu vernichten und anschließend seine Idee vom System zu etablieren?
Worauf es ankommt ist sich auch in die Lage das anderen hinein versetzen zu können. Das Böse ist auch nicht von Natur aus böse......

(Hoffe das war einigermaßen verständlich:D)

Alex

17.04.2009, 20:35

Ich finde das Böse ihm allgenmainen interesanter als das Gute weil ich es interesant fiende warum das Böse den gerade Böse ist und nicht Gut vieleicht handelt das Böse ihm algemainen auch gut ist aber ihn bestimmten momenten Böse.
Warum tut ein Mensch etwas Böses.
Und was ist eigentlich Böse.

Meist muss man die ganze geschichte eines Menschen kennen um zu sagen dob er gut oder Böse ist

HMP

17.04.2009, 21:48

Ich finde das Böse ihm allgenmainen interesanter als das Gute weil ich es interesant fiende warum das Böse den gerade Böse ist und nicht Gut vieleicht handelt das Böse ihm algemainen auch gut ist aber ihn bestimmten momenten Böse.

Das Böse - das Dunkle - fasziniert uns einfach. Ich habe darüber mal einen Artikel geschrieben. Kleiner Auszug:

Theologen, Philosophen, Psychologen haben eine Unzahl von Abhandlungen darüber geschrieben. Mag man es wahr haben wollen oder nicht, es ist ein Faktum: das Dunkle zieht uns magisch an – so wie Motten vom Licht angezogen werden. Nehmen wir es also als hinlänglich erwiesene Tatsache hin.

Und besonders die Saurons, Lord Fouls und andere böse Gestalten:

Was fasziniert nun so besonders an diesen Über-Dunklen, zu denen es uns in aller Regel jedoch schwer fällt, eine wie auch immer geartete Beziehung aufzubauen – unter anderem auch deswegen, weil es uns schwer fällt, zu den Helden ihrer Geschichten eine persönliche Beziehung aufzubauen und uns mit diesen zu identifizieren.

Diese Über-Dunklen haben eine nahezu grenzenlose Macht. Auch wenn wir es uns oder anderen nicht offen eingestehen wollen, wir alle wünschen hin und wieder – in dunklen Augenblicken in einem dunklen Zimmer – diese Macht zu besitzen. Je weniger Macht wir im wirklichen Leben selbst haben – Macht in Form von Einfluss, Geld, Autorität – desto mehr fasziniert uns diese Macht. Natürlich würden wir sie nur zum Guten verwenden, nie zum Bösen, aber einmal diese Macht besitzen…
Uns fasziniert diese unumschränkte Macht einfach. Macht besitzt eine Anziehungskraft, der wir uns nur selten verschließen können. Keinen Regeln unterworfen zu sein, keine Hemmungen oder Skrupel haben zu müssen. Wer das noch nie gedacht hat…der werfe den ersten Stein!
Ein ursprünglicher Aspekt dieser Über-Dunklen ist es, dass sie all das tun können, was wir nicht tun wollen, dürfen oder können.

Darum – hauptsächlich – faszinieren uns, trotz aller Abscheu, trotz allem Widerstand, trotz aller Ablehnung, die Saurons und Lord Fouls und Cthulhus der phantastischen Welten!

Das Böse hat oft genug dieselbe Motivation wie das Gute. Nur - so wie es schon mehrfach genannt wurde - kommt es auf den eigenen Standpunkt an, was man als gut oder als böse empfindet.

Lord Foul (aus "Die Chroniken von Thomas Covenant") zum Beispiel strebt zunächst einmal nach etwas, wonach wir alle irgendwo streben: er will seine Freiheit. Er will den Bogen der Zeit, der ihn im Land gefangen hält, zerstören und in die Freiheit zurück. Bis hierher ein verständliches Verlangen. Erst seine Taten, seine Handlungen, seine Mittel machen in in unseren Augen zu etwas Bösem - und zugleich zu etwas, was uns irgendwo fasziniert.

Ähnlich - aber nicht gleich - ist es mit Sauron. Nicht sein Verlangen ist an und für sich böse, sondern die Art und Weise, wie er seine Ziele zu erfüllen trachtet. Wären - einmal angenommen - die Elben, die Menschen, die Zwerge und was weiß ich wer, diejenigen, die mit Gewalt ihre Weltordung durchsetzen wollen und dafür Kriege beginnen - wäre vielleicht Sauron, der ihre Macht brechen will, der Gute.

Natürlich wird es aber in einer Geschichte - in aller Regel - einen (in unserem Sinne) Guten und einen (in unserem Sinne) Bösen geben müssen - damit wir uns entscheiden können, auf welcher Seite wir stehen wollen.

Grundsätzlich aber bin ich der Ansicht: der Böse hat dieselbe Motivation wie der Gute. Und eine "langweilige" Guten-Motivation (Ich muss die Welt retten! - Warum? - Na weil ich es muss!) ist für mich genauso öde wie eine "langweilige" Bösen-Motivation (Ich mach die Welt kaputt! - Warum? - Na weil eben!).

Lord Dralnu

21.04.2009, 20:30

Ach ja, die gut - böse-Frage....

eigentlich ist das Wort "böse" an sich blöd, denn 1. bezieht es sich auf Moralvorstelungen und 2. sind diese nunmal subjektiv. Außer in Kinderbüchern gibt es eigentlich nichts und niemanden, der sich selbst als "böse" bezeichnet.
Das Wort ist also nur dafür da, die Schuld auf die anderen zu schieben oder zu sagen: "Ja, ich popel in der Nase, aber der Erwin popelt auch und er isst seine Popel auch!!"

Nachdem ich das hier gelesen habe, ist mir ne ganz tolle Idee gekommen:
Irgendein Prinz oder so(also kein Berufs"kämpfer", aber jemand, der trotzdem mit Waffen umgehen kann) bekommt meinetwegen vom "bösen Obermotz"(vielleicht würde ich den sogar ganz klischeehaft einfach böse sein um der Boshaftigkeit willen:p) sein Liebchen geraubt. Dazu wird er enterbt, seine Familie wird niedergemetzelt, er erfährt dass er ein Bastard und ein Rassenmischling ist(großes Tabu in der Welt), Verliert meinetwegen nnoch seine Manneskraft und schlussendlich verkauft sein Kumpel aus Versehen seine Seele an den Teufel(da muss man sich auch mal Gedanken drüber machen, was den antreibt!). Kurzum, er hätte jeden Grund zum Selbstmord.

jetzt wird er ein bisschen wahnsinnig und zieht aus, den Obermotz zu killn und sich wenigstens seine Braut wiederzuholen. Und jetzt kommt der Clou:
Dadurch dass er alles verliert, fühlt er sich befreit(er hat nix mehr zu verlieren) und will jedem anderen auch zu diesem Glück verhelfen!

Beispiel: Er bittet späht nachts in einem Bauernhaus um einen Schlafplatz. Er verhält sich ganz höflich. In der nacht Klaut er alles von Wert, vergewaltigt die Tochter, steckt da Haus an, und reitet lachend davon.

Das interessante ist jetzt: Sein Ziel, das Besiegen des "Oberbösen", ist technisch gesehen "gut", aber man kann ja wohl erkennen, dass er selbst keinesfalls "gut" geschweige denn ein "Held" ist!

--> bitte um Feedback! Hat die Idee potenzial?

Ach, und zum Helden: Das ist auch subjektiv!! Feuerwehrmänner sind wohl die einzigen, die die Helden einer breiten Masse sind! Sonst ist der "Held" immer nur für bestimmte Personen ein Held. Oft genug hört man: "Mein Held!", und genaugenommen ist das wie bei Ehefrauen/-männern: Keine Ehefrau/kein Ehemann ohne Ehemann/Ehefrau. Stellt euch mal vor, es gäbe 1 "gute" und zehn "böse" Personen, mehr Menschen existieren nicht. Die bösen wollen aus sicht der einen guten Person "böse" Dinge tun; also metzelt er sie nieder!

aus Sicht von 1 gute Person: gut
aus Sicht von 10 "böse" Persone: böse

Ist die "gute" Person ein Held? Nein! Denn man kann ja schlecht sein eigener Held sein, man braucht die Bestätigung von uße. Aber der gesamte Rest der Welt(10 "böse" Personen) sagt: das war "böse"! Wer hat jetzt also Recht??

Ich weiß, ich erzähle zur hälfte wohl nur Stuss(oder zumindest wird es sich für viele so anhören), aber es gibt auch einige Dinge in meinem Post, die man mMn auch ohne die gesunde Portion Wahnsinn verstehen kann(und noch mehr für die mit der ungesund großen Portion).

mfg

muahahahahahahahahaaaaaa

(btw, warum lachen nur "böse" so;)? Ich find die Lache klasse^^......

OMFG, ich bin BÖSE! aaaaaaaaaaa.....)

PS: ui, das is ja lang geworden:eek:
dachte das wärn nur 30 Zeilen oder so:rolleyes:

PS 2: Bitte verzeiht meine schreckliche Rechtschreibung, ich musss mir erstmal wieder ordentliches Tippen angewöhnen:o.

HMP

22.04.2009, 04:43

Beispiel: Er bittet späht nachts in einem Bauernhaus um einen Schlafplatz. Er verhält sich ganz höflich. In der nacht Klaut er alles von Wert, vergewaltigt die Tochter, steckt da Haus an, und reitet lachend davon.

Das interessante ist jetzt: Sein Ziel, das Besiegen des "Oberbösen", ist technisch gesehen "gut", aber man kann ja wohl erkennen, dass er selbst keinesfalls "gut" geschweige denn ein "Held" ist!

--> bitte um Feedback! Hat die Idee potenzial?

Die Idee hat Potential ... und wurde auch schon sehr gut verarbeitet. Nicht in allen Details, aber doch in vielen:

"Thomas Covenant, der Zweifler" von Stephen R. Donaldson.

Covenant ist erfolgreicher Schriftsteller. Er erkrankt an Lepra, verliert Frau und Sohn, seine Gesundheit (inklusive Manneskraft und zwei Finger). Er verliert den Kontakt zu seiner Umwelt, da sie ihn alle aufgrund seiner Krankheit meiden ("Aussätzig! Unrein!"). Es kostet ihn mehr oder weniger den Verstand. Er hat jeden Grund zum Selbstmord, was er (indirekt) auch dadurch versucht, dass er immer wieder in Situationen kommt, wo seine Krankheit ihn aus Unachtsamkeit (oder Lebensunlust) töten kann.

Er wird ins "Land" versetzt, von Lena gerettet, von ihren Eltern herzlich Willkommen geheißen, gehegt und gepflegt. Er dankt ihnen ihre Fürsorge damit, dass er Lena vergewaltigt (nachdem sie ihn so gesund gemacht haben, dass er seine Manneskraft wiederfand). Er stößt so ziemlich jeden (und ziemlich heftig) vor den Kopf, der es gut mit ihm meint: Salzherz Schaumfolger, die Lords von Schwelgenstein, die Bewohner des Landes, später Linden Avery (die ihn liebt), die Bluthüter ...
Von Lord Foul wird ihm klargemacht, dass er derjenige ist, der das "Land" retten oder zerstören kann. Was ihn zusammen mit all der Gesundheit um ihn herum und in ihm an so ziemlich allem zweifeln lässt, was er sieht.

Thomas Covenant als "guten" Helden im klassischen Sinne zu sehen, fällt verdammt schwer ...

