Geschlechterrollen der Fantasyliteratur

[Reva]

Hallo zusammen!

Ich hab mich gerade ein bisschen durch die Themen gelesen und bin dabei auf etwas Interessantes gestoßen: Wir wissen alle, dass Fantasyliteratur (mal mehr, mal weniger) mit Klischees gespickt ist. Das ist nicht weiter schlimm, solange es sich in Maßen hält und nicht zu abgeschmackt wirkt.

Aber was mich schon lange stört/interessiert ist Folgendes: Wieso gibt es eigentlich grundsätzlich nur wunderschöne/superheiße/leichbekleidete Frauen, die mit ihrer Anmut/Schönheit/blah alle Männer in ihren Bann ziehen, in der einen Hand die Leine halten, an denen der Superheld hängt (der natürlich noch mächtiger sein muss als sie, ganz klar, wo bleibt da sonst der Witz) und mit der anderen das Schwert schwingen. Und natürlich dürfen die griesgrämigen, weisen/alten, absolut reizlosen Vetteln à la Oma Wetterwachs auch nicht fehlen.

Vorher hatten wir die die mundtoten Prinzesschen, die mit stupidem Lächeln und Wimpernklimpern leise in der Ecke saßen, dankbar dafür, dass die "echten" Charaktere wissen, wie sie heißt. Jetzt haben wir entweder die (1) Femme fatale, die (2) Unschuld vom Lande oder die (3) alte Schachtel, die keiner mehr auspacken will.

Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie beschleicht mich da der Verdacht, dass die meisten Frauenfiguren ihre Legitimation in der phantastischen Literatur nur durch ihre Geschlechtlichkeit (siehe diese drei Rollen) erhalten. Eine Heldin, die einfach mal nicht schön ist, ohne diesen „Makel“ (denn für ne Frau ist das der denkbar größte Makel, hab ich Recht?) durch ein reines Herz etc. wieder wettmachen zu müssen, gibt es meines Wissens nicht. Oder irre ich mich da?

Ich erinnere mich dunkel daran, dass ich als kleines Mädchen die weiblichen Rollen in vielen Filmen einfach nur „doof“ fand, denn mal ehrlich: Welches Mädel identifiziert sich (von alleine) mit einer Frau, die im letzten Moment hinfällt, um den Helden grad so noch dran zu hindern ohne Zwischenfälle entkommen zu können, dann erstmal wieder aufgeklaubt werden muss usw., oder an Frauen, die ständig nur rumnerven und zicken und außer süß/sexy aussehen nix draufhaben? Wie öde ist das denn? Siehe She-Ra. Wallendes Haar, immer lieb Lächeln, viel Gelaber – nimm dein freundliches Zauberschwert und zieh Leine... *ja* Hat auch keinen gejuckt und ist weggefloppt.


Was meint ihr dazu? Gibt es heutzutage mehr als diese drei Rollen?

[Heryst]

Da ist wahrlich was dran.
Diese Klischee-Sache, habe ich ja ins Rollen gebracht, aber das ist wirklich ein Klischee, was man näher beleuchten kann.
Mir fällt da auch noch ein, dass wenn der Bösewicht eine Liebschaft hat, ist sie meistens so beschrieben: Schwarzes schulterlanges Haar, starke durchdringende Augen, schmale Wangenknochen und spitzes Kinn, also sehr hübsch.
Der Oberbau ist sehr gut zu sehen :D Schmale Hüften und Tailie.
Dann kann sie mit einem Schwert umgehen und bringt den Helden kanns schön zum Schwitzen, ohne dass sie nur mehr atmet. Häßliche Lache wo man ihre weißen tipp-top Zähne sehen kann.
Also ne scharfe schwarzhaarige Frau :D


Für meine Geschichte werde ich mir das merken, dass ich nicht dieses ausgetretene Klischee neheme, man kann es sicher auch anders machen, ohne das die Frau gleich potthäßlich rüber kommt.

[Gilead]

Für meine Geschichte werde ich mir das merken, dass ich nicht dieses ausgetretene Klischee neheme, man kann es sicher auch anders machen, ohne das die Frau gleich potthäßlich rüber kommt.

Man möge mir verzeihen, dass ich etwas Eigenwerbung einfließen lasse, aber genau das hab ich mir eben für meinen Romanversuch auch überlegt. Und ich denke mit meiner weiblichen (derzeitigen) Hauptfigur, Daanta, ist mir das auch einigermaßen gelungen. Keine wallenden Haare, kein Kettenbikini, keine Top-Oberweite, kein Modellgesicht, und trotzdem sollte sie in gewisser Weise attraktiv und sympathisch rüberkommen :)

Aber back to Topic:
Ich denke, der Grund dafür ist ganz trivial: Fantasyliteratur wird zu einem hohen Prozentsatz von Männern gelesen. Und da sich die Beschreibungen im Kopf ja zu Bildern zusammenfügen, wird halt die leichtbekleidete Amazone als Traum aller Möchtegernhelden angesehen :D
Aber andersrum ist es ja genauso. Die Helden sind ja auch fast alle muskelbepackte Herkulesse mit null Diätproblemen.

Und was diesen angesprochenen "Makel" betrifft, so bin ich sicher, dass der auch wieder auf beide Geschlechter anwendbar ist. Oder hat dein Traummann einen "Schwimmreifen" und schütteres Haar? :D
Wir werden nunmal überall von Schönheitsidealen erschlagen. Und die Fantasyliteratur macht da keine Ausnahme. Im Gegenteil - gerade dort wird eine Welt der Schönen und Starken kreiert.

[Antigone]

Ist das wirklich immer noch so? Oh Mann, die Diskussion führen wir jetzt seit 25 Jahren...ò.ó

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich das Bild der Frau in Fantasy mittlerweile sehr wohl gewandelt hat. Mal überlegen, was fällt mir da auf die Schnelle ein?

Marion Zimmer Bradley: hat zb. in "Die Nebel von Avalon" eine Heldin, die definitiv nicht als hübsch beschrieben wird (Morgaine)
Ihre Darkover-Romane wimmeln nur von starken, selbstbestimmenden Frauen (und zwar wirklich!)
Sie hat eine eigene Anthologiereihe begründet mit Geschichten über starke Frauen, und zwar definitiv keine weiblichen Conans. Kann ich jedem nur ans Herz legen, der erste Band hieß SChwertschwestern. (die ganze Reihe heißt ....schwestern)

Wie gesagt, all diese BEispiele haben mittlerweile gute 20 Jahre auf dem Buckel.

Klar gibt es heute noch genug Bücher/Filme, die das klassische Klischee bedienen. Aber - dem Himmel sei Dank - gibt es mittlerweile ebensoviele, die das nicht machen. Also, ich mach mir über das Problem keine Sorgen.

lg, A.

[Nejira]

Tolles Thema! Da meldet sich doch gleich die kleine Feministin in mir zu Wort...

Ja, es nervt mich tierisch. Es nervt, dass in der Fantasy (und nicht nur dort) beiden (!) Geschlechtern oft sofort eine Rolle zugewiesen wird.

Bleiben wir mal bei den Hauptpersonen.

Der Mann ist immer entweder...
... der strahlende muskelbepackte Held, der Stahlketten mit bloßen Händen zerreißen kann.
... der ahnungslose Normalo, der ungeschickt durch die Gegend tapst, aber im Laufe der Geschichte zum muskelbepackten Helden mutiert.

Die Frau ist entweder...
... die knapp bekleidete Femme fatale, deren beachtliche Oberweite sie keineswegs daran hindert, mit großen Schwertern herumzufurwerken.
... die unschuldige Jungfrau, die irgendwie in das Geschehen hineinstolpert, bei jedem Blutstropfen in Ohnmacht fällt, vor Spinnen kreischend davonläuft um von ihrem Held (siehe oben) gerettet zu werden (natürlich verliebt sie sich in ihn).

Es nervt mich auch, dass die Hauptrolle in der Fantasy fast immer männlich besetzt ist. Gut so langsam bessert sich das - und wird von weiblichen Priesterinnen und ähnlichem ausgefüllt (die dem zweiten weiblichen Rollenklischee entsprechen)
Es gibt doch inzwischen etliche Frauen und Mädchen, die gerne Fantasy lesen - auch die wollen sich identifizieren können!
(Mir ist übrigens aufgefallen, dass in meinen eigenen Geschichten die Protagonisten fast ausschließlich weiblich sind...)

Aber diese Rollenklischees liegen nicht nur in der Fantasy im Argen.
Oder wann habt ihr das letzte Mal einen Mann kreischend vor einer Bedrohung wegrennen sehen?

[Ollowain]

Ach ja... Eigentlich sehr schade, dass es immer noch so ist, aber es bessert sich zusehends.

Dieses Klischee ist für mich bis zu einem gewissen Grad in Ordnung. Männer sind körperlich gesehen oftmals halt stärker - oder bringen einfach mehr "Kampfgewicht" in den Ring - das lässt sich nicht leugnen und es wäre nicht mehr wirklich realistisch (außer bei Amazonen ^^") weil es sehr selten vorkommt, dass in einer Kultur die Frauen das Ruder in der Hand haben.
Aber wenn es die Autoren übertreiben lege ich das Buch auch schonmal weg, weil mich eine Heldin, die eigentlich nichts tut als lächelnd und schön aussehend im Weg steht, einfach nur annervt. Besonders wenn ich ihr dafür gerade in den A...llerwertesten treten würde, weil sie wirklich ALLES aufhält *nein*

Wenn ich selbst schreibe, versuche ich mich von Klischees dieser Richtung fernzuhalten - also keine Heldinnen, die permanent im Weg stehen, und Helden, die draufschlagen ohne sich auch nur den geringsten Gedanken zu machen, was sie damit auslösen könnten. *nein*

In Filmen finde ich es einfach nur schlimm.
In den allerseltensten Fällen, gibt es in Fantasy- etc -filmen weibliche Hauptrollen, die nicht nur wegrennen und denen dabei ein Gebüsch, o.ä., *mph* fast zur Todesfalle wird. Und sie muss mindestens einmal vom Held gerettet werden, was sie auf diese "Das-kann-ich-auch-alleine-und-der-spielt-sich-ja-nur-noch-weiter-auf-wenn-ich-ihm-nicht-beweise-dass-ich- alleine-auch-zurecht-komme-Schiene" bringt, sie sich in noch größere Gefahren hineinmanövrieren und am Ende wieder von Helden gerettet werden müssen, was aber zu einem gravierenden Nachteil für den Helden führt. *vogel**tsts**nono*
Das kotzt mich echt an. ò.ó

[Verräter]

Ein Klischee mit dem ich Leben könnte. Also im Prinzip sind mir gut aussehende Frauen immer recht *grins* aber ich glaube, es muss einfach mit in die Geschichte passen. Eine "Kriegerin" bei der die Waage explodiert und die sich unter ihrem eigenen Gewicht kaum bewegen kann, ist glaube ich einfach nicht dafür geeignet die Welt zu retten.

Nunja,.. kommen wir zum ersten Satz und warum dort ein "könnte" steht. Diese "Prinzesschenfigur" wie sie hier so schön genannt wird, die eigentlich nichts in der Geschichte weiterbringt außer zu stören, nervt mich grundsätzlich egal ob Männlein oder Weiblein. Soetwas braucht einfach niemand und ich hasse es einfach, wenn man einem Charakter eine Schwache Erscheinung gibt nur um einen anderen noch toller darzustellen, als er sowieso schon ist (denn das ist die Aufgabe als Liebäugler). Ich plädiere für ausgewogene Charaktere, jeder sollte seinen eigenen Platz haben, der einen gewichtigen Inhalt der Geschichte fühlt, eben eine Person bei der man merkt: Wäre sie nicht dabei gewesen, hätte das so nicht funktioniert. Und das bei jedem einzelnen Charakter. Wenn der Protagonist allen anderen überlegen ist und diese nur zwischendurch einen halbwegs schlauen Spruch ablassen, der dann aber trotzdem noch von der Hauptfigur berichtigt werden muss, benötigt man keine Gruppe sondern kann auch den Helden allein in sein Verderben laufen, denn im Prinzip lohnt sich dann die Geschichte in aller Regel auch nicht. Dabei mache ich keinerlei Unterschiede zwischen Männlich und Weiblich.