Phöbe

22.04.2009, 18:51

eigentlich ist das Wort "böse" an sich blöd, denn 1. bezieht es sich auf Moralvorstelungen und 2. sind diese nunmal subjektiv. Außer in Kinderbüchern gibt es eigentlich nichts und niemanden, der sich selbst als "böse" bezeichnet.

Das kann ich nur unterschreiben! Ich finde diese sture Einteilung in gute und böse Menschen bzw. Charaktere total unrealistisch. Kein Mensch ist nur gut oder wirklich nur abgrundtief böse.
Auch ein Held muss im Grund "böse" Taten vollbringen oder ist es etwa gut, einen Feind zu töten?
Ein Held, der überhaupt keine Skrupel hat, einen Gegner nach dem anderen abzuschlachten verliert für mich auch irgendwie den Heldenstatus.
Außerdem haben auch Helden ihre Fehler, ein perfekter Held ist ebenso unrealistisch wie langweilig!

Und die "Bösen" sind sicher nicht grundlos so und ich glaube auch kaum, dass sie sich selbst so bezeichnen würden.
Auf jeden Fall sollte man ihre Beweggründe hinterfragen. Vielleicht ist es ja wirklich so, dass sie in ihrem Wahn glauben, etwas Gutes zu tun?

Das beste Beispiel für die Gut/Böse-Frage ist für mich der Manga "Death Note", in dem der Protagonist das Notizbuch eines Todesgottes erhält und in der Lage ist jeden Menschen zu töten, dessen Namen und Gesicht er kennt.
Er benutzt das Death Note von da an, um Verbrecher zu töten und die Welt, die aus seiner Sicht vollkommen verdorben ist, zu einer besseren zu machen.
Seine Idee, die Welt verbessern zu wollen ist also grundsätzlich gut, aber der Weg, zigtausende Menschen umzubringen, ist eindeutig der falsche.

Ich glaube einfach nicht, dass es den ultimativ "Bösen" gibt, der völlig grundlos handelt, genauso wenig gibt es den fehlerlosen, strahlenden Helden!

Bertvogel

23.04.2009, 15:45

Das Böse will meistens nur "mehr". Und das reicht schon, weiter erklären brauche ich es nicht. Das Gute ist selbstlos - manchmal bis zur Lächerlichkeit.
Das Böse, das nichts und niemanden braucht, darf auch rein zerstörerisch sein. Unglaubwürdig finde ich das Böse, wenn es Unterstützung braucht, und trotzdem nur zerstört. Meine Vorstellungen vom gefährlichen Bösen ist, wenn es sich beherrscht, wenn es geschickt ist, wenn es vorübergehend verzichten kann.

Lord Dralnu

23.04.2009, 22:07

@ HMP:

Das Buch muss ich mir mal besorgen! Werde aber denke ich trotzdem an meiner Idee festhalten, denn sie mag ein ähnliches Schema haben, aber die Handlung würde natürlich anders verlaufen.

----------------------------------

Zitat:
eigentlich ist das Wort "böse" an sich blöd, denn 1. bezieht es sich auf Moralvorstelungen und 2. sind diese nunmal subjektiv. Außer in Kinderbüchern gibt es eigentlich nichts und niemanden, der sich selbst als "böse" bezeichnet.

Das muss natürlich auch auf "gut" übertragen werden, das habe ich vergessen gehabt...

übrigens habe ich für die "Bösen", die einfach aus Spaß oder so "böse" sind, noch mehr übrig als z. B. für die machtgeilen Königinnen oder so die ihre Intrigen spinnen...(siehe z. B. dieses Weib mit den langen Fingernägeln(Prinzessisn) in "Drachenland")

Ylvina

26.04.2009, 18:32

Du hast schon recht. Aber wie willst du es sonst bezeichnen. Wenn nicht als gut und böse. Ich find die Begriffe schon passend, da sie sich an unseren Moralvorstellungen orientieren. Wer mordend durch die Gegend läuft ist nun mal böse, auch wenn er sich selber nicht so bezeichnet. Deswegen bezeichnen sich in manchen Büchern ja auch beide Seiten als die Guten.

Lord Dralnu

26.04.2009, 22:55

AMBER schattensturm

27.04.2009, 13:49

Dralnu hat Recht. Gut und Böse sind subjektive Betrachtungsweisen. Dieses 1 und 0 Schemadenken ist vielen anderen Kulturen unbekannt, wir beziehen es aus unserer kulturreligiösen Tradition. Gott = Gut, Teufel = Böse. Sieben Kardinaltugenden, sieben Kardinalsünden. Himmel, Hölle.

Das interessante an einer Geschichte kann doch gerade sein, sie der Perspektive eines sympatisch dargestellten Protagonisten zu erzählen, dessen Feindbild einem nahe gebracht wird, nur damit man am Ende erkennt, dass er nicht besser ist als sein Gegenüber. Dies kann durch einen Perspektivenwechsel geschehen, oder aber auch durch Darstellung der Methoden, die der "gute" Protagonist dem "bösen" Feind entgegenstellt. Vielleicht kommt auch heraus, dass die Ansprüche des Antagonisten durchaus berechtigt sind und vom Helden nur nicht akzeptiert oder verstanden werden. Vielleicht erkennt der Protagonist am Ende seinen Irrweg sogar, möglicherweise stellt sich sogar heraus, dass er der "bösere" von beiden ist.

All das ist Stoff für gute Geschichten, die meines Erachtens nach sogar weit mehr Potential bieten als ein "Dunkler Herrscher auf dunklem Thron, im Lande Mordor wo die Schatten droh'n", so gut das zitierte Buch auch ist. Denn seien wir mal ehrlich, das was Tolkien da erzählt ist nicht neu sondern zusammengeklaut aus nordischen Göttern und Heldensagen sowie Volksmärchen mit einer maßgeblichen Handlungsstrang-Entlehnung aus dem Ring der Nibelungen. Das wahrhaft Besondere an seinem Werk ist, mit welcher Liebe er die Welt entwickelt hat, dass er schreiben konnte und das er der Vorreiter eines ganzen Genres war.

Dexter

27.04.2009, 16:18

Ich denke, dass die "Bösen" auf jedenfall ein verständliches und vielleicht sogar "gutes" Ziel haben sollten, aber der Grund, warum sie aufgehalten werden sollen, muss natürlich auch vorhanden sein.

Ich denke da an die beliebte Geschichte vom Agenten einer Organisation, die zwar ein ehrenhaftes Ziel hat, aber in der Wahl der Mittel über die Strenge schlägt. Der Protagonist einer Geschichte könnte zuerst der Organisation angehören, bis er mitkriegt, wie seine Kollegen und vielleicht auch er selbst etwas tun sollen, was er nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann (zum Beispiel süße Hundebabys abschlachten ^^) und deshalb gegen die Verantwortlichen vorgeht.
Solche Geschichten sind klasse, weil der Held mit in der Sache drinhängt und deshalb nicht moralisch so weit über den andern steht, aber immer noch "Menschlich" handelt und Symphatie erweckt.

(Das Thema ist echt kompliziert)

Ylvina

27.04.2009, 18:20

STOPP! Sind alle Soldatwen böse? Für Volk a sind die b soldaten böse, für volk b sind die a soldaten böse, selbst wenn sich alle bis aufs haar gleichn, einschließlich darin, dass sie gegeneinander krieg führen.

Stimmt da hast du Recht. Vorallem weil Soldaten meistens nur das tun, was ihnen befohlen wird. Aber es gibt schon Unterschiede. Denn vielleicht hast du Elfenlicht gelesen. Darin führen ja Elfen und Trolle gegeneinander Krieg. Diejenigen, die sich darauf beschränken das gegnerische Heer auseinanderzunehmen sind okay. Aber es gibt ja auch auf beiden Seiten welche, die die Frauen und Kinder ermorden wollen, das sind dann wohl die bösen.
So sehe ich das jetzt.

Lord Dralnu

27.04.2009, 19:39

jaja, das sind dann aus der Sicht von vielen die bösern, aber bei den Trollen scheint logisches Denken nunmal stärker ausgeprägt zu sein als bei den meisten anderen Wesen, denn Kinder werden krieger und Frauen kriegen Kinder. Also aus deren Sicht wohl eher eine logishe Konsequenz des Krieges als sinnlose Grausamkeit.

Bertvogel

28.04.2009, 08:19

Es gibt eine gut/böse Wertung. Das ist eben ein subjektiver Begriff, abhängig vom POW.
Gut ist entweder, was nützt. Oder was die Leute tun, die ich mag. "Gerecht" ist der Leser dann, wenn er keiner der Parteien einen Vorzug einräumt Oder wenn der Held mit sovielen Fehlern behaftet ist, dass der Leser nicht voll auf seiner Seite ist.
Der "objektive" Held ist selbstlos bis zur Selbstaufgabe, findet sein Wohl in dem Wohlergehen der anderen.
Der "objektive" Böse ist böswillig nur um der Böswilligkeit willen. Sein einziges Wohl ist der Schaden, den er anrichtet.

Imhotep

30.04.2009, 19:03

Wieso muss das Böse eigentlich eine Person sein? Wie wäre es mit einem Apparat- ein Beamter geht jeden Tag zur Arbeit, die allein darin besteht, Papiere abzustempeln. Er ist stolz, wenn er den Stempel gut und sichtbar setzt. Woher die Papiere kommen, wohin sie gehen oder wozu sie gut sind, weiß er nicht. Der nächste Beamte, der sie bekommt und einsortiert weiß es genausowenig. Auch nicht der übernächste, der eine Akte nach bestimmten Kriterien herausnimmt und weiterleitet.

Der Punkt wäre: kein Beamter hat die Übersicht. Keiner kann wirklich etwas ändern. Die einzelnen Personen können sogar absolut sympathische Menschen/Elben/Orks/Zwerge sein. Jeder tut nur seinen Job, der im Grunde harmlos ist- aber in der Summe ist das Ergebnis schrecklich: ein Krieg, Folter, Zerstörung von Dörfern (was halt personifizierte Bösewichter machen).

Dieses Böse wäre nur ein anonymes Räderwerk, ein Selbstlauf, den niemand kontrolliert, nichtmal die Figuren an der Spitze.

Natürlich wäre das schwieriger darzustellen als ein personifizierter Schurke- aber nicht unmöglich. Und- meiner Meinung nach- interessanter. Und natürlich viel schwieriger zu bekämpfen- allein mit dem Schwert wird man da wenig ausrichten.

Conan

30.04.2009, 20:29

Der Punkt wäre: kein Beamter hat die Übersicht. Keiner kann wirklich etwas ändern. Die einzelnen Personen können sogar absolut sympathische Menschen/Elben/Orks/Zwerge sein.
Ui, ich versuch mir gerade einen Ork als "strebsamen Beamten" vorzustellen...:D
(Sorry, aber ich hab grad´ das Klischee eines wilden, grobschlächtigen Kriegers vor meinen Augen - das passt iwie nicht.*lol*)
Natürlich wäre das schwieriger darzustellen als ein personifizierter Schurke- aber nicht unmöglich. Und- meiner Meinung nach- interessanter. Und natürlich viel schwieriger zu bekämpfen- allein mit dem Schwert wird man da wenig ausrichten.
Ja, gegen Schreibtischattentäter und vor allen Dingen gegen die Bürokratie ist noch immer kein wirksamen Mittel erfunden worden.
Obwohl, man könnte ja viell. einen mind. 500 seitigen Gesetzestext mit tausenden von Paragraphen verfassen, um genau solchen Machenschaften Einhalt zugebieten...*flöt*

HMP

30.04.2009, 21:13

Dieses Böse wäre nur ein anonymes Räderwerk, ein Selbstlauf, den niemand kontrolliert, nichtmal die Figuren an der Spitze.

Geht man von der Fantasy weg, gibt es ähnliches ja schon: George Orwells "1984", Aldous Huxleys "Schöne neue Welt", Ray Bradburys "Fahrenheit 451". Das Böse ist dort das System, vertreten von einzelnen Personen. Aber es ist das System, das die bösen Dinge verursacht.

In der Fantasy wäre das sicher einmal ganz interessant. Eine Fantasy-Utopie (oder eher -Dystopie) sozusagen.

Imhotep

30.04.2009, 22:45

Ui, ich versuch mir gerade einen Ork als "strebsamen Beamten" vorzustellen...:D
(Sorry, aber ich hab grad´ das Klischee eines wilden, grobschlächtigen Kriegers vor meinen Augen - das passt iwie nicht.*lol*)

:D Was vielleicht grade den Reiz ausmachen würde- die Idee der Orks komplett gegen den Strich gebürstet. Ein stämmiger, muskulöser Ork als ängstlicher Funktionär mit sanfter Stimme ...

Immerhin: wen jeder für blöd und zurückgeblieben hält, der hätte einen Vorteil, wenn er´s doch nicht ist. Er würde immer unterschätzt- bis es zu spät ist.

(1984 ist übrigens eines meiner Lieblingswerke; die Folterszenen z.B. sind schlichtweg genial geschrieben.)

Bertvogel

30.04.2009, 22:54

Wieso muss das Böse eigentlich eine Person sein? Wie wäre es mit einem Apparat- ein Beamter geht jeden Tag zur Arbeit, die allein darin besteht, Papiere abzustempeln. Er ist stolz, wenn er den Stempel gut und sichtbar setzt.
Der Punkt wäre: kein Beamter hat die Übersicht.
Das Böse handelt immer in böser Absicht. Der Sturm, die Überschwemmung sind Katastrophen, keine Kraft hat einen bösen Willen.
Wenn der Beamte keine Übersicht hat, kann er auch nicht in böser Absicht handeln. Ersetze ihn durch einen charakterlich guten Menschen, so wird sich das Ergebnis nicht ändern.
Das Böse ist ohne den Bösen nicht vorstellbar. Das Üble ist nicht identisch mit dem Bösen.
Dieser Gedanke verschärft sich, wenn in bester Absicht Übles erzeugt wird.
Man denke etwa an die Gesetzesflut in Deutschland, wobei jeder einzelne der sein "gutes" Gesetz in den Beratungsausschüssen begründet, meistens beste Absichten hegt. Die Gesamtsumme all dieser guten Absichten ist allerdings zum Haare raufen.

Imhotep

01.05.2009, 07:25

Das Böse handelt immer in böser Absicht.

Dahinter steckt eine interessante Frage: weiß der Böse selbst, dass er böse ist?

Ich denke, dass jeder Mensch (oder was auch immer) von sich selbst glauben will, dass er gut handelt. Also wird er immer eine Rationalisierung suchen. Vielleicht glaubt er sie im Innersten selbst nicht 100prozentig, aber er möchte sie glauben.

Und so ist es dann auch absolut vorstellbar, dass eine gute Absicht zur Katastrophe führt- es hat halt niemand vollkommenen Überblick über alle möglichen Folgen.

Zum Beispiel in griechischen Tragödien: der Held versucht eine Katastrophe zu vermeiden, und bereitet sie gerade dadurch vor.

HMP

01.05.2009, 07:59

Dahinter steckt eine interessante Frage: weiß der Böse selbst, dass er böse ist?

Der (oder das) Böse weiß schon, dass es nach unseren Maßstäben böse ist. Es nennt die Sache oft einfach nur anders, weil es andere Maßstäbe hat. Vielleicht nennt es die Sache sogar gut.

Gut und Böse (da gibt es irgendwo schon eine tendenzielle Meinung in diesem Thread) sind subjektive Wertungen. Sie hängen vom Standpunkt des Wertenden ab. Als Beispiel (und bitte wirklich nur als Beispiel verstehen!): Die Katholische Kirche sah in ihrem Tun, die Welt zu missionieren, etwas gutes und gerechtfertigtes. Die zwangsmissionierten Indianer oder Afrikaner sahen das sicher anders. Für sie waren die Missionare (aus ihrem Blickwinkel heraus) etwas Böses, das ihnen Indentität und Kultur nehmen wollte. Sie begehrten dagegen auf und führten (aus ihrer Sicht) gute und gerechtfertigte Kriege. Diese wiederum wurden von den Missionaren (und ihnen übergeordneten Stellen) als "böse" verurteilt.

Es gibt genügend Geschichten, in denen der (oder das) Böse von sich selbst sogar sagt: "Ich bin böse und werde euch ...". Weil es entweder usprünglich mal auf unserer Seite der Wertung stand und aus einem erfindlichen oder unerfindlichen Grund die Seite wechselte oder sich selbst nach unseren Werten definiert und daher sehr wohl weiß, dass es allem entgegen handelt, woran wir glauben. Dass es böse ist.

Subtiler wird es natürlich, wenn das (nach unseren Maßstäben) Böse von sich selbst als gut denkt (nach seinen Maßstäben).

Bertvogel

01.05.2009, 21:26

Der (oder das) Böse weiß schon, dass es nach unseren Maßstäben böse ist. Es nennt die Sache oft einfach nur anders, weil es andere Maßstäbe hat. Vielleicht nennt es die Sache sogar gut.
Gut und Böse (da gibt es irgendwo schon eine tendenzielle Meinung in diesem Thread) sind subjektive Wertungen.

Ich teile eher Imhoteps Meinung. Der Böse weiß nicht zwingend, dass er böse ist. Die Menschen haben die Tendenz, ihre Wertungen an ihre Interessen anzugleichen. Der Böse wird evt. solange argumentieren, dass er nur seine Interessen wahre, bis er selbst dran glaubt. Manchen fehlt von vornherein die Fähigkeit, sich in die Belange ihres Gegenübers hineinzuversetzen, ergo betrachten sie sich immer als die "Guten". Immerhin wird vom dem "Bösen" ein Verzicht auf seine Interessen aus überragenden moralischen oder gesellschaftlichen Gründen verlangt. Und selbst wenn wir als Außenstehende dies verlangen, ist noch lange nicht gesichert, dass wir ebenfalls unsere Interessen hinten anstellen, sind wir in seiner Lage.

Sie hängen vom Standpunkt des Wertenden ab. Als Beispiel (und bitte wirklich nur als Beispiel verstehen!): Die Katholische Kirche sah in ihrem Tun, die Welt zu missionieren, etwas gutes und gerechtfertigtes. Die zwangsmissionierten Indianer oder Afrikaner sahen das sicher anders. Für sie waren die Missionare (aus ihrem Blickwinkel heraus) etwas Böses, das ihnen Indentität und Kultur nehmen wollte. Sie begehrten dagegen auf und führten (aus ihrer Sicht) gute und gerechtfertigte Kriege. Diese wiederum wurden von den Missionaren (und ihnen übergeordneten Stellen) als "böse" verurteilt.

Ein sehr schönes Beispiel. Aber auch dafür, dass allgemeine Vorstellungen immer weiter an Personen unterhalb der Hierarchie delegiert werden, die sich dann nur noch nach den Prinzipien Kampf, Rechthaberei und Erfolg bewegen, bis der ursprüngliche Sinn einer guten Idee untergeht. Die Missionare. die nach Papst, Bischof, Priester/Ausbilder höchstens an vierter Stelle der Hierarchie standen, mussten ja "Erfolge" vorweisen.

Ich bin nicht der Ansicht, dass der Böse unbedingt böses für Andere wollen muss, aber dass er dies in Kauf nimmt, reicht schon, um ihn zu verabscheuen.
Am interessantesten ist der (subjektiv) Böse, wenn wir davon ausgehen dürfen, dass er alles tun wird, um seine Ziele zu verwirklichen. Einen "guten" Bösen, der gar das Beste will, halte ich ebenfalls für eine interessante Variante, für die aber nicht so leicht ein Beispiel zu finden ist, soll er nicht als Depp dastehen.
[/QUOTE]

AMBER schattensturm

02.05.2009, 00:54

Ich bleibe dabei: Gut und Böse sind subjektive Wertungen. Gerade darin mit diesen Wertungen spielen zu können ist der Reiz. Absolutes, unzweifelhaftes Böses ist in der Regel langweilig, ebenso wie sein Gegenteil, eben weil es unrealistisch ist. Vlad Tepez "Der Pfähler" Dracula gilt nicht erst seit Bram Stoker als Inkarnation des Bösen, trotzdem ist er zugleich ein Volksheld. Ambivalenz ist faszinierend und erlaubt Spiele mit Schattierungen von Grau.

Ylvina

02.05.2009, 10:43

Dexter

02.05.2009, 14:11

Allerdings ist es manchmal sehr interressant, wenn man eigentlich absolut böse Wesen, wei Vampire hat. Und von denen ein paar die Seite wechseln. Solche Bücher liebe ich in denen die eigentlich Bösen auf seite der Guten kämpfen.

Ja und wieso sind das "absolut böse Wesen"? Wenn sie absolut böse sind,wie können sie dann auf Seiten der "guten" kämpfen?

Wenn sie gewissensbisse haben, können sie nicht abgrundtief böse sein und wenn sie nur zu den guten gegangen sind, weil sie irgendeinen Nutzen daraus ziehen wollen, sind sie immer noch nicht böser als die meisten Menschen, die auch nur an sich selbst denken.
Wenn sie aber einfach nur absolut böse wären, hätten sie ja gar keinen Grund zu den guten zu wechseln. In diesem Fall hätten sie vermutlich nichtmal einen bestimmten Grund böse zu sein.
Für mich geht es aber bei Geschichten darum, dass die antagonisten nicht böse, sondern verständlich sind. Ich finde, dass Antagonisten die einen für den Leser logischen Grund für ihre Morde, Kriege, Massaker oder was weiß ich was haben, viel bedrohlicher wirken.
Bei "absolut Bösen" Antagonisten denke ich mir eher so "Ja, der is halt böse, der muss das machen, weil der Autor ja zeigen muss, wie unfassbar böse der ist"
Wenn der Antagonist aber lange Zeit auch PoV Charakter war und seine Gedanken und Taten bis zu einem gewissen Punkt sogar "gut" gewirkt hatten und dann begeht er aus "guten" Gründen eine böse Tat, dann denke ich mir als Leser doch eher "Oh, Sche*zensiert*e, so hat der das also gemeint" und dann wirken auch die Taten von vorher vielleicht böse und man betrachtet die letzten Kapitel und Seiten vielleicht in einem ganz anderen Licht.
Darin liegt für mich ein großer Reiz und um ehrlich zu sein hoffe ich in jedem Buch auf solche Wendungen, werde aber meistens enttäuscht :(

Bertvogel

02.05.2009, 14:21

Vorsicht Uminterpretiererei! So wie mein Beitrag "übersetzt" wurd., so auch der von Ylvina. Dass die "absolut Bösen" gut werden, weil sie auf der Seite der Guten kämpfen, habe ich nicht herausgelesen. Wenn ich falsch liege, mag Ylvina mich korrigieren.

Dexter

02.05.2009, 14:39

Die absolut Bösen brauchen doch auch einen Grund, um bei den guten mitzumachen und wieviele Gründe gibt es schon, bei den guten mitzumachen, obwohl man Böse ist?