Was jedoch das Aussehen angeht, ist mir bei meinen eigenen Geschichten doch jetzt wo ich das hier lese aufgefallen, dass unter den 9 Frauen eigentlich jede ein "Standard-Aussehen" besitzt. (Nunja... mit einer Außnahme) Bei meinen Männlichen Charakteren gibt es dort wesentlich mehr Abwechslung :|
Mittlerweile aber denke ich, wandelt sich dieses Klischee immer mehr. Die meisten Leute wollen eben keinen Strahleheld und seine wunderschöne Prinzessin mehr lesen und damit wandelt sich auch das Bild der Geschlechter. Aber so ein ganz kleines bisschen kann das schon so bleiben finde ich ^^

[Mad Bull]

... die unschuldige Jungfrau, die irgendwie in das Geschehen hineinstolpert, bei jedem Blutstropfen in Ohnmacht fällt, vor Spinnen kreischend davonläuft um von ihrem Held (siehe oben) gerettet zu werden (natürlich verliebt sie sich in ihn).



Aber wenn es die Autoren übertreiben lege ich das Buch auch schonmal weg, weil mich eine Heldin, die eigentlich nichts tut als lächelnd und schön aussehend im Weg steht, einfach nur annervt. Besonders wenn ich ihr dafür gerade in den A...llerwertesten treten würde, weil sie wirklich ALLES aufhält *nein*


Bitte, bitte habt Erbarmen. Diese Klischees sind einfach zu lustig.

Doch auch auf eurere Wünsche wurde Rücksicht genommen.
Zum Beispiel Red Sonja oder die Tocher der Hexenkönigin Bavmorda aus dem Film Willow oder die Frauen aus der Welt des schwarzen Auges.

Also auch da geht schon einiges...;)

[treogen]

genau das hat mich genervt - und genau das wollte ich mit meinen Romanen anders machen...

Der Mann ist immer entweder...
... der strahlende muskelbepackte Held, der Stahlketten mit bloßen Händen zerreißen kann.
... der ahnungslose Normalo, der ungeschickt durch die Gegend tapst, aber im Laufe der Geschichte zum muskelbepackten Helden mutiert.

Also hier mal die "Helden" aus dem 1. und 2. Teil von Dunkel über Daingistan:
Godarn ist ein gutaussehender Schwertkämpfer, der unter Alpträumen leidet, Alkoholiker ist und zumindest am Anfang des ersten Bandes noch reichlich unerfahren im Umgang mit dem anderen Geschlecht :p
Lares ist der Herrscher eines Reiches, fettleibig, ungerecht, herrschsüchtig und feige. Er wandelt sich in Laufe der Geschichte zu einem fettleibigen, gerechten und mutigen Man, der sich einbildet, er könne ein Krieger sein - aber davon meilenweit entfernt ist.


Die Frau ist entweder...
... die knapp bekleidete Femme fatale, deren beachtliche Oberweite sie keineswegs daran hindert, mit großen Schwertern herumzufurwerken.
... die unschuldige Jungfrau, die irgendwie in das Geschehen hineinstolpert, bei jedem Blutstropfen in Ohnmacht fällt, vor Spinnen kreischend davonläuft um von ihrem Held (siehe oben) gerettet zu werden (natürlich verliebt sie sich in ihn).

Und hier 2 der weiblichen Hauptpersonen...
Isandra ist wunderschön und ist am Anfang des Buches eine Prostituierte, später dann eine Unfreie. Noch dazu kann sie sich durch gesunden Menschenverstand aus mancher Situation herausholen, mit anderen ist sie überfordert. Obendrein hat sie überhaupt keine Ahnung von Schwertkampf.
Und Adira ist plattbrüstig, mutig, nicht ganz vorsichtig und deswegen auch tot.

Das Problem mit den Geschlechterrollen ist doch ganz einfach zu erklären.
Die meisten nervt es, aber niemand zieht daraus die Lehre und verweigert den Kauf. Darum gehen die Bücher mit diesen Klischee-Typen gut, woraufhin die Verantwortlichen in den Verlagen auf der Welle weiterreiten.
Denn von Romanen mit diesen Klischees wegzugehen und Romane mit solchen Figuren, wie den 4 oben beschriebenen in den Hauptrollen auszuprobieren, wäre ein Risiko. Und Verlagshäuser gehen nur ungern ein Risiko ein.
So ist das eben. Aus dem Grund hab ich auch vom ersten Augenblick an keine Chance für meinen Roman gesehen - und deswegen hab ich ihn auch gar nicht erst an einen Verlag geschickt, sondern es gleich selber gemacht.

[Andradir]

Wir reden hier von Fantasyliteratur, nicht von sozialkritischen Betroffenheitsnovellen, oder?
Hey, wenn ich Fantasy lese, dann will ich strahlende Helden, wunderschöne Frauen und fiese Bösewichte haben. Keine dicken Alkoholiker oder stinkende Vetteln als Protagonisten.
*cool*

[Sithoras]

Nun es gibt auch Fantasy ohne diese Klischees die gut sind. Kai Meyer hat zum Beispiel sehr tolle Charakter, wie ich finde. Manche von denen, sind mal "nicht so schön", dumm usw., aber trozdem irgendwie toll, besser gesagt interessant. Allerdings muss man dazu sagen, das sich seine Charaktäre Romanübergreifend, sehr ähneln, was auf dauer etwas langweilig ist, weil man etwas neues sehen will.
Aber der "Standart-Fantasy" baut nun mal auf diesen Klischees auf und wie das meiste am Fantasy, sollte man auch diese nicht so ernst nehen ;). Ganz ehrlich gesagt, würde ich schöne Frauen und strahlende Helden, die Breite der Fantasy-Geschichten bertachtet, doch stark vermissen. Es kommt hier, wie so oft auf das gesunde Maß an.
lg

[Reva]

Ich scheine ja nicht die Einzige zu sein, die sich darüber schon mal geärgert hat. ^^

Ich hab all eure Antworten gelesen. Dazu fallen mir ein paar Fragen ein.... Klar, Fantasy ist Fantasy, alles wird ein bisschen überzogen und ohne Klischees wär es wohl nicht dasselbe, schöne Menschen sehen wir alle gern, usw. usw.


ABER: Reicht es denn nicht, wenn die Frau einfach mal "da" ist? Muss sie ihr Dasein immer durch Superkräfte und/oder sexy Aussehen legitimieren?

SO heiß und gutaussehend wie die Frauen müssen die Männer in diesem Genre noch lange nicht sein. Frauen - man glaubt es kaum - neigen außerdem dazu, ihre weiblichen Hauptfiguren erst recht richtig attraktiv zu gestalten. Siehe Anne Rice...

Das Hauptcast in Sachen Fantasy ist also immer auf die ein oder andere Weise sexualisiert.

Spontan fallen mir da nur drei Ausnahmen ein: Momo, Bastian Baltasar Bux (Die Unendliche Geschichte) und Kirsty (aus Johnny and the Bomb von Prachett).

Und das sind alles Kinder...

[Antigone]

Na gut, noch ein Beispiel: Das Lied von Eis und Feuer von G. Martin. Da rennen jede Menge skuriler Gestalten durchs Buch, u.a. ein hässlicher Zwerg und eine noch hässlichere Schwertkämpferin. (wobei: DAS ist ja auch wieder ein Klischee: wenn eine Frau nicht schön ist, dann muss sie zumindest bärenstark sein und alle Männer besiegen können....)

Aber - he - hier schreiben doch viele selbst. Wir können uns also alle an der Nase nehmen und aktiv versuchen, diese Klischees auszumerzen.

lg, A.

[Heryst]

Es geht, denke ich mal viel weiter. Es gibt für die Geschlechterrollen Klischees und auch allgemein bei Fantasy-Geschichten klischees. Würde eine Geschichte ohne Klischees und ich rede jetzt von allen, überhaupt funktionieren?

Der 'Held' wäre dann vielleicht ein Normalo-Soldat, der in einer großen Armee kämpft. In Sachen Schwertkampf völlig normal, oder schlechter als andere.
Der 'Bösewicht' dürfte nicht böse sein, sondern einen guten Grund haben alle anderen vernichten zu wollen.
Einen großen Krieg darf es nicht geben.
Keine Magie.
Die 'Heldin', ist weder häßlich noch schön. Trägt normale Kleidung, also keine Bikini-Kampfausrüstung, oder nen langen Umhang einer Priesterin. Sie ist keine Priesterin etc.
Es gibt keine Drachen, Elfen, Zwerge etc.
Die Geschichte darf nicht in Mittelerde, Mithgard etc spielen, sondern ausschließlich in unserer Welt.

Ist das dann noch eine Fantasy-Geschichte?

[Liathano]

Okay. Ich hab grad ernsthaft das Gefühl, ihr lest die gänzlich falschen Bücher und seht die vollkommen falschen Filme - oder neigt zur Übertreibung. ;)

Ich könnte ad hoc ein ganzes Dutzend weiblicher Charaktere aufzählen, die nicht euren Klischees entsprechen. Das Gegenteil fiele mir da schon schwerer.

Fantasy ist ein Genre, das, trotz seiner "Jugend", sehr traditionsbewusst ist. Und dennoch habe ich das Gefühl, dass ein Großteil der moderneren Fantasy (~seit 1980) sehr differenzierte und ambivalente Charaktere bietet, sowohl weibliche als auch männliche. Und vor allem gibt es auch innerhalb der Reihen meist eine breite Pallette von Protagonistinnen und Nebendarstellerinnen, vom intriganten Biest bis hin zur geheimnisvollen Fremden und was diese Frauen ausmacht, ist, dass sie auch mal ihren Schubladen entkommen und durchaus unvorhersehbar handeln. Und dass die Helden meistens (!) gutaussehend sind - nunja, dass haben wir a) nicht nur in der Fantasy, b) hat das auch seine kulturellen, soziologischen und psychologischen Hintergründe und c) heisst hübsch nicht immer makellos und überhaupt - Geschmäcker sind verschieden.

Außerdem gibt es inzwischen eine ganze Reihe von emanzipatorischen Bestrebungen innerhalb der Fantasy und auch feministische Literatur hat -u.a. seit MZB- Einzug ins Genre gehalten.

Ich kenne diese Klischees durchaus, aber ich muss wirklich sagen, dass sie mir nur noch selten unterkommen und kann daher die Aufregung nicht wirklich verstehen.

[Mila]

Na gut, noch ein Beispiel: Das Lied von Eis und Feuer von G. Martin. Da rennen jede Menge skuriler Gestalten durchs Buch, u.a. ein hässlicher Zwerg und eine noch hässlichere Schwertkämpferin. (wobei: DAS ist ja auch wieder ein Klischee: wenn eine Frau nicht schön ist, dann muss sie zumindest bärenstark sein und alle Männer besiegen können....)