Mir fallen da jetzt nicht so viele Sachen ein:
- der Überläufer ist ein Spion und täuscht die guten nur
- Er hat vor beide Seiten so auszuspielen, dass er am Ende der einzige Gewinner ist
- Er ist gezwungen seinem Herrn zu dienen (wie die Dämonen in Bartimäus)
- Die Hauptantagonisten der Story sind auch seine Feinde (Der Feind meines Feindes...:rolleyes:)
- Er will nur seine eigene Haut retten

Naja, gut das sind jetzt nicht so wenige. Natürlich kommt das auch nochmal auf die Definition von absolut Böse an...

Ylvina

02.05.2009, 15:43

Anscheinend habt ihr alle das kleine Wort eigentlich überlesen. Ich wollt damit sagen Wesen, die also absolut Böse gelten. Denn in manchen Vampirbüchern haben die neuen Vampire anfangs sogar Probleme damit Menschen zu töten um sich zu ernähren. Da sie diese meistens aber verlieren und die Menschen nur noch als Nahrung bezeichnen, werden sie natürlich als böse bezeichnet. Manche schaffen es alllerdings sich mit Tierblut zufrieden zu geben, weil sich einfach nicht töten wollen. Dass sind dann die Guten. (zumindest für die Menschen) Oft kämpfen diese Art von Vampiren auch auf Seiten der Menschen. Des ist auch immer ganz interressant.

HMP

02.05.2009, 16:56

Das mit dem "absolut so oder so gelten" ist, meiner persönlichen Meinung nach, sehr vorsichtig zu genießen. "Gut" oder "Böse" sind subjektive Wertungen, die wir meines Erachtens nicht mit "absolut" belegen können. Weder eigentlich noch uneigentlich :D. Es gibt in Film und Literatur genügend Beispiele, gerade über Vampire, die die Seiten gewechselt haben: Spike (aus Buffy), Angel (aus Buffy), Nick Night (TV-Serie), Visco DeRàul (aus "Der Preis des Lebens") um nur ein paar Beispiele zu nennen. Es scheint so, als ob gerade Vampire immer wieder genügend Potential bieten, sie die Seiten wechseln zu lassen.

Geschichten, in denen die "Guten" oder "Bösen" einfach so sind, weil sie so sind, ohne das zu begründen, gefallen mir nicht sonderlich. Sauron hatte beispielsweise seine Gründe, weshalb er so wurde wie er ist, auch wenn das im "Der Herr der Ringe" nicht so sehr deutlich wird. Ebenso gab es Gründe, weshalb Anakin Skywalker schließlich zu Darth Vader wurde. Weder Sauron noch Anakin wurden als die geboren, als die sie endeten. Die "Bösen" ebenso wie die "Guten" hatten einen trifftigen Grund zu werden, wie sie sind. Je verständlicher dieser Grund ist, desto nachvollziehbarer ihre Wandlung. Desto mehr kann ich sie verstehen, auch wenn ich natürlich nicht mit ihnen übereinstimmen muss oder ihnen gar den "Sieg" wünsche.

Imhotep

03.05.2009, 01:49

Die absolut Bösen brauchen doch auch einen Grund, um bei den guten mitzumachen und wieviele Gründe gibt es schon, bei den guten mitzumachen, obwohl man Böse ist?

Mir fallen da jetzt nicht so viele Sachen ein:
- der Überläufer ist ein Spion und täuscht die guten nur
- Er hat vor beide Seiten so auszuspielen, dass er am Ende der einzige Gewinner ist
- Er ist gezwungen seinem Herrn zu dienen (wie die Dämonen in Bartimäus)
- Die Hauptantagonisten der Story sind auch seine Feinde (Der Feind meines Feindes...:rolleyes:)
- Er will nur seine eigene Haut retten

oder auch:

- Der Böse bekommt eine völlig neue Sichtweise auf die Dinge. Er ändert sich tatsächlich von Grund auf. Bräuchte natürlich eine verdammt gute Begründung- Ein katastrophales persönliches Scheitern? Der Eingriff eines anderen Wesens?

Wobei mir gut oder böse im grunde egal ist- wenn ich nur verstehen kann, warum eine Figur so ist.

HMP

03.05.2009, 10:06

Wobei mir gut oder böse im grunde egal ist- wenn ich nur verstehen kann, warum eine Figur so ist.

Darum finde ich die ohne Motivation definierten Guten (einfach weil sie es sind - Basta) genauso unsäglich öde wie die ohne Motivation definierten Bösen.

Bertvogel

03.05.2009, 10:49

Warum sollen Gut und Böse nicht gleiche Ziele haben? Etwa den Untergang der Welt verhindern?

Dexter

03.05.2009, 12:06

Warum sollen Gut und Böse nicht gleiche Ziele haben? Etwa den Untergang der Welt verhindern?

Und was ist dann für den Untergang der Welt verantwortlich? Etwas noch böseres?
Dann würde sich ja wieder die Frage stellen, warum dieses noch Bösere die Welt zerstören will?

Oder meinst du eher, dass sich die verschiedenen Völker und Rassen gegen den Treibhauseffekt zusammenschließen sollen? Ich stelle mir ein Buch dieser Art ziemlich skurirl vor... (Die Dämonen dürfen dann halr

Wobei mir gut oder böse im grunde egal ist- wenn ich nur verstehen kann, warum eine Figur so ist.

Für mich ist das auch immer wichtig und es ist ja nich so, als ob es die Bösen irgendwie symphatischer machen muss, nur weil man sie verstehen kann. Das gilt auch für die Realität.

Ein gutes Beispiel wären imho die Mongolen:
Immer wenn die eine Stadt eroberten, schlachteten sie die ich glaube ein drittel oder die Hälfte der Bevölkerung ab, weil sie eine zu große Bevölkerung nicht unter Kontrolle halten können und weil die Überlebenden dann wussten, dass sie besser nicht aufmucken sollten, denn die neuen Herrscher würden sie ohne mit der Wimper zu zucken abschlachten. Um diesen Effekt zu verstärken, wurden die Knochen der getöteten dann vor den Stadttoren aufgetürmt.
Das ist eine, rein Macht- und Eroberungspolitisch betrachtet, sehr intelligente und effektive Maßnahme, die Kontrolle in den eroberten Gebieten zu gewinnen und ohne diese Maßnahmen hätte das Mongolenreich wohl nie seine gewaltigen Ausmaße angenommen, aber trotzdem kann man solche Methoden eigentlich nur als unmenschlich und wirklich böse bezeichnen.

Mich persönlich stoßen solche Methoden sogar noch mehr ab, wenn die Gründe (in diesem Fall ja nur Expansionsdrang und im weitern Sinne Machtgier) verständlich sind, weil es so simple Gründe sind, die Menschen zu so grausamen Taten bringen.

Ylvina

03.05.2009, 12:22

Da hast du vollkommen recht. Die Bösen sollten schon einen Grund für ihr handeln haben, aber es muss sie noch lange nicht sympathisch machen. Oft sind die Wege wie die Bösen ihre Ziele zu erreichen versuchen das, was sie erst böse macht.

z.B. Star Wars-Die Erben der Jedi Ritter
Eine Rasse aus einer anderen Galaxis hat ihre Planeten verloren und suchen jetzt einen Lebensraum, aber anstatt mit der Republic zu verhandeln und sie um ein paar Planeten zu bitten greifen sie einfach an und wollen sich die Planeten mit Gewalt nehmen. Was eindeutig nich ok ist. Und sie somit oder zumindest ihre Befehlshaber böse macht.

marxn

03.05.2009, 12:58

Und was ist dann für den Untergang der Welt verantwortlich? Etwas noch böseres?
Dann würde sich ja wieder die Frage stellen, warum dieses noch Bösere die Welt zerstören will?

Oder meinst du eher, dass sich die verschiedenen Völker und Rassen gegen den Treibhauseffekt zusammenschließen sollen? Ich stelle mir ein Buch dieser Art ziemlich skurirl vor... (Die Dämonen dürfen dann halr

Denkbar wäre z.B. die unterschiedlichen Auffassungen zweier Völker darüber, wie die Welt denn nun zu retten sei. Einfachstes Beispiel: Jedes Volk geht davon aus, dass die Welt gerettet ist, sobald der andere besiegt wurde. Trotzdem könnten beide Völker in einem Buch als äußerst menschlich und nachvollziehbar handelnde Wesen dargestellt werden ohne eine Seite für böse und eine andere für gut zu erklären.
Es muss nichts Böses geben, dass die Welt zerstören oder sonstiges Unheil anrichten will. Dazu schaut man nur einmal auf unsere Welt. Wer sind denn bei uns die Bösen? Politiker, Wirtschaftsbosse, Terroristen, Rechte, Linke, Reiche, Lehrer, Christen, Muslime, Juden, Amerikaner, Kriminelle.....es fällt schwer zu kategorisieren, denn es gibt hierbei eine erstaunliche Bandbreite. Wirklich böse (beinaltet für mich absoluten Destruktivismus[gibts das?]) ist davon niemand, denn keiner möchte die Welt zerstören, sondern handelt lediglich aus der Motivation heraus, die Welt nach eigenen, egoistischen Vorstellungen zu gestalten. Vielleicht hängt die Motivation des Bösen oder der Ursprung bösen Gedankenguts von der Fähigkeit ab, genau diese egoistischen Neigungen zugunsten gesellschaftsfördernder Maßnahmen zu unterdrücken. Nahezu jedes Individuum auf dieser Welt, wird von irgendeinem anderem Individuum als Bedrohung der eigenen Existenz und damit als böse wahrgenommen.

Also Fazit: Das Böse steckt in jedem von uns und auch in jedem Fantasy-Character. Die Persönlichkeitsentwicklung verläuft jedoch individuell und beeinflusst maßgeblich die Fähigkeit eigene, egoistische Bedürfnisse zurückstellen zu können. Je weniger egoistisch sie dann handeln, desto weniger werden sie von anderen als böse wahrgenommen (auch ganze Gruppen können egoistisch handeln) oder anderherum.

Dexter

03.05.2009, 14:05

Denkbar wäre z.B. die unterschiedlichen Auffassungen zweier Völker darüber, wie die Welt denn nun zu retten sei. Einfachstes Beispiel: Jedes Volk geht davon aus, dass die Welt gerettet ist, sobald der andere besiegt wurde. Trotzdem könnten beide Völker in einem Buch als äußerst menschlich und nachvollziehbar handelnde Wesen dargestellt werden ohne eine Seite für böse und eine andere für gut zu erklären.

Ja klar. So hatte ich den Post garnicht verstanden, aber es macht mehr Sinn (so was in der Art benutz ich in einer meiner Geschichten sogar*schäm*). Ich dachte jetzt, das Gut und Böse nicht nur das selbe Ziel haben (Weltuntergang verhindern) sondern auch noch zusammen arbeiten...

Und zu deiner Egoismus-These.
Die Dinge, die jemanden in meinen Augen böse machen, sind (zumindest Heute, in den Zeiten von Internet, in dem ja fast jedes größere Kriegsverbrechen sofort rauskommt) mit egoismus nicht zu erklären, da sich der Täter oder sonstwie verantwortliche (Diktator, Warlord...) ja die PR versaut und sich somit selber schadet.
Das ist dann eigentlich nur Dummheit, und Dummheit an sich ist ja schon Böse^^.

Ich glaube sogar, das ist die Lösung:

Dummheit=Böse.

Sie ist einfach da, man wird sie nicht los, keiner weiß was sie antreibt, sie ist für grausame Verbrechen und Katastrophen verantwortlich...
Ich denke die Sache is klar*grins*

Bertvogel

04.05.2009, 13:42

Und was ist dann für den Untergang der Welt verantwortlich? Etwas noch böseres?

Möglich. Ich gehe jetzt davon aus, dass wir uns einig sind, dass das Böse ein subjektiver Begriff ist.
Warum soll derjenige, der nie deinen Gruß erwidert, nicht auch Bedenken gegen die Gewalt an Schulen haben?
Warum soll derjenige, der dir die Freundin ausspannt, nicht auch den Vertrauensbruch verabscheuen?
Das ist doch leicht. Jemand, der dein Gegner ist, vielleicht abscheuliche Methoden anwendet, kann in anderen Punkten deine Sorgen nachvollziehen.

Dann würde sich ja wieder die Frage stellen, warum dieses noch Bösere die Welt zerstören will?
Ja! Und?
Darf sich die Frage nicht stellen?

Oder meinst du eher, dass sich die verschiedenen Völker und Rassen gegen den Treibhauseffekt zusammenschließen sollen? Ich stelle mir ein Buch dieser Art ziemlich skurirl vor... (Die Dämonen dürfen dann halr

Genau. Auch Dämonen atmen dann nur noch schwefelfrei aus.:D

Für mich ist das auch immer wichtig und es ist ja nich so, als ob es die Bösen irgendwie symphatischer machen muss, nur weil man sie verstehen kann. Das gilt auch für die Realität.
Einverstanden. Wenngleich mir der Themenbezug nicht eingeht. Es macht manche Böse erst richtig hassenswert, wenn man sie erst versteht.

Stardust

18.05.2009, 11:14

Manchmal tun die Guten ja Dinge, die man ja eigentlich ihren Gegenspieler zuschreiben möchte, aber sie zählen dennoch zu den Guten.
Ich nehme als Paradebeispiel, auch weil es wohl beinahe jeder kennt, Eragon. Eragon sowie Galbatorix führen eine Schlacht und löschen Leben aus. Und dennoch wird Galbatorix andauernd als der Böse empfunden, wobei ich nicht sagen möchte, es wäre Eragon. Aber sie tun trotzdem beide das Gleiche, lässt man einmal die Motive außer Acht.

Und kaum ein Bösewicht wird hergehen und sagen: Ich tu das alles nur, weil ich so schlecht bin.
Vielleicht, oder eigentlich gar meistens, wird er glauben etwas Gutes zu tun.
Der Held, der manchmal auch nicht gerade nach seinem Schema handelt, wird aus seinem guten Motiven heraus ebenfalls ab und an etwas Schlechtes tun.

Ich finde es nur nicht schön, wenn in Büchern das Böse andauernd so dumm ist. Warum vernichten sie die Helden nicht, ergibt sich schon die Gelegenheit? xx
Dann wird noch einige Stunde gequatscht, eben solange bis der Held doch noch einen Weg findet zu fliehen.
Ebenso sollten die Motiven näher erklärt werden, aber bitte nicht so dass das Fantasybuch am Ende einer Psychologiestudie gleicht. ;)
Aber generell bin ich gegen die Schwarz-Weiß-Einordnung.
Schließlich bestehen ja noch unendlich viele Graustufen.

Ylvina

18.05.2009, 17:49

Deshalb mag ich ja die Elfenbücher von Bernhard Hennen so gerne. Bei denen ist es klar, wieso die Trolle die Elfen angreifen und auch einige Elfen sehen ein, dass ihre Mittel wie sie dir Trolle vor Jahrhunderten besiegt haben nicht unbedingt richtig waren oder haben sich sogar geweigert Sachen zu tun die kriegstechnisch klug wären, aber moralisch falsch. (siehe Ollowain)
Dabei gibt es Graustufen. Elfen die zwar zur Seite der "Guten" zählen, aber trotzdem schlecht sind und dies auch von anderen erkannt wird.

PaganPunk

19.05.2009, 23:02

Naja was heißt denn schlecht? Es ist doch alles eine Perspektivefrage. In unserer westlich,demokratisch,christlich, abendländischen Kultur ist es so, dass soziale , altruistische Charaktereigenschaft als "gut" herauskristallisiert haben. Aber warum nicht Jemand anders angreifen, wenn man nichts mehr zu essen hat , aber der was zu essen hat und keiner kann was für. Wenn man dann noch andere damit ernähren muss, hat man ein komplett graues Szenario.

Bertvogel

20.05.2009, 08:10

Naja was heißt denn schlecht? Es ist doch alles eine Perspektivefrage.

Dass Schlechtigkeit subjektiv ist, ist bereits bis zur Endlosigkeit durchgekaut.

Wenn es heißt, "schlecht", dann ist Schlechtigkeit eine Grundannahme. Was immer es auch bedeutet.

starkhand

20.05.2009, 10:09

Über welches "Böse" reden wir denn? Doch über das Böse in phantastischen Gegenwelten, nicht in der Realität. Wenn wir beantworten können, welchem Zweck Fantasy dient, wofür sie gut ist, können wir auch sagen, warum es das Böse in der Fantasy gibt, welchem Zweck es dient und wie seine Motivation aufgebaut ist.

Erzählerisch gibt es eine Entwicklung vom Holzschnitt hin zum ambivalenten, realitätsnähen Grau und wieder zurück zum Holzschnitt. Als kritischer junger Erwachsener wünscht man sich irgendwann doch mehr "Intelligenz" in den Texten, weil doch die eigene Erfahrung sagt: Okay, ich habe Scheiße gebaut, aber ich habe es doch wirklich nicht so gemeint!

Das aber ist die Realität und diese Dinge gilt es dort zu lernen und umzusetzen, nicht per Lektüre von Fantasy zu sublimieren.

Das Böse in der Fantasy kann sogar Selbstzweck sein und wäre doch ausreichend motiviert. Fragen wie: Was machen Orks nach Feierabend? Womit vergnügt sich Sauron in seiner Freizeit? sind zwar witzig, aber müßig, weil die Antworten so ernüchternd sind. Wir müssen sie nicht hören, also nehmen wir das Böse so, wie es ist, weil es seinen Zweck erfüllt.

Natürlich hat selbst Saurons Tun einen tieferen Sinn: er setzt Melkors Werk fort, der im Anfang ja nichts anderes im Sinn hatte, als seine eigene Musik zu spielen, die Welt nach seinem Gutdünken zu formen. Und nur, weil Eru seins unvollkommen und verdreht fand, kam es dazu, daß er aufbegehrte, ja: aufbegehren mußte, obwohl er sich wieder hätte einreihen können. Er konnte eben nicht anders. Und Sauron? War im vergleich zu melkor ein derart kleines Licht … ein Fan eben, unkritisch, voller Angst, eigentlich aber auch sehr kreativ, doch der Weg war eingeschlagen, es gab kein Zurück. Also: Wenn schon böse, dann aber richtig, volle Kraft voraus!

PaganPunk

21.05.2009, 10:22

Sollte nicht Fantasy in sich logisch sein? Und solche eine schwarz-weiß Malerei ist nicht logisch. Nur einem Volk was magisch erschaffen wurde, liegt es vielleicht in den Genen nur böse zu sein.

Sauron handelt wohl eher aus Machtgier oder weil er seinem Gott gefallen will, aber bestimmt nicht aus purer Freude am böse sein. Ich will nicht abstreiten dass es ihm Freude macht andere zu quälen, es wird aber kaum seine Hauptmotivation sein. Kein Wesen, auch nicht im Fantasygenre, handelt aus Spaß böse , sondern aus Notwendigkeit. Das könnten Hungersnöte sein, Machtgier etc.

Dexter

21.05.2009, 11:20

Ich denke ein "absolutes Böse" ist einfach nicht mehr Zeitgemäß. Die Antagonisten sind entweder richtig Böse, völlig bekloppt und einfach nur grausam, oder sie haben einen Plan und eine großes Gefolge. Beides zusammen geht nicht.

Zum Beipsiel in "The Dark Knight" ist der Joker ja wirklich einfach nur Böse und Anarchistisch, ohne einen richtigen Zweck zu haben. Er wollte einfach nur Chaos stiften und hat alles getan was er konnte, um das zu erreichen, aber er wollte nichts erobern oder beherrschen. Der Joker ist einfach nur komplett Irre und das reicht, um ihn gefährlich zu machen. Gleichzeitig wäre ein solcher Charakter als Herrscher, einfach nicht glaubwürdig, weil kein vernünftiges Wesen so einem Typ folgen würde. Irrationale Böse kann es imho einfach nur als Einzelgänger oder mit sehr kleinem Gefolge geben, weil es einfach nicht genug Leute gibt, die jemandem, der nicht einmal aus Selbstsucht, sondern nur aus Zerstörungslust und Anarchie heraus handelt, folgen würde.

En Herrscher müsste, um Herrscher sein zu können, eine zumindest vor seinen Soldaten und hochrangigen Gefolgsleuten vertretbare Politik verfolgen, um Herrscher bleiben zu können. Die Geschichte unserer Welt zeigt, das Herrscher, die es sich mit den mächtigen in ihrem Reich verscherzt haben, ganz schnell weg vom Fenster waren oder zumindest mit einem Krieg gegen die eigenen Vasallen konfrontiert waren. Ein realistischer Herrscher, dessen Volk eine Bedrohung darstellt, kann also garnicht "richtig Böse" sein und da ich einen gewissen Realismusanspruch an Fantasy habe, sollte auch ein Fantasy Herrscher vernünftig und mit einem guten Plan vorgehen, damit ich ihn als Bedrohung wahrnehme. Bedrohlich und beängstingend wird eine Figur für mich nämlich erst dann, wenn ich sie mir in der Realität vorstellen könnte, und das war mir z.B. bei Sauron einfach nie möglich.

HMP

21.05.2009, 11:31

Bedrohlich und beängstingend wird eine Figur für mich nämlich erst dann, wenn ich sie mir in der Realität vorstellen könnte, und das war mir z.B. bei Sauron einfach nie möglich.

Und welchen Fantasy-Bösewicht könntest Du Dir da vorstellen, der so in der Realität existieren könnte?

Nayth

21.05.2009, 11:48

die meisten Gründe wurden ja bereits genannt.
Ich schließe mich dem an und möchte noch hinzufügen,
dass ich es nicht ausstehen kann, wenn die Motivation etwas so seltenes und einfallsreiches wie die Weltherrschaft ist.
In einigen Büchern wird Machtgier allerdings auch sehr gut und weniger primitiv dargestellt, aber Leute die - so in etwa - sagen 'Und wenn ich erst mal das und das habe, dann ist es nur noch kleiner Schritt bis zu WELTHERRSCHAFT!!!!!!' - das ist einfach... schlimm.
So, das wars. Vielen Dank

Dexter

21.05.2009, 12:06

Und welchen Fantasy-Bösewicht könntest Du Dir da vorstellen, der so in der Realität existieren könnte?

In "Das Lied von Eis und Feuer" sind fast alle Figuren vom Charakter her in der Realität möglich, also auch die, die man eher als Bösewichte beschreiben würde. In dem Computerspiel "The Witcher" ist zum Beispiel der Orden der flammenden Rose mit seinem Rassismus sehr realistisch und ich kann mir Vorstellen, das es viele Organisationen, die ähnlich sind gab und gibt.
Es geht mir hier eher darum, dass die Motivation vertständlich ist und die Art der Umsetzung auch logisch klingt. Ich kann mir vorstellen, dass eine rassistische Gruppierung in der realen Welt die Leute, die ihnen nicht passen brutal umbringt und dabei eventuell sogar von den Herrschenden unterstützt wird. Und ich kann mir vorstellen, dass es in der realen Welt menschen gab oder gibt, die ohne mit der Wimper zu zucken über Leichen, eventuell sogar die von eigenen Familienmitgliedern gehen, um an Macht und/oder Reichtum gelangen.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein ganzes Land ohne Erkennbaren Sinn Krieg gegen den Rest oder zu mindesten einen verdammt großen Teil der Welt Krieg erklärt, obwohl es ziemlich klar ist, dass der Herrscher völlig bekloppt... Oh F*zensiert*ck. Das ist ja wirklich passiert...