Aber da gibts ja auch noch Sansa
Klar, sie ist am Anfang auch mehr als klischeehaft, aber sie macht eine unglaubliche Entwicklung durch. Nur sind solche Entwicklungen zum nicht-klischeehaften nicht auch klischeehaft? :D

Ist mir in letzter Zeit in vielen Büchern aufgefallen. Bei den Zauberschiffen von Robin Hobb gibt es zB Malta... Ein verwöhntes,egoistisches und hübsches Mädchen, das ich wirklich gehasst habe. Nur sie verändert sich auch sehr im Laufe der Geschichte und wird zu einer intelligenten, selbstbewussten jungen Frau, die keinen Großen Wert mehr legt, auf Reichtum und die Meinung anderer.

Mich stört es jedenfalls nicht, ob irgendwas klischeehaft ist oder nicht. Hauptsache es ist gut und glaubwürdig beschrieben.

[ExLibris]

Da stimme ich Liathano zu. Kann sein, dass es das Klischee noch immer gibt, dass Held und Heldin immer gut aussehend sind. Aber es kommt genauso vor, dass das Äußere fast garnicht beschrieben ist, bis auf das Nötigste. Oft wird auch nur ein einziges bestimmtes Merkmal beschrieben, einen Ansatz, durch den wir den Charakter selbst in unseren Gedanken erschaffen. Ich glaube ich habe noch niemals ein Buch gelesen mit Emanzen in "Bikini-Kampfausrüstung".
Ist eine Frau automatisch wunderschön und ein Oberweiten-Klischee, wenn nicht explizit geschrieben steht, dass sie hässlich ist? Vielleicht spinnen wir uns ja selbst die Klischees zusammen. *grins*

Außerdem hab ich schon öfter von Frauen gelesen, die völlig gewöhnlich dargestellt werden, manche sogar auf den ersten Blick unattraktiv. Deren äußere Makel aber durch ihren Charakter wettgemacht werden. Durch Erfahrung, durch Güte, Solidarität, durch großes Wissen. Sodass sie doch als schön beschrieben wird.

Ansonsten halte ich es wie Mila:
Mich stört es jedenfalls nicht, ob irgendwas klischeehaft ist oder nicht. Hauptsache es ist gut und glaubwürdig beschrieben.
Warum sollte ein junges Mädchen denn nicht hübsch sein.

[Ollowain]

Es geht, denke ich mal viel weiter. Es gibt für die Geschlechterrollen Klischees und auch allgemein bei Fantasy-Geschichten klischees. Würde eine Geschichte ohne Klischees und ich rede jetzt von allen, überhaupt funktionieren?

Der 'Held' wäre dann vielleicht ein Normalo-Soldat, der in einer großen Armee kämpft. In Sachen Schwertkampf völlig normal, oder schlechter als andere.

Schlechter muss er ja nicht sein, aber Mittelmaß wäre mal schön. So langsam gehen mir diese Mega-Schwertkämpfer nämlich etwas auf den Geist - zumindest in Büchern. Aber hätte ein Berufssoldat nich sogar bessere Chancen einen Kampf zu überleben, als ein talentierter Bauernjunge, der seit einem Vierteljahr das Schwert schwingt?

Der 'Bösewicht' dürfte nicht böse sein, sondern einen guten Grund haben alle anderen vernichten zu wollen.

Wäre eine schöne Abwechslung XD"

Einen großen Krieg darf es nicht geben.
Keine Magie.

Ohne die zwei Punkte geht es schlecht. Fantasy ohne Magie ist... selten... aber es würde sicher gehen. Man darf dann halt keine Völker mit Magie in Verbindung bringen. o.O
Ohne einen Krieg fehlt ein ziemlicher Reibungspunkt. Dann müssen die Bösen quasi Kleinkriminelle sein.

Die 'Heldin', ist weder häßlich noch schön. Trägt normale Kleidung, also keine Bikini-Kampfausrüstung, oder nen langen Umhang einer Priesterin. Sie ist keine Priesterin etc.

Normal aussehende Heldinnen gibt es eigentlich oft in Hauptrollen... Aber die haben meistens irgendeine Bestimmung oder sind in irgendeiner Form "auserwählt".

Es gibt keine Drachen, Elfen, Zwerge etc.

Das geht auch schlecht. Entweder keine Magie oder keine Völker, aber ohne beide Komponenten wird das mit der Fantasy ziemlich schwer.

Die Geschichte darf nicht in Mittelerde, Mithgard etc spielen, sondern ausschließlich in unserer Welt.

Also das ist doch das kleinste Problem o.O ; viele Fantasy-Geschichten starten in unserer Welt und dann kommen die Helden in eine andere. Oder sie bleiben in unserer.
Außerdem gibt es noch Fantasy, die in der Vergangenheit spielt, mitunter auch an reelle Begebenheiten angeknüpft.

Ist das dann noch eine Fantasy-Geschichte?

Gute Frage.
Wenn ein Autor etwas Fantastisches schreibt und dabei auf ALLE diese Klischees verzichtet zieh ich meinen nicht vorhandenen Hut vor ihm/ihr. :D

[DisAster]

Wie definiert ihr eigentlich Fantasy? ich habe letztens eine geschichte geschrieben in der sich der himmel rosa färbt. Das ist ja auch fantastisch. :D

Hmm, Klischees ... ich kenne kein Buch in dem die Protagonistin
... die knapp bekleidete Femme fatale, deren beachtliche Oberweite sie keineswegs daran hindert, mit großen Schwertern herumzufurwerken.
... die unschuldige Jungfrau, die irgendwie in das Geschehen hineinstolpert, bei jedem Blutstropfen in Ohnmacht fällt, vor Spinnen kreischend davonläuft um von ihrem Held (siehe oben) gerettet zu werden (natürlich verliebt sie sich in ihn). ...ist.

Bin ich jetzt unbelesen? ^^
Ausserdem; Habt ihr ein Problem damit, kauft es nicht und schreibt was Besseres.

[Liathano]

Noch ein kleiner Nachtrag: Ich könnte mir vorstellen, dass diese Vorstellungen von der Frauenrolle auch oft von einem Buchcover suggeriert wird. Frauen mögen in einem Buch ganz anders beschrieben sein, aber auf einem Cover wird trotzdem eine leichtbekleidete Amazone dargestellt. Je nun, was sich eben verkauft. :rolleyes:

[Annvian]

Gut, ich denke jetzt mal an alle Fantasyromane, die ich besitze. Moment.....*denkt nach*....ich finde nicht viele Frauen, die ein Klischee vollkommen auskleiden.
Nein, wirklich nicht. Denke ich da jetzt an den Magischen Bund ff (Stan Nicholls), Ulldart (Markus Heitz) oder - um da mal das totale Gegenteil zu bringen - die Schwarzen Juwelen (Anne Bishop). Nirgendwo gibt es solche "Klischeefrauen". Da frage ich mich doch verbissen: Wo kommt dann dieses Klischee überhaupt her? Ich weiß es wirklich nicht.
Okay, bei Anne Bishop dreht es sich ja darum, dass die Frauen sozusagen die Herrschenden sind und die Männer dienen. Die "bösen" Frauen, die das ausnutzen, ja, die sind vielleicht etwas klischeehaft. Knapp bekleidet, sehr gefährlich und einfach im wahrsten Wortsinn männermordend. Aber die "Guten" werden in diesen Büchern genauso beschrieben wie Frauen auch sind. Sie sind zu denjenigen, die sie mögen, nett, aber nicht verhätschelnd, können sich auch wehren und sind da nicht zimperlich, aber sind dennoch keine Grace Jones (Nichts gegen Grace Jones - ich finde diese Frau klasse!!).

Also..von welchen Büchern ist denn die Rede, wenn wir von Geschlechterrollen bzw. -klischees sprechen? Ich hab da grad nicht so eine Vorstellung.

[nyx]

Mein Lieblings-Paradebeispiel der klischeebeladenen Fantasybücher: Eragon! :D

Arya wird in etwa so beschrieben: Groß und schlank aber wohlgeformte Rundungen, lange schwarze wallende Haapracht, blitzend grüne(?) Augen, blitzgescheit, herrausragende Schwertkämpferin und trägt mit Vorliebe figurbetonende schwarze Lederkleidung. Und sie ist eine Elfenprinzessin.
Welches Klischee wurde nicht bedient? ;)

Kann es sein, dass solche Klischees auch zu einem beträchtlichen Teil durch die hübschen Cover mit halbnackten Herren und Damen entstanden sind?

[Tudor]

Ist das häufig so? Auch ich kann das gar nicht entdecken. Nun muß ich gestehen, daß ich mehr selbst Fantasy schreibe, als Fantasy zu lesen :o - aber was ich da so lese, das paßt überhaupt nicht in diese Klischees. Ich lese an Fantasy-Autoren Neil Gaiman, Tad Williams, Terry Pratchett (der macht sich da mit seinen Figuren sogar lustig darüber) und Wolfgang Hohlbein habe ich auch schon was gelesen (und einige Erzählungen und Kurzgeschichten verschiedener Autoren in Sammelbänden). Na, und natürlich Tolkien, aber der ist ja ein Klassiker.

Ich selbst habe in einigen Erzählungen eine Protagonistin als Hauptfigur eingeführt, genannt Yemaja, die auf jeden Fall nicht diesen Klischees entspricht. Sie ist äußerlich quasi "durchschnittlich" und verhält sich in keiner Erzählung wie ein Klischee-Dämchen oder -Püppchen. In einer Erzählung - Krieg im Feenwald - kommt eine "wohlproportionierte, wunderschöne und leichtbekleidete" Frau vor, doch das muß in dem Fall so sein, weil es sich um eine dunkle Feenkönigin handelt, die mittels Illusion und Verführung Personen manipuliert.

Ich finde eine Frau als Protagonistin in einer mittelalterlich anmutenden Fantasy-Welt mit am Spannendsten. Sie ist durch Traditionen, Rollenbilder und gesellschaftliche Normen eingeschränkt, wodurch sich eigene Spannungsfelder ergeben. Dinge müssen anders laufen, als wenn der Held ein männlicher Recke ist, oder eine Frau in einer Fantasywelt, in der Frauen alle Jobs erledigen können. Fantasy gemischt mit historischem Realismus, das ist es, was mich fasziniert. :)

[SemSimkin]

Naja, bzgl. des Rollenklischees ist es zu einem Gutteil Ausdruck des Eskapismus in der Fantasy-Literatur, also das Vermeiden moderner, (über)komplizierter Sozialstrukturen.

Ferner ist es aber auch unrealistisch im Rahmen einer stimmigen Weltenschöpfung in einer archaischen, mittelalterlichen und meinetwegen feudalen Welt eine Gleichberechtigung unter den Geschlechtern zu präsentieren. Testosteron ist in vielen Lebenslagen eher hinderlich als nützlich, aber eines garantiert es: In obiger Situation wird der männliche Teil der Bevölkerung sich stets alle Macht rücksichtslos selbst zuschachern. Wer´s bezweifelt, soll sich mal ein Sozialgeschichtsbuch kaufen. Bemerkenswert, dass z.B. die nordamerikanischen (männlichen) Sklaven 40 Jahre vor den weißen Frauen die vollen Rechte erhalten haben. :rolleyes:

[RickyLee]

Nein, wirklich nicht. Denke ich da jetzt an den Magischen Bund ff (Stan Nicholls), Ulldart (Markus Heitz) oder - um da mal das totale Gegenteil zu bringen - die Schwarzen Juwelen (Anne Bishop). Nirgendwo gibt es solche "Klischeefrauen". Da frage ich mich doch verbissen: Wo kommt dann dieses Klischee überhaupt her? Ich weiß es wirklich nicht.
Also..von welchen Büchern ist denn die Rede, wenn wir von Geschlechterrollen bzw. -klischees sprechen? Ich hab da grad nicht so eine Vorstellung.

Ich habe drüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen: In Büchern gibt es sie nicht - dafür in Videospielen um so häufiger!