Ich denke ich muss nochmal über die Sache mit dem "in der Realität vorstellbar" nachdenken...

HMP

21.05.2009, 12:15

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein ganzes Land ohne Erkennbaren Sinn Krieg gegen den Rest oder zu mindesten einen verdammt großen Teil der Welt Krieg erklärt, obwohl es ziemlich klar ist, dass der Herrscher völlig bekloppt... Oh F*zensiert*ck. Das ist ja wirklich passiert...

Mehr als einmal in der Geschichte dieser Welt ;) ...

Ich denke ich muss nochmal über die Sache mit dem "in der Realität vorstellbar" nachdenken... Eventuell ja *ja* ...

PaganPunk

21.05.2009, 14:10

Und welchen Fantasy-Bösewicht könntest Du Dir da vorstellen, der so in der Realität existieren könnte?

Spontan würde mir Morgan Le Fey aus der Camelot-Reihe von Wolfgang Hohlbein einfallen. Oder Bösewicht von Eragon....Vercingetorix oder wie er heißt:D...(nein war ein Spaß, ich weis dass er nicht so heißt).

Wie ist es aber wenn man einen verrückten, charismatischen Herrscher hat, der nur eine Gallionsfigur ist?

Nayth

21.05.2009, 14:47

Galbatorix. So heißt der Typ von Eragon, meine ich.
Den könnte ich mir auch in der Realität vorstellen. Einen intelligenten Mann, den ein schrecklicher Verlust in den Wahnsinn getrieben hat. Durchaus möglich.

Dexter

21.05.2009, 15:14

Ich finde Eragon ann sich schon ziemlich schlecht und der Hauptgrund ist eben Galbatorix.

Diese ganze Geschichte, die Rebellion und die Elfen gibt es nur, weil der werte Herr Evil Overlord zu faul ist, seinen Arsch hochzuheben und die ganze Rebellion mitsamt Elfen, Drachen und Eragon im Alleingang plattzumachen. Stattdessen wartet er einfach, bis Eragon kommt, ihn umbringt und danach alle für immer glücklich werden. DAS IST GRADE JEMAND DEN ICH MIR NICH VORSTELLEN KÖNNTE! Imho wird der ganze Plot von dieser eklatanten Dummheit des Antagonisten zerstört...

Im Endeffekt brauch ICH einfach einen Antagonisten, der weitgehend rational vorgeht, sein Handeln auch ausreichend plant und seine Untergebenen auch so behandelt, wie man nun einmal Leute behandelt auf die man angewiesen ist und eine bessere Motivation hat als: Ich+Weltherrschafft=Muhahaha *teufel*

HMP

21.05.2009, 15:30

Im Endeffekt brauch ICH einfach einen Antagonisten, der weitgehend rational vorgeht, sein Handeln auch ausreichend plant und seine Untergebenen auch so behandelt, wie man nun einmal Leute behandelt auf die man angewiesen ist und eine bessere Motivation hat als: Ich+Weltherrschafft=Muhahaha *teufel*

Dann nimm Lord Foul aus "Thomas Covenant". Die Weltherrschaft ist ihm relativ egal. Wenn er überhaupt herrschen will, dann nur als Mittel zum Zweck. Und planen ... tut er ziemlich viel. Er behandelt auch seine Leute ziemlich ... so, wie Du meinst.

Bertvogel

21.05.2009, 15:47

Ich denke ein "absolutes Böse" ist einfach nicht mehr Zeitgemäß. Die Antagonisten sind entweder richtig Böse, völlig bekloppt und einfach nur grausam, oder sie haben einen Plan und eine großes Gefolge. Beides zusammen geht nicht.

Das galt für die siebziger und vielleicht achtziger Jahre. Mittlerweile hat sich das wieder zum Egomanentum und Bestätigungsfilmen gedreht.
Mir sind zumindest keine Filme oder (bekannte) Bücher mit selbstkritischen Helden oder Tragödien der letzten Zeit erinnerlich. Es gibt nur Happy Ends!

Gleichzeitig wäre ein solcher Charakter als Herrscher, einfach nicht glaubwürdig, weil kein vernünftiges Wesen so einem Typ folgen würde. Irrationale Böse kann es imho einfach nur als Einzelgänger oder mit sehr kleinem Gefolge geben, weil es einfach nicht genug Leute gibt, die jemandem, der nicht einmal aus Selbstsucht, sondern nur aus Zerstörungslust und Anarchie heraus handelt, folgen würde.

Dann schau dir mal die Herrscher an, etwa Saddam Hussein oder Milosevic, aber auch Bush.
Das merke ich täglich im Leben, wie sehr die Leute durch Rationalität zu beeindrucken sind, nämlich kaum.
Das Auftreten eines Herrschers ist meistens fordernd und befehlend und er hat die nötigen Machtmittel. Er will Angst einjagen und dann fragt keiner mehr nach seinem Verstand. Ich denke nur an Hitler in seinen letzten Monaten.
Zur Freude an der Zerstörung verweise ich nur auf die vielen Soldaten, die endlich mal ohne Strafe verletzen, vergewaltigen, morden durften.

En Herrscher müsste, um Herrscher sein zu können, eine zumindest vor seinen Soldaten und hochrangigen Gefolgsleuten vertretbare Politik verfolgen, um Herrscher bleiben zu können.
Die Geschichte unserer Welt zeigt, das Herrscher, die es sich mit den mächtigen in ihrem Reich verscherzt haben, ganz schnell weg vom Fenster waren oder zumindest mit einem Krieg gegen die eigenen Vasallen konfrontiert waren.

Klar, das kann er sich nicht leisten, denn Konfuzius sagte schon: Verbünde dich mit dem, was du nicht besiegen kannst.
Alle Diktaturen haben ihre Profiteure gehabt und gepflegt.

Bedrohlich und beängstingend wird eine Figur für mich nämlich erst dann, wenn ich sie mir in der Realität vorstellen könnte, und das war mir z.B. bei Sauron einfach nie möglich.
Das ist bei Fantasy auch selten der Fall. Deswegen ist es ja Fantasy. Und damit sprichst du eine interessante Frage an:
Wie glaubwürdig muss Fantasy sein?
Ich eröffne mit dieser Frage einen neuen Thread.

Dexter

21.05.2009, 16:40

Dann schau dir mal die Herrscher an, etwa Saddam Hussein oder Milosevic, aber auch Bush.
Das merke ich täglich im Leben, wie sehr die Leute durch Rationalität zu beeindrucken sind, nämlich kaum.
Das Auftreten eines Herrschers ist meistens fordernd und befehlend und er hat die nötigen Machtmittel. Er will Angst einjagen und dann fragt keiner mehr nach seinem Verstand. Ich denke nur an Hitler in seinen letzten Monaten.

Verglichen mit dem Joker aus "The Dark Knight" sind die von dir genannten Diktatoren alle noch viel zu vernünftig (Ja, das mein ich ernst) und haben sich auch darum gekümmert, den Leuten, die ihnen als Machtbasis dienten (Die NSDAP,die SS, die Armee) nicht auf den Schwanz zu treten und dafür gesorgt, dass es denen gut ging. Das ist völlig rational und das, worauf ein Herrscher einfach achten sollte, völlig egal ob gut, böse oder jenseits davon...

Alle Diktaturen haben ihre Profiteure gehabt und gepflegt.
Genau! Man muss sich nur die richtigen aussuchen^^
Jemand, der alleine Herrschen will, sollte sich am besten auf eine Armee stützen, und den Leuten, die dieser Armee den Sold verdienen die Möglichkeit geben, eben das so gut wie möglich zu machen. Herrscher die diesem Grundsatz gefolgt sind, waren fast immer erfolgreich und zumindest in ihrem eigenen Land beliebt.
Im Falle von Hitler war seine Politik bis zum Russlandfeldzug durchaus vernünftig und erfolgreich (den Holocaust mal nicht eingerechnet) und zu dem Zeitpung war das Land schon Jahrelang gleichgeschaltet und die Medien kontrolliert. Eigentlich ist die Machtergreifung der Nazis vorbildlich für jeden, der Diktator werden will. Der Knaller ist, dass die ganze Scheiße vermutlich auch noch geklappt hätte, wenn sie nicht Russland angegriffen hätten...

Ein Herrscher, der aktiv versucht seine Macht zu erhalten, dafür sorgt, dass es seinen Untertanen gut geht (denn dann geht es auch ihm als Herrscher gut) und keine Kriege anfängt, die er nicht gewinnen kann und bei denen er von einem Sieg wirklich profitiert ist, vom machtpolitischen Punkt aus gesehen, nicht verrückt und in der Lage, ein Land zu führen. Viel mehr Anspruch stell ich an meinen Bösen Herrscher garnicht.

Edit: Ich denke auf dein Teil mit den Untertanen, denen es gut gehen sollte, kann man, wenn man einen bösen Herrscher hat, verzichten. Eventuell presst er sie auch einfach nur aus...

Seraphina

26.05.2009, 02:44

Mir gefallen bei Fantasy-Werken immer die zwielichtigen Typen am besten.
Das können auch die "Helden" sein ( die z.B. grade desillusioniert vor sich hin leben und um zu überleben auch mal kleine Schurkereien verüben ).
Oder auch "Bösewichte", welche in die Schurkenrolle durch unglückliche Umstände ( z.B. Ausrottung der eigenen Familie -> Bösartigkeit durch Verbitterung ) geraten sind oder auch gute Seiten haben ( welche in der Öffentlichkeit nie gezeigt werden ).

Was ich nicht mag sind Fantasy-Schurken die böse um des Böseseins Willen sind. Das trifft allerdings wohl eher auf Märchen zu ( wobei dort auf den Charakter der Schurken überhaupt nicht eingegangen wird ... man weiß bloss daß der mies ist! ) Meist sind diese sogar namenlos ... das personifizierte, anonyme Böse!

Da fällt mir ein, was haltet ihr vom ideellen bzw. sächlichen Bösen ( also geistiges, nicht anfassbares "Etwas" bzw. ein Gegenstand, welches diese böse "Energie" enthält, wie z.B. der Eine Ring ), anstelle von bösen Personen/Lebewesen?

starkhand

26.05.2009, 08:30

Im Falle von Hitler war seine Politik bis zum Russlandfeldzug durchaus vernünftig und erfolgreich (den Holocaust mal nicht eingerechnet) und zu dem Zeitpung war das Land schon Jahrelang gleichgeschaltet und die Medien kontrolliert. Eigentlich ist die Machtergreifung der Nazis vorbildlich für jeden, der Diktator werden will. Der Knaller ist, dass die ganze Scheiße vermutlich auch noch geklappt hätte, wenn sie nicht Russland angegriffen hätten...