Zelda: Emanzipation gleich NULL
Diablo: Große...ähm...Augen und megastarke Amazone.
Die Nachtelfen von WOW: ...fast nur Priesterinnen.

Das gleiche auf die männlichen Klischees anwendbar: Allesamt mit testosteron vollgepumpte Kampf-Dummies...

o.o stimmt doch so, oder?

[SemSimkin]

Naja, z.B. Hickman/Weis benutzen ziemliche Rollenklischees. Wobei die Ausnahme ja bekannterweise immer die Regel bestätigt. Auch im Herrn der Ringe gibt es ja (im Buch) keine Frauen in Männerrollen. Das Tarnen von der Rohanfrau ... argh wie hieß sie noch:rolleyes: ... als Mann ist ja nur ein sehr betuliches Marmeladenglas-Experiment.

[Tudor]

Naja, z.B. Hickman/Weis benutzen ziemliche Rollenklischees. Wobei die Ausnahme ja bekannterweise immer die Regel bestätigt. Auch im Herrn der Ringe gibt es ja (im Buch) keine Frauen in Männerrollen. Das Tarnen von der Rohanfrau ... argh wie hieß sie noch:rolleyes: ... als Mann ist ja nur ein sehr betuliches Marmeladenglas-Experiment.

Na ja, Tolkien entstammt aber auch noch einer Zeit, in der die Emanzipation der Frau erst am Anfang stand. Er ist 1892 geboren und 1973 gestorben, den Hobbit hat er in den 1920ern verfaßt, am Herrn der Ringe hat er in den 1930ern geschrieben - Letzterer ist dann, glaube ich, in den 50ern erschienen. Das allgemeine Bewußtsein, daß Frauen auch Männertätigkeiten ausüben können, öffnete sich erst in den 60ern und Wirklichkeit wurde es noch später.

[Hathor]

Na ja, Tolkien entstammt aber auch noch einer Zeit, in der die Emanzipation der Frau erst am Anfang stand.

Das ist ein Argument, das in solchen Diskussionen immer wieder auftaucht. Ja, "die Gesellschaft" betrachtete Frauen als Menschen zweiter Klasse, zuständig für die 3K, und ansonsten nur für Dekorationszwecke... Aber warum hinterfragt es eigentlich niemand?

Auch wenn der Zeitgeist so war, Gegenströmungen gab es immer, und das eigenständige Denken war nicht verboten. Gerade Künstler erheben doch immer den Anspruch, intellektuell weiterentwickelt zu sein, neue Wege zu beschreiten und einen erweiterten Denkhorizont zu besitzen. Da erscheint es mit viel zu billig, festgefahrene, erstarrte Strukturen auch in Fantasyromanen als gottgegebenen Schicksalsschlag zu verteidigen.

[nyx]

Naja, ich unterstell dem Herrn Tolkien jetzt einfach mal, dass er nicht der größte Revoluzer auf Erden war. Da war so eine Eowyn, die als Mann verkleidet in die Schlacht zieht, wahrscheinlich schon das höchste, was man an Emanzipation von ihm erwarten konnte. Und selbst dieses Aufblitzen von weiblichem Heldentum wird doch eigentlich durch ihre spätere Erkenntnis, doch lieber den Beruf der Heilerin an der Seite ihres Mannes zu ergreifen, weil dieses Kämpfen und Töten doch nix für eine Frau sei, relativiert.

[bisou]

ist es wirklich so, dass es nur toll aussehende frauen und muskelbepackte männer gibt?

das bestreite ich, denn ich habe schon enige - wahrscheinlich mehr - bücher gelesen, in denen die helden absolut durchschnittlich sind.
ich stimme in dem punkt zu, dass wir uns wahrscheinlich eher das bild der/des perfekten ´Frau/Mann machen, denn in den meisten Büchern ist/sind der/die prota/s nicht genau beschrieben sondern größtenteils der Fantasie überlassen.
Finde ich auch besser so*ja*

[Melyanna]

Also ich gebe zu, mir fehlen gerade auch die Beispiele für Bücher mit "typischen Frauenklischee". Im Gegenteil - die letzten Bücher, die ich gelesen habe, waren alle eher so, dass das "das Mädchen von nebenan" sich irgendwie, irgendwo durchgeboxt hat. Besonders liebe ich dabei immer die Beschreibung des Aussehens. "War nicht als besonders hübsch anzusehen, aber ihre Augen hatten dieses unbeschreibliche Feuer." So oder so ähnlich..

Das ging dann alles schon oftmals soweit in die Richtung "hoffentlich bediene ich damit kein Kischee" und wirkte dabei so aufgesetzt, dass mir das Buch auch am Ende nicht gefiel.

[Rotkätzchen]

"War nicht als besonders hübsch anzusehen, aber ihre Augen hatten dieses unbeschreibliche Feuer."
Solche Beschreibungen in Büchern finde ich einfach ungenügend. "Ein "unbeschreibliches" Feuer! In ihren Augen! Na wunderbar. :p

Oder wie ich kürzlich im Schattenbeschwörer (eine Lektüre mit einem richtigen Klischee-Mädchen: Hart und unnahbar, aber gleichzeitig furchtsam und liiiiiieb) auch lesen musste: "... sind so böse, dass man es nicht in Worte fassen kann, was sie mit der Welt anstellen würden, wenn sie Macht gewännen." Oder so ähnlich. Bescheiden, oder?

Bei Personenbeschreibungen kommt das auch oft zutage. Und das Wort "Unbeschreiblich" sollte eigentlich NIE NIE NIE NIE in einem Roman auftauchen, denn der Autor ist schließlich dazu da, dass er "beschreibt"!

Aber das nur am Rande. Dieses "nicht so hübsch, aber feurig und zäh" trifft zum Beispiel auch auf sämtliche mir bekannte Iny-Lorentz-Heldinnen zu. :rolleyes:

[Antigone]

Aber das nur am Rande. Dieses "nicht so hübsch, aber feurig und zäh" trifft zum Beispiel auch auf sämtliche mir bekannte Iny-Lorentz-Heldinnen zu. :rolleyes:


Nicht ganz: soweit ich mir erinnere, ist die Wanderhure Marie blond und blauäugig und so schön wie ein Engel.

lg, A.

[Rotkätzchen]

Nicht ganz: soweit ich mir erinnere, ist die Wanderhure Marie blond und blauäugig und so schön wie ein Engel.

lg, A.
Ha, die hab ich noch nicht gelesen. :D
Habs auch nicht eilig. Überhaupt nicht.

[Antigone]

Ha, die hab ich noch nicht gelesen. :D
Habs auch nicht eilig. Überhaupt nicht.

Ich hatte heute ein Buch von Fr. Lorentz in der Bücherei schon in der Hand - und habs dann zurückgestellt. Den x-ten Aufguss des gleichen Themas wollte ich mir dann doch keine 500 Seiten lang reinziehen.

Aber ich fürchte, wir schweifen ab....

lg, A.

[SemSimkin]

Bei Personenbeschreibungen kommt das auch oft zutage. Und das Wort "Unbeschreiblich" sollte eigentlich NIE NIE NIE NIE in einem Roman auftauchen, denn der Autor ist schließlich dazu da, dass er "beschreibt"!


Najo, kommt auf die Perspektive an. Wenn Personenfilter glaubhaft nach oben gefahren ist, geht das durchaus.

[Rotkätzchen]

Najo, kommt auf die Perspektive an. Wenn Personenfilter glaubhaft nach oben gefahren ist, geht das durchaus.
Wenn ich das richtig verstehe, meinst du damit, wenn die Sichtweise die aus einer der Romanfiguren heraus beschrieben wird. In dem Fall: Ja, da ist es absolut vertretbar. Aber nicht, wenn der allwissende Erzähler eine Situation oder eine Figur oder Monstrosität "unbeschreiblich" beschreibt. Das finde ich einfach nur ungenügend.

[Triss Merigold]

"Ohne einen Krieg fehlt ein ziemlicher Reibungspunkt."

Das hat hier wer geschrieben (tut mir Leid, dass ich den Namen nicht mehr weiß :x Hab mir die Punkte, zu denen ich was sagen wollte, schnell per PC rausgeschrieben, weil ich erst alles durchlesen wollte). Und das sehe ich gar nicht mal so. Es geht ja nicht immer um einen Helden, der die ganze Welt oder ein ganzes Land retten muss. In der Geralt-Saga von Andrzej Sapkowski geht es im Prinzip um einen Hexer, bzw. irgendwo auch einen Söldner, der sich sein Geld verdienen will. Und dafür schlachtet er eben Monster ab, hat dabei aber auch seine Prinzipien, die er nicht vernachlässigt. Gut, er ist stark, berüchtigt, wird aber auch ziemlich diskriminiert und alles.
Und da ich sowieso die ganzen Kriegszenen todeslangweilig finde, (siehe James Barclay - Die Chroniken des Raben Bd. 3+ 4 -> Sehr krieg- und strategiedominiert -> Neeervt) bin ich an einer Idee, in der es eben um einen Ex-Söldner geht, der zwar einen Auftrag bekommt, durch den alles ins Rollen kommt, der auch im Prinzip wichtig ist, aber auch ohne ihn wäre alles in Ordnung, weil er keine extrem besonderen Fähigkeiten hat. Er ist eben der Durchschnitt, das ärgert ihn. Er ist neidisch, ein bisschen verträumt und hat Angst vor Krabbeltierchen.
Bei einem interessanten Charakter also kann man auch einfach seinen Lebensweg beschreiben, ohne dass man Kriege braucht, denke ich.

Und frauen mit Bikini-Kampfrüstung kenne ich nur aus Spielen, WOW, Champions, Baldurs Gate etc. ... Ich verstehe zwar, dass das Männern vielleicht gefällt, aber ich bin der Meinung, dass Fantasy erst gelungen ist, wenn man das Unauthentische, das Fantastische, authentisiert, eben die Normalität ein Stück weit wieder einführt. Wie soll das bei Bikini-Rüstungen möglich sein? Mal 'ne Dryade, die wenig trägt, weil sie eben einem Naturvolk angehört, das ist normal und irgendwo auch authentisch. Aber die weltlichen "Kriegerfrauen" würden so nicht in eine Schlacht ziehen. Da steckt eben mal ganz rasch ein Pfeil im herz, weil man das Dekoletée nicht verdecken wollte, um den Männern zu gefallen.
Außerdem finde ich diese Frauen meistens langweilig, weil zu rassig und überhaupt *oi*

[SemSimkin]

@Rotkätzchen. Dito. Gesagt hast du es aber undifferenziert.

[Acatane]

@ Rotkätzchen:

Und trotzdem gibt es in der Geralt-Saga Krieg noch und nöcher, der ihn und das Schicksal seiner Gefährten beeinflusst, auch wenn du in dem Punkt völlig Recht hast, dass er selbst keine Postion darin einnehmen möchte und erfrischender Weise nicht im Alleingang 3273232 Orks verdrischt.. ;)

@ topic:

Ich glaube so einfach ist es gar nicht, gar keine Klischees herbeizubemühen(auch wenn ich schmerzhaft mausbraunhaarige, busenlose Damen vermisse die ihren Helden finden, weil er darauf steht, wie sie Rührei macht wie sooft im echten Leben..:D).
Nehmen wir mal einen Priester:
Guter, weiser "Nikolaus" - Mann : Klischee
Durchtriebener Typ, der auf seinen Vorteil bedacht ist: Klischee
Gottesverliebter Weltnichtseher: Klischee

Wenn ein Schriftsteller nicht eine so ausgiebige Charakterdarstellung betreibt, dass er auf so einen Grundtypus verzichten kann, landet er eben schnell bei einem dieser Standarts.
Sagen wir er hat eine Heldin, in die sich jemand verlieben soll (man braucht ja ganz ganz dringend Beziehungswirren) also hat er zwei Möglichkeiten:

Entweder beschreibt er sie so umwerfend, dass Mann (nennen wir ihn Conan) gar nicht anders kann, als sie auf Anblick über 8 Meilen anzuhächeln, oder er müsste beschreiben, warum Conan sie toll findet, obwohl sie optisch guter Durchschnitt ist.
Leider sind nicht alle Schriftsteller gute Charakteristik-Zeichner.
Ich vermute die schlechteren projezieren sich auch noch selbst ein bisschen auf Conan und Heldin wird unvermittelt zu dem Poster, dass sie in ihrer Jugend über dem Bett hängen hatten (wenn Mama nicht sauer war).:rolleyes:

Die Frauenbilder die mich persönlich am meisten gelangweilt haben, waren übrigens die von Eddings und David Weber.
Das ist natürlich nur mein Persönliches, bewertet sicher jeder anders.
Da schwebten die Damen irgendwo zwischen wunderschöner Durchtriebenen (allerdings mit stellenweise unerträglichem Zickenfaktor) und dem kleinen Flauscherli, das umkippt, wenn es seine eigene Handtasche heben soll.