Das ist ja mal völlig daneben! ò.ó

Hier kann man nur ganz dringend empfehlen, die Nase nochmal in das eine oder andere Geschichtsbuch zu stecken! *mph*

"Erfolgreich" war die Politik der Deutschen hinsichtlich der Ausschaltung gegensätzlicher politischer Kräfte und erster Gebietsgewinne im Krieg - natürlich nur nach eigenen Maßstäben. "Erfolgreich" vor allem in der Mobilisierung des vorhandenen Antisemitismus, einzig und allein zu dem Zweck, einen ganzen Teil der europäischen Bevölkerung auszurotten. Sehr "erfolgreich" dann auch in der weitgehenden Zerstörung und Zerrüttung der deutschen Gesellschaft.

Vernünftig im Sinne des Wortes war daran absolut gar nichts. Die Deutschen haben von '33 an die komplette Wirtschaft überdehnt, einzig und allein zu dem Zweck, eine Kriegsmaschinerie aufzubauen. Dieses System basierte komplett auf Subventionen, künstlicher Preisgestaltung und Optionen auf die Zukunft - eine gigantische Blase, die schon sehr bald geplatzt wäre.

Ich empfehle Goldhagens Analyse der Tatsache, daß die Deutschen es vorzogen, Millionen Menschen zu töten, die sie ja zynischerweise auch noch wirtschaftlich hätten ausbeuten können. Da gab es überhaupt keine "Vernunft", nur Haß.

Ach so, Autobahnen. Die sind tatsächlich keine Nazi-Erfindung. Die Geschichte vom wirtschaftsbelebenden Arbeitsprogramm Hitlers ist ein beliebter Mythos der Rechten bis heute. Und falsch.

Es bieten sich zahlreiche Alternativen, um die Motivation des Bösen in der leichten Unterhaltung zu verstehen. Völlig untauglich zu diesem Zweck finde ich den Versuch, die vermeintlich positiven Anteile der Nazi-Herrschaft herauszuarbeiten.

Der "Knaller" ist, daß selbst in ganz normalen Deutschen der Enkelgeneration noch heute der verschämte Wunsch keimt, es möchte doch anders gekommen sein - deutsche Großmacht, nur irgendwie "sauberer", mit etwas weniger Blut dran. Ich empfehle: aufwachen und Gehirn einschalten. :rolleyes:

Bertvogel

26.05.2009, 09:13

Nun wird das Vorgabethema verlassen. Es ist immer heikel, Nationalsozialismus ohne Moral zu diskutieren. So habe ich Dexter verstanden. Ich widerspreche ihm auch, was den angeblichen Erfolg Hitlers angeht.
Das Thema ist interessant, mache doch einen eigenen Thread auf!

Dexter

26.05.2009, 16:46

*schäm* Ich glaube da habe ich mich mehr als unglücklich ausgedrückt.

Ich wollte mit meinem Post nur sagen, dass die Nazis beim erreichen ihrer Ziele sehr effizient vorgingen und sie am Anfang auch erreichten. Des weiteren brachten sie das deutsche Volk dazu, ihnen begeistert in einen sinnlosen Krieg zu folgen, dessen einzige Motivation gekränkter Stolz und Großmachtsträume waren. Ausserdem brachten sie der Wirtschaft einen vermeintlichen Aufschwung, was sie dazu führte, dass sie von vielen als "Retter" Deutschlands betrachtet wurden.
Das waren aus ihrer Sicht Erfolge. Ich selbst habe nie gesagt das ich diese Meinug teile und um das klarzustellen: Ich teile sie nicht!
Aus ihrer Sicht haben sie mit Vernünftigen Mitteln ihre Macht ausgebaut und gesichert, mehr habe ich nie gesagt.
Den Holocaust habe ich als fern jeder Vernunft bezeichnet.

Der "Knaller" ist, daß selbst in ganz normalen Deutschen der Enkelgeneration noch heute der verschämte Wunsch keimt, es möchte doch anders gekommen sein - deutsche Großmacht, nur irgendwie "sauberer", mit etwas weniger Blut dran. Ich empfehle: aufwachen und Gehirn einschalten.

Danke, aber Beleidigen kann ich mich selber. Ich bin sehr glücklich mit dem Deutschland in dem ich Lebe und hänge bestimmt keinen Großmachtsfantasien nach und mache mir über die widerwärtigkeit des 3ten Reichs keinerlei Illusionen, ich sage nur, dass sie ihre Ziele mit Effiziens verfolgten und es ein Beispiel ist, wie man "normale" Menschen dazu bringt, fast allem zuzustimmen.
Es zeigt, dass ein Volk von allen anderen (zurecht) als Böse wahrgenommen werden kann und sich doch selbst im Recht sieht. Die deutschen waren ziemlich genau das, was man immer wieder als böses Imperium in Fantasy dargereicht bekommt und sie waren das nicht, weil sie von Natur aus böse sind, oder obwohl sie wussten, dass sie Böse sind, sie hielten das alles für richtig.

War wohl trotzdem etwas daneben das hier anzuführen, aber ich stehe zu meinem Fehler und lasse mich hier bestimmt nicht als verkappten Nazi hinstellen, nur weil ich darauf hingewiesen habe, das jeder Herrscher etwas "richtig" gemacht hatte, wenn er seine Herrschaft erhalten konnte, auch wenn richtig jetzt eher Machtpolitisch als Moralisch gesehen richtig meint.

Ich werde dazu jetzt nichts mehr sagen. Wer immernoch meint ich wäre ein verkappter Nazi, der kann das gerne tun und mir das auch mitteilen...

Hathor

26.05.2009, 17:26

Ich werde dazu jetzt nichts mehr sagen. Wer immernoch meint ich wäre ein verkappter Nazi, der kann das gerne tun und mir das auch mitteilen...

Ich glaube nicht, dass du ein verkappter Nazi bist, denn ich habe dein Posting aufmerksam gelesen und keinerlei Sympathie für dieses Regime gefunden. Wenn das so wäre, hätte das Team deinen Beitrag mit Sicherheit entfernt.

Also gibt es keinen Grund, dir etwas zu unterstellen oder dich zu beleidigen ;)

Aber bei so einem Thema kommen schon mal verständlicherweise Emotionen hoch...

Meine Bitte: falls noch jemand dieses Thema vertiefen will, bitte eröffnet im Off-Topic-Forum einen eigenen Thread.

Nun bitte zurück zum eigentlichen Thema dieses Threads, dem fiktiven Bösen :)

starkhand

26.05.2009, 18:17

Es liegt mir fern, Dexter irgendetwas zu unterstellen. Sorry, wenn dieser Eindruck bei Dir entstanden ist.

Leider ist es nicht möglich, so mit einigen Jahrzehnten Abstand, sich mal zu entspannen und zu schauen, was es denn Gutes gab im Bösen. Das gab es höchstens trotzdem, nicht deswegen.

Es gab nunmal keine Nazi-"Erfolge" außer der Vernichtung von Leben und Ländern. Und auch in sich betrachtet, also wirklich emotionslos, ohne auf Leid und Opfer zu schauen, war die deutsche Politik schlecht geplant und ineffizient. Die Wirtschaftsbelebung war Blenderei, alles auf Pump. Effizienz gab es in der Tat nur beim Töten.

Wenn eins daran on-topic ist, dann die unbequeme Erkenntnis, daß wir eine 12jährige Periode in unserer Geschichte haben, die uns zeigt, wie sich "das Böse" allumfassend in der Mitte einer Gesellschaft ausbreiten kann. Sich davon faszinieren (also im wahrsten Sinne des Wortes "bezaubern") zu lassen, wie der darüber schließlich gestürzte Bundestagspräsident Jenninger, ist gefährlich. Es führt in die Irre und zu der Vermutung, angesichts so gewaltiger (wenn auch bösartiger) Leistungen könne ja nicht alles schlecht gewesen sein. Es war schlecht.

Das Böse in der Phantasie kann dabei niemals so perfide sein wie das in der Realität. Während wir Mühe haben, uns vorzustellen, was Sauron und seine Orks so nach Feierabend machen, hat der, der täglich Juden ermordet hat, an Feierabend einfach seine Hände gewaschen. Dann ging er oder sie nach Hause und war liebende Mutter oder Vater. Und wenn irgendjemand vom Töten gesprochen hat, so war das gar nicht schlimm, weil Mama und Papa Gutes für's Vaterland getan haben. Dazu konnte man Blümchen auf den Eßtisch stellen und freudig und stolz sein angesichts so toller Eltern. Klingt zynisch, war Alltag.

PaganPunk

27.05.2009, 18:47

Die Frage ist jetzt ( um mal wieder auf die Motivation des Bösen zu kommen) ob jetzt beispielsweise Sauron das Leid mitbeabsichtigt, nach dem Motto, "was ist besser geliebt oder gehasst zu werden?" , oder ob es ihm egal ist, eher nach dem Motto " Wo gehobelt wird da fallen Späne!" ?

Ylvina

27.05.2009, 19:01

Ich denke, dass Sauron einfach sehr machtgierig ist und er um große Macht zu erreichen alles tun würde. Das Leiden der anderen Völker ist dabei nur ein (erfreulicher) Nebeneffekt.

Atain

09.07.2009, 18:26

Für mich sind die wirklich Bösen oft die Handlanger des Oberschurken.

Der Drahtzieher des Bösen hat ja tatsächlich oft seine sehr verständlichen Gründe für seine üblen Pläne und wirkt damit auch irgendwie sympathisch.

Das wirklich Böse fängt bei mir mit den Handlangern an, die auf Befehl des Oberschergen handeln. Diese Handlanger sind oft zu äußerster Grausamkeit bereit, weil sie die Verantwortung auf ihren Boss abwältzen können. Dadurch können sie extrem gewissenlos agieren. Diese Charaktere erregen bei mir keine Sympathie. Sie sind für mich das wahre Gesicht des Bösen, denn würde der Oberscherge keine solchen Handlanger finden, wäre auch seine Macht recht beschränkt (solange er über keine übermächtigen Superfähigkeiten verfügt).

Die Hintergründe für die "böse Seele" der Handlanger ergeben sich meist aus fehlendem Selbstbewußtsein, langem Untertanentum, dem Bedürfnis das, was ihnen angetan wurde, ander spüren zu lassen und der Unfähigkeit ein eigenes Leben zu führen und damit der Bereitschaft sich völlig dem Willen eines anderen unterzuordnen, mal als Beispiele.

Diese Handlanger sind zwar nicht per definition Böse, weil sie ja "nur" manipuliert wurden. Dennoch, solange sie aus mehr oder weniger freiem Entschluss im Plan des Drahtziehers mitspielen, sind sie für mich ein größerer Stein des Anstoßes, als der Hauptbösewicht selbst. Natürlich ist so ein Charakter auch sehr interessantes Romanfutter...

Man könnte sagen, sie haben einfach die falsche Seite gewählt. Jedoch finde ich nicht, dass dies als Entschuldigung gilt. Jeder Mensch hat die Verantwortung für seine Entscheidungen zu tragen, auch die Mitläufer und Handlanger.

Beispiele aus Film und Literatur:

- BobaFett in StarWars (obwohl der auch ziemlich cool ist, aber eben verwerflich handelt)

- Lando Clarissian in Star Wars (obwohl der seinen Fehler wieder gut macht)

- Die Dunländer oder Grima Schlangenzunge im HdR.

- jder Folterknecht, der im Auftrag seines Herren foltert...

mehr fallen mir gerade nicht ein, aber die Liste liese sich sicher lange fortsetzen.

---------------------------------------

böse - böser - am bösesesten...
gut - besser - am besten; und nun besser mit Ö:

gut - bösser - am bösten...

hm? Also ist das Böse doch am Besten?