Allerdings ist das nicht nur ein Problem der Fantasy, sondern einer gewissen literarischen Zeitperiode allgemein:
Man muss sich mal "For whom the bell tolls" von Hemmingway angucken - kein Kettenbikini, dafür gehört es zur Traumvorstellung der Hauptdame dem Helden die Socken zu stopfen - das ist mehr Fantasy im Herrn der Ringe..:D

Was mir aufgefallen ist:
Wenn die Figuren seicht geschildert sind, ist dies meistens nicht das einzige problem des jeweiligen Buches..*nein*

[koshka]

Ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu, ohne alles gelesen zu haben. :D

Mir ist schon sehr lange kein Buch mehr untergekommen bei dem so gnadenlos die Klischees bemüht wurden. Pratchett beschreibt sehr gerne die unterschiedlichsten Frauen und Männerbilder, fast nie ist jemand wirklich körperlich attraktiv, und wenn, dann mit gutem Grund. Und meist bekommen die Figuren durch eben durch all die Makel eine gewisse Anziehungskraft.

Klar, die Darkover-Romane dürfen nicht fehlen, aber da wurde es mir irgendwann zu viel mit Frauenangelegenheiten... Andererseits sind auch diese Bücher natürlich in ihrer Zeit verwurzelt und mussten erst eine Lanze brechen und kommen heute vielleicht übertrieben feministisch an.

Was kann ich noch aufführen... Dazwischen habe ich einige nur Fachbücher gelesen, da ist das Problem deutlich gravierender. ;)

In Lukianankos Wächter Reihe entdecke ich auch kaum Klischees, nicht mal die Guten sind so richtig gut, und die Bösen nicht richtig böse...
Es gibt starke Frauen und schwache Männer.

Im übrigen Ist ja mittlerweile auch die "mausbraunhaarige, busenlose Dame" (sowas ähnliches spiel ich grade in einem RPG in einem anderen Forum ;)) die Actane nennt fast schon ein Klischee geworden, ebenso wie die Frau in der Männerrolle und umgekehrt.
Es fällt mir übrigens in sämtlichen RPG's echt schwer Charaktere zu finden, die an Klischees vorbeilavieren. Es ist fast unmöglich, irgendeines bedient man immer...

[Mürtz]

Ihr habt schon Recht mit den Spielen und Covers. Ihr kennt doch bestimmt das Deckblatt von Die Drachenkämpferin, oder? An sich mag ich das Buch gerne, aber dieses Cover, da schüttelt's mich regelmäßig! *mph* Vor allem das des ersten Bandes ist schlimm... Wenn das Nihals Kampfmontur sein soll, dann wäre sie in ihrer ersten Schlacht nach 2 Minuten abgekratzt.

Aber im Allgemeinen störe ich mich an den Klischees nicht besonders, wenn sie nicht so unlogisch sind wie die Bikinirüstung (die Frauen beim Bund absolvieren ihr Training doch auch nicht in High-Heels...). Persönlich versuche ich in meinen Geschichten, wenn z. B. das Klischee des Muskelprotzes denn unausweichlich ist, Szenen einzubauen, in denen derjenige auch mal sein Fett wegkriegt (das ist jetzt nicht wörtlich gemeint :D). Denn diese Personen, denen alles glückt und die immer Recht haben, die ärgern mich eigentlich viel mehr. So läuft das Leben einfach nicht! ò.ó

[Rückspiegelgott]

Die Klischees werden auf jeden Fall vom Cover beeinflusst. Das Cover des ersten Bandes der Drachenkrieger Saga von R. A. Salvatore (bin mir nicht sicher wie es genau heisst, kuck mal nach) ist wenn ich mich recht erinnere ein Ritter der mit einem Zweihänder gegen einen Mehrköpfigen Drachen kämpft, in dem Buch kämpft der aber mit Speer und der Drache (kommt glaub erst im Band 2) hat nur einen Kopf.

Aber mal ehrlich, wollt ihr über hässliche Heldinen und schwache Helden lesen? Mal ehrlich wie stellt ihr euch einen Helden vor? Klar Panzer BHs sind unpraktisch und alles andere als Effektiv, aber vom optischen her durchaus *fleh**hrhr**clap**fan**thumbsup**umfall**sabber*. Ich hoffe ihr versteht was ich meine:D

EDIT: Der erste Band heißt "Der Speer des Kriegers"

[Acatane]

Ja, ich will über hässliche Heldinnen und schwache Helden lesen!
Da ist es wenigstens interessant, wie sie es geschafft haben trotzdem Helden zu werden..:D
Es müssen ja nicht alle im Buch hässlich sein, aber ich will Realismus!
Decrantos beliebige Welt einsetzen Next Topmodell mit der Gesamtbevölkerung als Kandidaten ist nicht realistisch!
Und bevor mir jemand versucht zu erklären, dass Drachen und Elben nicht realistisch sind - die Menschen als solche in ihren Verhaltensweisen sollten es schon sein.
Immerhin erwarten wir von Prinzessin Doofia auch nicht, dass sie ihrem Gatten einen Kuchen bäckt, weil er nebenbei ein paar Hofdamen beglückt hat.

Abgesehen davon sind die Jungs von Seite 1 nicht wirklich mein Fall. :D ;)

[Ollowain]

Aber mal ehrlich, wollt ihr über hässliche Heldinen und schwache Helden lesen? Mal ehrlich wie stellt ihr euch einen Helden vor?
Klar Panzer BHs sind unpraktisch und alles andere als Effektiv, aber vom optischen her durchaus *fleh**hrhr**clap**fan**thumbsup**umfall**sabber*. Ich hoffe ihr versteht was ich meine:D


Wie ich mir einene Helden vorstelle? Ein Mensch, der durch eine Reihe von Ereignissen und Handlungen zu einem "Held" wird. Ganz einfach :rolleyes: Es geht mir dabei eigentlich auch mehr um den Charakter - den bekommt man beim Lesen nämlich mehr als das Aussehen zu spüren. Und Schönheit ist eh subjektiv. ;) Die einen finden z.B. Orlando Bloom zum anbeißen, die anderen überhaupt nicht *cool*

Aber was die Kettenbikinis betrifft, geb ich dir vollkommen Recht xD

[Rückspiegelgott]

Ich meinte ja auch nicht das alle Helden schön, stark, intelligent, usw. sein müssen. Aber eine gute Eigenschaft sollten sie dennoch besitzen. Und ich lese am liebsten über Helden die deutliche schwächen haben. Zum Beispiel ist der Held der in meinem letzten Post erwähnten Reihe zwar stark und gutaussehend hat aber keine Ahnung vom Kämpfen (weil er aus der heutigen Welt kommt) und ist ohne die Anweisungen der Speers recht unbeholfen.
Oder Ward aus Drachenzauber ist stark und auch recht intelligent, wird aber auf Grund seiner Vorgeschichte, seiner langsamen Sprechweise und seines Gesichts (er schaut wie eine Kuh) oft für blöd gehalten, was er manchmal zu seinem Vorteil nutzt.

[Acatane]

Aber eine gute Eigenschaft sollten sie dennoch besitzen.

Ja, aber ich bin immer noch dagegen, dass diese Eigenschaft ein Kettenbikini ist. ;)
Nein, im Ernst, was ich meine:
Es ist nichts einzuwenden, wenn der Held/die Heldin eine gute Eigenschaft besitzt. Irgendeine, auch wenn es so etwas Durchhaltevermögen und Fleiß ist (kommt viel zu selten), wird er schon besitzen müssen, sonst wäre sein Werdegang zum Helden ja nicht glaubwürdig.
Da wäre für mich ein kleiner verhunzelter Gremlin, der auf Grund von purem Glück reihenweise die schönsten Frauen abbekommt (es sei denn, er ist Rockstar), wäre für mich genauso unglaubwürdig wie der perfekt gebaute, perfekt kämpfende Hyperintellektuelle.
Aber wenn man sich im echten Leben zu umguckt, ist die Anzahl wunderschöner, dryadenhafter Frauen und drei Meter großer Muskelprotze mit Physik-Doktorat doch recht überschaubar.
Ich finde es auch leserisch nicht sehr interessant, wie so jemand zu Ruhm und Macht kommt, weil es bei seinen übermächtigen Eigenschaften doch sehr vorhersehbar ist.
Ich finde es wie Ollwain viel interessanter, wenn jemand mit einem ausgewogenen "Standartpaket" beginnt ( ein paar Stärken, ein paar Schwächen) und daraus das Beste macht - oder auch nicht.
Fantasyschriftsteller (die schlechteren) neigen aber zu oft dazu, Frauen zu Täubchen oder verführerischer Vamps und Männer zum einsamen Überkrieger zu machen, der eine pseudonegative Eigenschaft erhält (wie Allergie gegen Spargel), die sich im Buch überhaupt nicht bemerkbar macht, ihm aber scheinbar Tiefe verleihen soll.
Laaaaaaaaangweilig! *nein*

[Wavebreaker]

Acatane, ich stimme dir vollstens zu.

Doch es ist nicht immer nur die Art und Weise, wie der Autor den Werdegang der Hauptperson beschreibt, sondern gerade im Fantasy-Sektor, in dem Kämpfe oft auf mittelalterliche Art ausgetragen werden, sind eben diese oft ein Knackpunkt.

"Er wich geschickt dem hoch geführten Streich seines muskulösen Gegenübers aus und verschaffte sich mithilfe einer Sprungerolle Abstand. Zwei weitere Wächter eilten dem Hünen zu Hilfe und formierten sich neu. Sie gingen gleichzeitig zu Angriff über. Er wusste, dass eine Fluch nicht möglich war, also machte er sich für den Kampf bereit. Sein leicht gebogenes, beinlanges Schwert hielt er schräg vor sich. Er wusste bereits vorher, welcher der Wächter wohin schlägt. Ihm wurde beigebracht, aus dem Ansatz des Angriffes den wirklichen Angriff vorherzusehen. Den ersten Angriff blockte er mit Leichtigkeit ab, wirbelte dem Wächter die Klinge aus der Hand und bohrte die Spitze durch sein Herz. Er ließ den schreienden Wächter sterben und blockte, während er das Schwert aus dem zuckenden Leib zog, den wuchtigen Schlag seines nächten Gegners elegant ab, sodass die Wucht des Schlages den bulligen Wächter nachvorne riss und er somit ein lebendes Schutzschild für den dritten Angreifer bildete. Dieser hatte bereits einen kräftigen Überkopfschlag mit einer mörderisch aussehender Streitaxt geführt und dieser traf, trotz des Versuches den Schlag aufzuhalten, den in den Schlag hineingestolperten Wächer oberhalb des linken Schulterblattes. Geschockt von dem Schicksal seines Gefährten, vielleicht abgelenkt von den Schmerzensschreien des zweiten Wächters, war der ebenfalls muskulöse dritte Wächer einen Moment lang unachsam. Dies nutzte der Gejagte aus, indem er einen schnellen Schritt vorwärts machte, die Klinge mit der Spitze auf den Hals gerichtet, und erbarmungslos zustoß. Kaum mehr als ein Gurgeln entwich dem vor Blut überquillenden Loch im Hals des letzten Gegners. Das Schreien des zweiten Wächters verstummte sofort. Es war kaum mehr als ein zucken im Arm des Gejagten, doch es reichte aus, um dem Hünen den Hals bis zur Hälfte abzuschlagen. Angewidert von all dem Blut das an seiner schwarzen Kleidung haftete wandte sich der Sieger dem Tor zu, hinter dem sich viele Reichtümer verbargen."