PaganPunk

09.07.2009, 20:09

@Atain

Nee da muss ich dir widersprechen. Also ich kenne es oft so, dass der Antagonist schlimmer ist und seine Schergen nur auf seinen Befehl so handeln. Ist z.B. so in der Ulldart-Reihe und die Beispiele Boba Fett sowie Schlangenzunge halte ich genauso, also dass der Auftraggeber böser ist.

Atain

09.07.2009, 20:34

Vielleicht bin ich da nicht ganz klar 'rüber gekommen, Pagan Punk.

Ich bin nicht von der objektiven Warte ausgegangen, was böser ist: Der Drahtzieher oder der Befehlsempfänger, sondern was mich mehr ärgert, also mein rein subjektives empfinden des Bösen.

Inkarnationen des Bösen, wie der Imperator (ehem.. nicht persönlich gemeint) oder Sauron, sind einfach so übermächtig böse, dass sie bei mir kaum einen Schauder auslösen, aber die Niederträchtigkeit eines Menschen, der sich relativ leicht auch anders entscheiden hätte können, das verletzt meinen Sinn für Moral wesentlich mehr, als ein durchgeknallter Superböser, der einem Wahn verfallen ist und deshalb die Menschheit tyrannisiert.

Silberblut

09.07.2009, 21:22

@Atain: Deiner Ansicht kann ich mich fast widerspruchslos anschließen. Das "Böse" als eine Konzentration menschlicher Schwächen mit einer enormen Sprengkraft, das ist auch meine Meinung. Auch dass der Drahtzieher oft weniger "böse" ist als seine Handlanger kann ich so unterschreiben - ich greife bei meiner imaginären Geschichte auf dasselbe Muster zurück.
Allerdings kann man die Handlanger nicht immer in einen Topf werfen.

Um ein Beispiel zu nennen: Die Tjuredanbeter aus Bernhard Hennens Elfenromanen sind zum Großteil einfache Menschen, vergleichbar mit den Christen des Mittelalters. Weil sie von Anfang an manipuliert wurden, weil ihnen von Anfang an eingeredet wurde, Elfen seien böse, wissen sie es nicht besser. Und aus Erfahrung wissen wir, dass es schwer ist, den Verstand von alhergebrachten Vorstellungen und Dogmen religiöser Art zu befreien.

Oft sind die einfachen Handlanger verblendet. Sie sind davon überzeugt, das Richtige zu tun und für das Gute zu streiten. Motive wie Sadismus, Machtgier oder Rachsucht spielen nicht bei allen von ihnen eine Rolle. So etwas ist mMn realistischer und reizvoller.

Bertvogel

10.07.2009, 09:53

Für mich sind die wirklich Bösen oft die Handlanger des Oberschurken.

Der Drahtzieher des Bösen hat ja tatsächlich oft seine sehr verständlichen Gründe für seine üblen Pläne und wirkt damit auch irgendwie sympathisch.

Der wirklich Böse baut eine Befehlskette auf, danach heißt er Hase. Schick und fotogen repräsentiert er in der Öffentlichkeit, vielleicht lächelt er mit einem Kleinkind auf dem Arm in die Kamera. Ich möchte nicht wissen, wie viele Vorstände und Ehrenmitglieder oder Mitglieder in gemeinnützigen Vereinen nur deshalb gut im Lichte der Öffentlichkeit erstrahlen, damit über ihre dunklen Machenschaften hinweggesehen wird.
Der wirklich Böse achtet peinlich darauf, dass er nie zusammen mit dem gesehen wird, was er bewirkt. Er formt Sätze gegenüber seinen Handlangern wie:
"Wie sie das machen, ist mir egal. Mich interessieren nur Ergebnisse."
Um gar nicht mit denen zusammenzukommen hat er einen Vorarbeiter, Leutnant o.ä. dazwischengeschaltet.

Das wirklich Böse fängt bei mir mit den Handlangern an, die auf Befehl des Oberschergen handeln. Diese Handlanger sind oft zu äußerster Grausamkeit bereit, weil sie die Verantwortung auf ihren Boss abwältzen können. Dadurch können sie extrem gewissenlos agieren.

Ich würde bei deinem ersten Satz genau ein Wort ändern:
Das sichtbar Böse fängt bei mir mit den Handlangern an.
Die Abwälzung der Verantwortung sehe ich umgekehrt. Der Untergebene wird nie etwas aus seinen Boss abwälzen, er wird es objektiv ausdrücken.
"Ich handele nur auf Befehl."
Der Vorgesetzte macht das schon:
"Ich kann nicht alles kontrollieren, was die da unten machen."
Umformulieren würde ich auch den nächsten Satz:
... denn würde der Oberscherge keine solchen Handlanger finden, wäre auch seine Macht recht beschränkt. in
... denn würde der Oberscherge keine solchen Handlanger suchen, wäre auch seine Macht recht beschränkt.

Die Hintergründe für die "böse Seele" der Handlanger ergeben sich meist aus fehlendem Selbstbewußtsein, langem Untertanentum, dem Bedürfnis das, was ihnen angetan wurde, ander spüren zu lassen und der Unfähigkeit ein eigenes Leben zu führen und damit der Bereitschaft sich völlig dem Willen eines anderen unterzuordnen, mal als Beispiele.
Gut formuliert. Denn verniedlichen will ich die Handlanger gewiss nicht.
Ich würde nicht sagen, dass sie unfähig sind, ihr eigenes Leben zu führen.
Nur sind sie reduziert auf:
- Ich Perspektive
- Gegenwart
- nehmen anstatt nehmen und geben
- Selbstdarstellung
Schön, dem kann man entgegenhalten, dass dies für alle Menschen mehr oder weniger gilt, aber für sie eben etwas mehr.
Die Bereitschaft, sich unterzuordnen, ist ein Tausch. Sie erhalten dafür Nahrung, Aufgabe und Berechtigung.

Silaëna

10.07.2009, 15:17

Hmm, ich habe mal etwas ältere Zitate ausgegraben...

Dass Schlechtigkeit subjektiv ist, ist bereits bis zur Endlosigkeit durchgekaut.

Wenn es heißt, "schlecht", dann ist Schlechtigkeit eine Grundannahme. Was immer es auch bedeutet.

Das mit dem endlosen Durchkauen würde ich unterschreiben - aber nicht den Teil mit dem "subjektiv". "Böse" basiert zwar oft auf einer subjektiven Grundlage und hat mit der Sichtweise zu tun, aber es gibt auch Taten, die immer böse sind. Gleich im Vorneherein: die nachfolgenden Gedanken hat ein Schweizer Philosoph, Robert Spaemann angestellt (in seinem Buch "Moralische Grundbegriffe"), aber sie haben mich überzeugt.

Immer und unabhängig von Kulturen sind diejenigen Taten böse, welche die Würde eines Menschen herabsetzen und ihn zum willenlosen Werkzeug machen. Beispielsweise Folter. Folter ist immer böse, zweifellos aus der Sicht des Betroffenen, aber auch unabhängig von der Motivation des Folterers.

Sollte nicht Fantasy in sich logisch sein? Und solche eine schwarz-weiß Malerei ist nicht logisch. Nur einem Volk was magisch erschaffen wurde, liegt es vielleicht in den Genen nur böse zu sein.

Aber genau dieses Schwarz-Weiss-Schema ist der Inhalt der Fantasy. Es gilt, eine Welt so zu vereinfachen, dass man sie auch glaubwürdig beschreiben und darstellen kann - eine Welt so zu beschreiben, mit all diesen Einflüssen, subjetiven Empfindungen und Handlungen des Einzelnen, ist sehr schwierig. Ich denke, dass deswegen immer wieder auf dieses vereinfachte Schema zurückgegriffen wird.

Ich finde nicht, dass Bösewichte nicht mehr als böse ansgesehen werden können, nur weil ihre Motivation erklärt wird. Wichtig ist für mich, welche Massnahmen sie ergreifen, um zu ihren Zielen zu gelangen - das macht sie entweder "besser" oder "schlechter", aber nicht vollkommen "böse" oder "gut", da man sie in einem gewissen Grad auch verstehen kann. Besonders interessant finde ich (in diesem Thread glaube ich schon einige Male gesagt), wenn die Figuren nicht einordbar sind, zwielichtig, undurchsichtig, "grau".

Mir ist noch etwas anderes eingefallen: Woran erkennt der Leser, dass der Bösewicht böse ist (gerade in einem Buch)? Sagt oder denkt das der Protagonist und beeinflusst den Leser auf diese Weise? Wird einfach gezeigt, was der Bösewicht mit seiner Macht alles (schlechtes) anrichtet? Oder wird doch lieber kurz beschrieben, wie er einen seiner Untertanen für einen kleinen Fehler (oder einfach grundlos) umbringen lässt/umbringt?

Bertvogel

10.07.2009, 15:47

Das mit dem endlosen Durchkauen würde ich unterschreiben - aber nicht den Teil mit dem "subjektiv". "Böse" basiert zwar oft auf einer subjektiven Grundlage und hat mit der Sichtweise zu tun, aber es gibt auch Taten, die immer böse sind.
Das mit der Subjektivität des Bösen habe ich geschrieben, um diesem Totschlagargument zu begegnen. Bosheit ist nicht endlos subjektiv, denn dann wäre alles beliebig, und wir könnten das Forum dichtmachen.
Wie so viele, interessiert mich die Frage: Was ist richtig?
So unterliegt die Frage, was böse ist, dem Wechsel der Anschauungen und hat so etwas wie einen allgemeinen Konsens, d.h. es gibt eine diffuse Mehrheitsmeinung, was böse ist, und es gibt darüber Minderheitsmeinungen.
Die Foltermethoden des CIA mussten gerechtfertigt werden. Also sagten sie:
1. Waterboarding ist noch keine Folter
2. Ist es doch Folter, so wird das durch übergeordnete Interessen gerechtfertigt, etwa wenn ein konkreter Anschlag auf mehrere Menschen geplant ist.

Diese scheinbare hehre Trennung in erlaubte und nichterlaubte Folter funtkioniert nicht. Es werden noch weitere Methoden der Folter, wie Drohung, sexuelle Demütigung gebraucht. Und es werden mehr oder wenige beliebige Menschen gefoltert, eben die, die einsitzen. Die Frage, ob diese konkrete Informationen über geplante Anschläge besitzen, ist völlig untergetaucht.

Gleich im Vorneherein: die nachfolgenden Gedanken hat ein Schweizer Philosoph, Robert Spaemann angestellt (in seinem Buch "Moralische Grundbegriffe"), aber sie haben mich überzeugt.

Immer und unabhängig von Kulturen sind diejenigen Taten böse, welche die Würde eines Menschen herabsetzen und ihn zum willenlosen Werkzeug machen. Beispielsweise Folter. Folter ist immer böse, zweifellos aus der Sicht des Betroffenen, aber auch unabhängig von der Motivation des Folterers.

Aber wer trägt diese Wertmaßstäbe mit? Ich wage zu behaupten, dass selbst in unseren Demokratien dieser Maßstab nicht von einer Mehrheit getragen wird!
Ich muss selbst gestehen, dass meine Toleranz gegenüber einem derartigen Rechtsverletzer nahezu auf 0 schwindet, ebenso wie sein Recht auf Achtung der Würde seiner Person.
Ich sehe aber, dass es diesen klassischen Fall (Folter um Informationen über geplante Anschläge zu erhalten) nicht gibt.
Einige sagen auch: Nicht alles, was Hitler gemacht hat, war schlecht.
Die Geschichte lehrt uns aber: Es gibt nie einen Adolf light, und nie Folter light.
Wer diesen Leute den kleinen Finger reicht, dem nehmen sie die ganze Hand.