Das Unterstrichene missfällt mir, da in einem kurzen und knappen Satz eine eigentlich kompliziertere Geste oder ein recht langwieriger Lernprozess beschrieben wird.

MfG Wave

[nyx]

Aus irgendeinem Grund gefällt mir nicht nur das Unterstrichene nicht. :rolleyes:

Wo hast du das denn her? Die beschriebene Kampfsituation ist so ziemlich das, was ich in (Fantasy-)Büchern ziemlich überflüssig finde. Solche Szenen, in denen der Held gleich zehn (ich übertreibe) bestens ausgerüstete und trainierte Wachen mal eben in einem Handstreich aus dem Weg räumt, sind genau die, die mich den Kopf schütteln lassen. Da müsste der Held nämlich der absolute Überflieger im Nahkampf sein, und dazu noch eine Tour-de-France-Packung EPO intus haben, um sich mal eben nebenbei einem ganzen Haufen Wachen zu entledingen. Mal abgesehen davon, dass die Wachen doch mit Sicherheit nicht die einzigen sind und irgendwer doch sicherlich die Schreie der Verwundeten und das Aufeinanderschlagen der Waffen gehört haben müsste.
Würden denn zwei Wachen nicht den selben Effekt erzielen? Und würde ein etwas weniger detaillierter und ausgeschmückter Kampfbericht nicht auch ausreichen?

Aber du hast Recht, das Unterstrichene ist auch deswegen ziemlich mies, weil so eine hanebüchene Erklärung dafür geliefert wird, warum der Held so ein toller Hecht ist und warum er den Kampf zwangsläufig gewinnen muss, bei so einer Ausbildung... :rolleyes:

[Acatane]

Aus irgendeinem Grund gefällt mir nicht nur das Unterstrichene nicht. :rolleyes:

Dito.
Der perfekt ausgebildete Krieger gegen drei muskulöse Wächter, ach ja, einer davon auch noch bullig.

Und dann noch sprachlich ein tolles Sammelsurium, das ich niemandem empfehlen würde:
Eine "Formation" von 2, in Worten: zwei Soldaten?
Was unterscheidet eine mörderisch aussehende Streitaxt von einer nicht mörderischen?
Wie stößt man denn nicht "erbarmungslos" auf die Kehle von jemandem zu?

Und, zurück zum Inhalt, ein bisschen feinfühlig ist er auch noch, der Hyperkrieger, dem dann ein bisschen Blut auf der Kleidung plötzlich nach XX Jahren Ausbildung und Metzeln was ausmacht.
Oder war das jetzt der Beweis für seine Coolness a la:
"Jetzt haben diese Wichte mir auch noch meine Klamotte versaut.."
Lauter sinnlose Adjektive und Sätze ohne Inhalt, aber voller Klischee.

Ein sehr schönes Paradebeispiel für Alles, was ich nicht lesen möchte und ja,
auch wenn es sich um einen frei erfundenen Abschnitt handeln sollte,
gibt es leider tatsächlich Schriftsteller die Kämpfe und Helden ganz ähnlich beschreiben, auch was den Wortschatz betrifft.

[Wavebreaker]

Das unterstrichene war eigentlich nur auf die Formulierung bezogen. Der gesamte Text sollte, wie schon gesagt, als Negativbeispiel dienen.

1. Die Unlogik. (Schwerterklirren (das ist wirklich laut) und das Schreien der Verwundeten hätte man hören müssen, denn wenn der Schatz so wertvoll ist werden bestimmt nicht nur drei Wachen da sein / Allein auf die Art und Weise, wie der Gejagte den ersten Gegner tötete, wäre mindestens so viel Zeit verstirchen, dass die anderen bereits geschlagen hätten / Ihm wurde beigebracht, jeden Angriff an den Bewegungen des Gegners genau vorherzusagen ... ne is klar / Als Dieb gegen drei grobschlächtige Wachen mit Leichtigkeit zu gewinnen ist schon irgendwie eher selten. Logischer wäre es, vorausgesetzt er hat keine Fluchtmöglichkeit, sich eine zu verschaffen, indem er beispielsweise die Wächter mit Pulver oder ähnlichem (wie die Ninjas) für kurze Zeit ablenkt und während dessen die Beine in die Hand nimmt )

2. Die fehlenden und überflüssigen Beschreibungen. (Der Mann hat doch bestimmt auch Gefühle, wenn er erwischt wird, aber das fehlt hier völlig. Genauso wie die dämliche Erklärung "Ihm wurde beigebracht, dass ..." vollkommen daneben ist / "... ,während er das Schwert aus dem zuckenden Leib zog, ..." Die Szene stellt man sich doch so vor, als wenn der Wächter auf einmal zu zucken beginnt ... tse tse tse / u.s.w. )

@ Acatane:
Also eine mörderisch aussehende Axt sieht für mich anders aus als eine "normale". :) Mörderisch ist undefiniert. Ich stelle mir darunter möglicherweise Widerhaken vor oder dass das Blatt blutverkrustet ist. Sowas in der Art.

MfG Wave

PS: Und ja, ich habe den Text eben selber geschrieben. ;)

[nyx]

Ach so, naja hätte mich jetzt auch gewundert, wenn das Unterstrichene wirklich das Einzige gewesen wäre, was dir nicht passt. Als Negativbeispiel erfüllt es definitiv seinen Sinn. ^^

Was ich allerdings wirklich schade/erschreckend finde, ist, dass mir in der Fantasyliteratur tatsächlich schon solche Szenen begegnet sind. Zum Glück nur in Büchern, die ich für einen Euro auf dem Wühltisch gefunden hatte. ;)

[Heryst]

Wie gut, dass mein Held, völlig normal ist :)
Also wenn ich schreibe orientiere ich mich an keine bestimmte Person, na ja, sie bekommt sehr von mir eingeflöst, so kann ich sie am Besten verstehen.
Mein Held ist ein junger Mann, der plötzlich Held sein muss. Er hat von Schwertkampf ungefähr soviel Ahnung, wie er dass als Kind mit Stöcken ausgetragen hat. Er hat Angst, sobald sich ihm jemand mit Schwert, oder noch schlimmer mit Magie in den Weg stellt.
Er hat Angst um seine Gefährten. Als die erste Person stirbt, tötet er den Mörder, aber aus reiner Verzweiflung, außerdem war der Mörder mehr als abgelenkt.
In meiner Geschchte hat mein Hauptheld übrigens erst zwei Mal gekämpft. Zweimal gegen den gleichen Gegner und das erste Mal nur um Zeit zu schinden.
Und er weint. Er trauert eine ganze Weile um die verlorene Person und ist tagelang kaum in der Lage zu wandern. Er ist mehr als einmal kurz davor alles aufzugeben und einfach wieder nach Hause zu gehen.
Soviel zu mein Haupthelden männlicher Natur.

Die Frau, die im Mittelpunkt steht, von der Sorte gibt es eigentlich mehr als eine, aber die wichtigste ist eine Magierin.
Sie wird verschleppt und es wird dafür gesorgt, dass sie nicht mehr zaubern kann. Das dauert einige Tage und sie verzweifelt in der Zeit so sehr, dass sie fast zu einem Wrack wird.
Natürlich wird sie gerettet, aber sie ist verstört und schließt sich in ihrem Zimmer ein und will mit niemanden reden. Vor allem mit ihrem Retter nicht. Der ist niemand geringeres als ihr Ex-Freund, was die ganze Sache noch komplizierter macht.

Über das Aussehen von Charakteren halte ich mich persönlich sehr zurück. Ich beschreibe nur sehr grob, wie die Leute aussehen, die meisten kann man wohl als Durchschnitt betrachten. Wichtiger sind für mich die Farbe der Haare, die Statur, wie sie auftreten. Ob es ein Schönling ist, oder nicht, da kann man sich seine eigenen Gedanken machen.

Ich muss aber ehrlich sein und mag eigentlich starke Kerle, die ihre Gegner niedermähen. Das ist in manchem Buch einfach nur toll beschrieben. Aber ich kann auch die Leute verstehen, die diese Terminator-Typen nicht mögen.
Ich persönlich habe aber noch nie ein Buch gelesen, wo es mich gestört hätte, wenn der Held so stark war. Denn es gab immer irgendwas, was ihn schwächte. Und den stärksten Helden, von dem ich gelesen habe, der hat nicht einmal bis zum Ende überlebt. Also von daher. Jeder macht Fehler.

[Ollowain]

Tja, als ich die Kampfszene gelesen hab, hatte ich - warum auch immer - einen sehr jungen Helden (höchstens 20) vorm inneren Auge. Und der könnte wohl kaum derartig trainiert sein...

1. Die Unlogik. (Schwerterklirren (das ist wirklich laut) und das Schreien der Verwundeten hätte man hören müssen, denn wenn der Schatz so wertvoll ist werden bestimmt nicht nur drei Wachen da sein / Allein auf die Art und Weise, wie der Gejagte den ersten Gegner tötete, wäre mindestens so viel Zeit verstirchen, dass die anderen bereits geschlagen hätten Ditto
Ihm wurde beigebracht, jeden Angriff an den Bewegungen des Gegners genau vorherzusagen ... ne is klar
Och...Ist möglich... wenn du lange genug trainierst zumindest... zehn bis zwanzig Jahre - je nach Intensität des Trainings... Und verausgesetzt, der wurde auf verschiedene Kampfstile vorbereitet
/ Als Dieb gegen drei grobschlächtige Wachen mit Leichtigkeit zu gewinnen ist schon irgendwie eher selten. Logischer wäre es, vorausgesetzt er hat keine Fluchtmöglichkeit, sich eine zu verschaffen, indem er beispielsweise die Wächter mit Pulver oder ähnlichem (wie die Ninjas) für kurze Zeit ablenkt und während dessen die Beine in die Hand nimmt )
Ditto.

Naja, der Text war so lala. Einerseits zu sehr ausgeschmückt, andererseits zu wenig erklärt und am Ende noch relativ unpassend. *mph*

[Wavebreaker]

Och...Ist möglich... wenn du lange genug trainierst zumindest... zehn bis zwanzig Jahre - je nach Intensität des Trainings... Und verausgesetzt, der wurde auf verschiedene Kampfstile vorbereitet


Dazu müsste er aber so lange Leben wie Ollowain. :D


Solche Kampfszenen kommen im Buch "Der magische Bund" von Stan Nicholls manchmal vor, zwar nicht in der extreme, aber sie kommen vor. Als Beispiel:

Serrah, eine ehemalige Kommandantin eine Eliteeinheit des Staates, wird eingesperrt. Weshalb ist im Moment nicht wichtig.
Die Exkommandantin, von drei Wachen in einer kleinen Zelle ohnmächtig geschlagen, wird von unbekannten befreit. Zahlreiche Prellungen und Verstauchungen hat sie davongetragen und kann nur unter größter Anstrengung mit den Rettern Schritt halten. Nachdem Serrah um einen Dolch gebeten und ihn bekommen hat, wird das Rettungskommando in ein Gefecht mit einer größeren Gruppe als der ihren verwickelt. Die Gefangene irrt im Gefecht umher, tötet einen einfachen Wächter und nimmt sich sein Schwert. Mit beiden Waffen kämpft sie gegen einen sehr gut ausgebildetenPaladin und gewinnt.

Irgendwas stimmt auch da nicht. Natürlich kann man als Autor mit Leichtigkeit schreiben "Sie ignorierte die Schmerzen", aber sehr realistisch kommt das nicht rüber ...

[Ollowain]

Dazu müsste er aber so lange Leben wie Ollowain.

Eh! So alt bin ich nicht! :p
Und wenn du es auf den echten Ollo beziehst, find ich das mies xDDD

Irgendwas stimmt auch da nicht. Natürlich kann man als Autor mit Leichtigkeit schreiben "Sie ignorierte die Schmerzen", aber sehr realistisch kommt das nicht rüber ...

Das stimmt... Aber was erwartet man auch von Stan Nichollas? *hust* Scherz beiseite: Der Mann übertreibt einfach gerne - nur merkt er nicht wirklich, wann es überzogen wirkt :rolleyes:

[Cullabay]

Eine der faszinierendsten Figuren der Fantasyliteratur die ich kenne, die jeglichem Rollenklischee entkommt, ist der Narr/Amber aus den Büchern von Robin Hobb ( Weitseher-Saga und Lebensschiffe-Reihe).
Hier handelt es sich um eine Figur, die in der einen Reihe (Weitseher) als Mann geschildert wird, bei dem man im Verlauf jedoch den Verdacht bekommt, es könnte auch eine Frau sein. In dem anderen Romanzyklus (Lebensschiffe) ist dieselbe Figur eindeutig weiblich charakterisiert. Und am Ende der Weitseher-Saga wird der Narr wieder eindeutig als Mann bezeichnet.
Und die Figur ist sowohl als Mann wie als Frau absolut glaubwürdig, so dass man wohl sagen muss, er/sie ist wohl wirklich beides.

[Enduni]

Ich denke, dass es wirklich mehr als die drei von dir genannten Rollenbesetzungen in der Fantasy für die Frauen gibt. Allein George R.R. Martin und Scott Lynch machen es vor, dazu eben auch Christoph Marzi und Christoph Hardebusch aus dem deutschen Bereich. Frauen nehmen meist eine viel aktivere und tragendere, vor allem aber mächtigere Rolle ein, als in vielen früheren Büchern übrig. Nimmt man zum Beispiel Selendri vom Sündenturm, Roxane von der Thainmarine, Emily aus Rotherhide oder Cersei/Catelyn. Sie alle gehören in keines der drei Klischees herein, erfüllen aber immerhin dafür ganz andere. In anderen Büchern wie zum Beispiel Die Elfen sind die Frauen natürlich manchmal die unschuldige Jungfrau, die schmachtend auf ihre Prinzen warten (Noroelle) oder eben hinterhältige Femme Fatale, wobei man hier auch nicht pauschalisieren kann; nimmt man nur Emerelle oder die Elfe von den Maurawán. Letztlich kann man aber zu dem Schluss gelangen; der Großteil der Fantasy wird noch immer von Männern verfasst. Daher kommt sicher auch teilweise die Frauenrolle zu kurz.

Gruß,

[Asfalasarion]

Ich finde Klischee oder nicht ist nicht das Hauptproblem, solange der Charakter glaubwürdig und irgendwie spannend ist. Wobei natürlich zu makellose und/oder zu häufig genutzte Charaktere einfach langweilen.
Im Übrigen habe ich schon oft von Figuren gelesen, die trotz (oder gerade wegen?) der Umgehung von Klischees unglaubwürdig wirkten (und mir deshalb nicht gefielen).
Zusammenfassend finde ich bei Charakteren Orignialität, Komplexität und Glaubwürdigkeit wichtig.

Den meisten männlichen Autoren fällt es halt naturgemäß schwerer, Frauen als Männer zu kreieren (und bei manchen würde ich mir einfach wünschen: wenn ihr es nicht könnt, dann lasst es lieber).

[Enduni]

Den meisten männlichen Autoren fällt es halt naturgemäß schwerer, Frauen als Männer zu kreieren (und bei manchen würde ich mir einfach wünschen: wenn ihr es nicht könnt, dann lasst es lieber).

Das kommt erschwerend zum Umgang mit Klischees hinzu. Aber man sei immerhin damit getröstet, dass es vielen weiblichen Autoren genauso schwer fällt, einen Mann glaubwürdig darzustellen, selbst wenn es dort meist weniger auffällt. :)
Es ist wie beim Rollenspiel, auch dort gibt es eben Männer, die können Frauen unglaublich gut darstellen und spielen diese auch bevorzugt, mit dem Pendant der nur-Männer-spielenden Frau, oder eben solche, die sich lieber an ihr eigenes Geschlecht halten, weil das andere eindeutig außerhalb ihrer Spielreichweite liegt. Man sollte in dieser Hinsicht einfach als Autor lernen, was innerhalb seiner Reichweite liegt und was nicht.

Gruß,

[Ollowain]

Den meisten männlichen Autoren fällt es halt naturgemäß schwerer, Frauen als Männer zu kreieren (und bei manchen würde ich mir einfach wünschen: wenn ihr es nicht könnt, dann lasst es lieber).

Klar, wünscht man sich in einigen Momenten durchaus...
Aber ein Buch, in dem die Protagonisten ausschließlich männlich oder ausschließlich weiblich sind? Wäre doch ein bisschen einseitig, oder?
Meiner Meinung nach sollte zumindest eine wichtige(re) Figur nicht dasselbe Geschlecht haben, wie die anderen Hauptcharaktere, sonst ist das einfach zu farblos.

Nun ja, einigen Autoren gelingt es mMn sogar, Charaktere, bzw. bestimmte Menschentypen, zu gut zu schildern - Cornelia Funkes Frauen gehen mir (mit einer Ausnahme) immer auf die Nerven, obwohl die Frauen sich ihrem Klischee entsprechend verhalten, ohne es (großartig) zu überspitzen. X.X

[Lythande]

Hallo,
um den Spieß mal (in meinem Roman jedoch von anfang an unbewusst) umzudrehen, muss am Ende die Magierin ihren Magier aus einer ausweglosen Situation retten. Ich arbeitete von Anfang an ohne bewusste Klischees und stellte mein Herrscherpaar, das einen leichten mythischen Touch besitzt, gleich. Gleiche _Fähigkeiten, gleiche Körpergröße (ist bei mir eben so) und vor allem, ein Verständnis des jeweils anderen. Nur durch ein grausames Schicksal gerät der männliche Charakter in eine furchtbare Lage, aus der ihn seine Gefährtin herausholen muss. Sie jedoch, hat genauso Zweifel an sich, muss durch einen erst klug scheinenden Schachzug Fähigkeiten einbüßen und hat somit auch ihre Schwächen, die jedoch nicht spezifisch weiblich sind, sondern sich aus der Situation ergeben.

Gruß
Lythande

[Silberblut]

Generell ist es schwer, Frauen in der Fantasyliteratur eine übergeordnete Rolle zuteil werden zu lassen. Denn da Fantasyromane eben in einer antiken oder mittelalterlichen Welt spielen, ist das Bild der Frau meist vorgegeben, und das kann man leider nur selten großzügig umgehen.

Ich arbeite derzeit an meiner eigenen Geschichte, die mich vor dasselbe Problem stellt. Sie spielt vor antikem Hintergrund, in einer römisch angehauchten Welt, und dass die Römer nicht allzu viel auf die Frau hielten, sollte ja bekannt sein. Allerdings habe ich sogar eher mit dem Problem zu kämpfen, dass ich einige Frauen mehr einbauen möchte, als es in den Rahmen passt. Deshalb musste ich einige Elemente einbauen, die das widerspruchsfrei möglich machten.

Einige Autoren schaffen es wirklich gut, die Rollen so zu verteilen, dass man gar nicht merkt, dass Frauen in der Fantasyliteratur eigentlich benachteiligt werden. Es erfolgt einfach so widerspruchslos, dass man es als völlig normal annimmt, wie es eigentlich auch sein sollte - obwohl die Gesellschaft ultrakonservativ ist und so etwas eigentlich gar nicht akzeptiert. Andere Autoren erschaffen dann gezielt Power-Frauen, die die Schranken einer alten, überkommen Ordnung überwinden wollen und dabei immer wieder an ihre Grenzen stoßen. Eine Synthese aus beidem ist allerdings nach wie vor am besten.

Ich mag es, wenn Klischees und Standards in der Fantasyliteratur überwunden werden. Dazu gehört natürlich auch die Emanzipation der Frau, ganz nach klassischem Ideal, das sich ja auf die Antike stützt. Und so lässt sich auch gut der Bogen zum antiken Hintergrundszenario spannen, auch wenn man dazu die antike Realität durch Aufklärung ein wenig verklären muss. Aber sei's drum...

[Invisible Hand]

Zitat von Silberblut
Generell ist es schwer, Frauen in der Fantasyliteratur eine übergeordnete Rolle zuteil werden zu lassen. Denn da Fantasyromane eben in einer antiken oder mittelalterlichen Welt spielen, ist das Bild der Frau meist vorgegeben, und das kann man leider nur selten großzügig umgehen. Da bin ich anderer Meinung. Gerade in Welten in denen Magie eine grosse Rolle spielt ist es doch leicht zu erklären, wie sich Frauen emanzipieren konnten. *ja* Die stärksten Muskeln nützen dir nix, wenn du durch ein Fingerschnippen in Flammen aufgehen kannst. :D

Nein ernsthaft. Nur weil eine Welt an unser Mittelalter oder der Antike angelehnt ist, heisst das doch nicht dass auch die Gesellschaftsstrukturen so sein müssen wie bei uns. Solche Geschlechterrollen werden ja auch z.B. durch Religion bestimmt. Und die meisten Fantasyromane spielen nicht in einer christlichen oder islamischen, etc. Welt und besitzen ihre eigenen Götter/Kulte. *fleh*

[Silberblut]

Da gibt es allerdings ein paar Probleme:

Die Voraussetzung, damit sich eine Frau durch die Beherrschung von Magie emanzipieren kann, ist eben die Möglichkeit, Magie zu nutzen. Diese Möglichkeit kann allerdings durch mehrere Dinge verbaut werden:

- Menschen können je nach Welt keine oder nur bedingt Magie erlernen und beherrschen, also greifen wieder die klassischen Rollenvorstellungen.

- In einigen Fantasywelten, wie zum Beispiel in der Gezeitenwelt oder Aventurien, existieren Religionen und Kulturen nahezu genauso wie in unserer Welt, sei es der Rastullah-Glaube oder die Aionar-Kirche. An manchen Stellen wurde gearbeitet, so dass die Frau emanzipiert und völlig gleichberechtigt dargestellt wird. Wer sich allerdings zum Ziel gesetzt hat, sein Szenario dem fantastischen Realismus unterzuordnen, der wird nicht ganz an der klassischen Rollenverteilung vorbeikommen, denn das gehört dann eben dazu, zumindest unter Menschen. Deshalb sollte dieses Thema nicht umgangen werden - man sollte sich ihm stellen, denn das bringt Realismus und Spannung mit sich. Das ist in meinen Augen die bessere Art der Überwindung.

[Lohrian]

hmm diese schöne Frau heldenhafter Mann sache ist ja nicht nur im Fantasy bereich so

ich habe mal im Fernsehen einen Versuch gesehen bei dem 2 Frauen ,die eine sehr hübsch die andere eher mitelmass, vor einer Bäckerei auf Leute gewartet haben die sich ein Frühstück gekauft haben
Diese 2 Versuchspersonen fragten dann die jeweiligen Leute ob sie etwas von ihrem Brödchen, oder was es auch gerade gab, abhaben könnten

wie man sich ja denken kann hatte die sehr hübsche Frau natürlich viel mehr Erfolg und das nicht nur bei Männern

Wir Menschen sind nun einmal einfach so gestrickt dass wier optisch schöhne Personen automatisch sympathischer finden
wobei es bei Frauen etwas extremer ist da vom weiblichen Geschlecht ein einheitlicheres Bild eines Schönheitsideal existiert
bei Männern zählt eher der Erfolg (im Fantasygenre heldenhaftigkeit)

nach meiner Beobachtung werden in Bücher wie auch in Filmen weniger schöne Charaktere meist nur erschaffen wenn ihr Aussehen etwas mit der Geschichte zu tun hat

[Ollowain]

Die Voraussetzung, damit sich eine Frau durch die Beherrschung von Magie emanzipieren kann, ist eben die Möglichkeit, Magie zu nutzen. Diese Möglichkeit kann allerdings durch mehrere Dinge verbaut werden:

[...]

Wer sich allerdings zum Ziel gesetzt hat, sein Szenario dem fantastischen Realismus unterzuordnen, der wird nicht ganz an der klassischen Rollenverteilung vorbeikommen, denn das gehört dann eben dazu, zumindest unter Menschen. Deshalb sollte dieses Thema nicht umgangen werden - man sollte sich ihm stellen, denn das bringt Realismus und Spannung mit sich. Das ist in meinen Augen die bessere Art der Überwindung.

Hm, spontan fällt mir dazu ein, dass man das Szenario auch so aufbauen könnte, dass nur Frauen in der Lage sind Magie zu erlernen. Und angenommen diese Magie ist den vorhandenen Kriegskünsten überlegen, hätte man eher ein umgekehrtes Rollenverhältnis; sodass die Frau sozusagen die Hosen anhat und der Mann sich emanzipieren muss.
Aber solange man(n) eine realtistische Chance hat, mit Kampftechniken (Muskelkraft) gegen die Magie anzukommen, ist es auch eher unwahrscheinlich, dass sich die Frau sehr stark emanzipieren konnte.
Wobei es auch von der Religion abhängt, wie du schon gesagt hast.


ich habe mal im Fernsehen einen Versuch gesehen bei dem 2 Frauen ,die eine sehr hübsch die andere eher mitelmass, vor einer Bäckerei auf Leute gewartet haben die sich ein Frühstück gekauft haben
Diese 2 Versuchspersonen fragten dann die jeweiligen Leute ob sie etwas von ihrem Brödchen, oder was es auch gerade gab, abhaben könnten

wie man sich ja denken kann hatte die sehr hübsche Frau natürlich viel mehr Erfolg und das nicht nur bei Männern

Wobei es auch sehr auf den Ton ankommt, in dem gefragt wird - bzw. wie viel Selbstbewusstsein die Frauen ausstrahlen. Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die sehr hübsche schon etwas selbstbewusster gewirkt hat, weil sie ja weiß, dass sie sehr hübsch ist und deshalb ziemlichen Eindruck schinden kann.
Und ganz ehrlich, beide hätten was von mir bekommen, wenn sie jetzt nicht grad Herpes hätten, erkältet wären oder etwas in der Art...

Wir Menschen sind nun einmal einfach so gestrickt dass wier optisch schöhne Personen automatisch sympathischer finden
wobei es bei Frauen etwas extremer ist da vom weiblichen Geschlecht ein einheitlicheres Bild eines Schönheitsideal existiert
bei Männern zählt eher der Erfolg (im Fantasygenre heldenhaftigkeit)

Hm, schon.
Wobei ich glaube, dass das nur für den ersten Eindruck gilt.
Es gibt genug in meinen Augen hübsche Mädchen, mit denen ich nicht wirklich kann. Und, nun ja, auch Mädels, die ich perönlich überhaupt nicht attraktiv finde, mit denen ich aber (trotzdem) sehr gut auskomme.
Und bei den Jungs... hm, gute Frage... da kommts mir mehr drauf an, ob sie motorische Volltrottel sind oder nicht... Wobei ich nix gegen motorische Volltrottel hab...

nach meiner Beobachtung werden in Bücher wie auch in Filmen weniger schöne Charaktere meist nur erschaffen wenn ihr Aussehen etwas mit der Geschichte zu tun hat

Hm, oder man geht bei den Hauptpersonen automatisch - wenn die nicht zu genau beschrieben werden (in Büchern) - davon aus, dass die halt nach was aussehen.
Und Schauspieler sehen normalerweise auch eher gut aus...

[Invisible Hand]

Zitat von Silberblut
Die Voraussetzung, damit sich eine Frau durch die Beherrschung von Magie emanzipieren kann, ist eben die Möglichkeit, Magie zu nutzen. Diese Möglichkeit kann allerdings durch mehrere Dinge verbaut werden:

- Menschen können je nach Welt keine oder nur bedingt Magie erlernen und beherrschen, also greifen wieder die klassischen Rollenvorstellungen

In einer Welt in der nur bedingt Magie erlernt werden kann und vor allem nur von einigen wenigen, würde es aber eher darauf hinauslaufen, dass jene mit Magie (Frauen und Männer) über jene ohne Magie herschen oder Erstere auf Grund dessen dann von Letzteren gejagt werden.
Natürlich könntest du Frauen verbieten Magie zu erlernen. Aber wenn es, sagen wir zu einem Krieg kommt wäre es von Vorteil, wenn du über die doppelte Menge an Magiern verfügen könntest, oder? *teufel*

Du hast aber Recht. Nicht in jeder Welt lässt sich das realistisch erklären und ich sage auch nicht, dass es in allen Romanen so sein sollte. Aber es ist durchaus möglich das zu tun. *ja* Ein realistischer Umgang mit diesem Thema kann besser zur Überwindung beitragen, muss aber nicht. Das hängt davon ab wie es beschrieben wird, ob es als gut oder schlecht oder sonstwie dargestellt wird. Aber nur weil die Menschen in unserer Welt es bis jetzt nicht geschafft haben Rollenklischees weitgehend zu überwinden *tsts* muss das nicht bedeuten, dass es nicht möglich ist. Es können in einer Fantasywelt ja auch andere Rollenbilder historisch herausgebildet worden sein.

[AMBER schattensturm]

Die Frage der Geschlechterrollen in einer Fantasywelt ist in vielerlei Hinsicht interessant. Warum sollte sie nicht auch mal umgedreht werden? Schließlich gibt und gab es auch Matriarchate. Was ich unrealistisch finde ist jedoch der zwanghafte Versuch überhaupt keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern in einer Gesellschaft vorkommen zu lassen. Es wird immer typische Männer- und typische Frauenberufe geben, auch wenn diese nicht in jeder Gesellschaft zwangsläufig die selben sind. Es gibt nun einmal objektive Unterschiede zwischen menschlichen Männern und Frauen, nicht nur körperlich, sondern auch assoziativ-kognitive (keineswegs wertend gemeint). Außerdem denken Menschen nunmal gerne in Schubladen.

Andererseits wäre es ja auch ein kommerzieller Fehler eines Autors, wenn er Frauen in seinen Romanen/Fantasywelten zur "Nebensache" degradiert. Schließlich macht dies sein Buch für die weibliche Leserschaft nicht gerade attraktiver.

Wie wäre es aber mal mit einem Roman, in dem ein jugendlicher Held versucht Priester zu werden, obwohl der Priesterstand Frauen vorbehalten ist? Letztlich erlaubt auch die Fantasyliteratur das Spiel mit Rollenklischees.

Im Übrigen sollten wir die Frauenrolle nicht zu sehr am Mittelalter ausrichten. Die untergeordnete Rolle der Frauen im Europa des Mittelalters wurde immerhin in besonderem Maße vom Christentum geprägt. In de vorchristlichen Kulturen der Germanen, Parther, Sumerer und insbesondere der Kelten hatten Frauen wichtige gesellschaftliche Positionen inne und waren respektiert, teilweise sogar Stammesführer (siehe Boudicca). Wer das Frauenbild in der vorherrschenden Religion ändert (keine Schuld an der "Erbsünde", kein "Dienen dem Manne"), ändert zwangsläufig auch die Position und Rolle der Frau in der Gesellschaft.

Männer sind sicherlich körperlich prädestiniert Führungsrollen in Gesellschaften übernehmen zu können - insbesondere, wenn diese sich regelmäßig in Kriegen gegen Nachbarn behaupten müssen - dies muss aber noch lange nicht sozial akzeptiert sein.

[Invisible Hand]

Zitat von AMBER schattensturm
Es gibt nun einmal objektive Unterschiede zwischen menschlichen Männern und Frauen, ... auch assoziativ-kognitive (keineswegs wertend gemeint). Außerdem denken Menschen nunmal gerne in Schubladen Das würde ich so nicht unterschreiben. Assoziativ-kognitive Fähigkeiten sind auch sehr kulturabhängig und werden davon geprägt wie man lebt. Das mit dem Schubladendenken ist allerdings (leider) wirklich so.
Beim Einfluss der Religion scheinen wir aber gleicher Meinung zu sein. :)

[Silberblut]

In einer Welt in der nur bedingt Magie erlernt werden kann und vor allem nur von einigen wenigen, würde es aber eher darauf hinauslaufen, dass jene mit Magie (Frauen und Männer) über jene ohne Magie herschen oder Erstere auf Grund dessen dann von Letzteren gejagt werden.
Natürlich könntest du Frauen verbieten Magie zu erlernen. Aber wenn es, sagen wir zu einem Krieg kommt wäre es von Vorteil, wenn du über die doppelte Menge an Magiern verfügen könntest, oder? *teufel*
Das kommt ganz darauf an, welche Spielarten der Magie erlernt werden können. Generell ist sie natürlich nützlich, so dass diejenigen, die Magie erlernen können, an von zentraler Bedeutung sind, doch der Spieß lässt sich auch umdrehen, so dass die Magier in einen goldenen Käfig gesoerrt werden und ganz von den "herkömmlichen" Menschen abhängig sind.

Wobei ich nicht behaupten will, dass mir das gefallen würde. Es gibt allerdings eine Menge an Möglichkeiten, die eine Emanzipation der Frau in der Fantasywelt verhindern könnten. Denn:

Was ich unrealistisch finde ist jedoch der zwanghafte Versuch überhaupt keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern in einer Gesellschaft vorkommen zu lassen.

Genauso sehe ich das auch. Bei aller Freiheit und allem Idealismus wird das Fantasy-Genre, zumindest im Bereich der High Fantasy, nach wie vor von gewissen Standards dominiert, die sich häufig an konkreten kulturellen Vorbildern orientieren. Man muss diesen Vorbildern den frauenverachtenden Aspekt nehmen, damit Emanzipation möglich ist, doch gerade in christlich oder islamisch geprägten Kulturen nimmt man diesen damit ein relativ zentrales Element. Man muss sich überlegen, wie man diese Kulturen verändern und anpassen kann, so dass ihre Essenz erhalten bleibt, zumindest dann, wenn man sich gemäß dem fantastischen Realismus an tatsächlichen Vorbildern orientieren möchte. Zum Glück lässt sich das an einigen Stellen relativ gut regeln, doch das ist leider nicht überall der Fall.
Da mir dieses Konzept sehr gut gefällt, stellt mich das immer wieder vor das Problem, wie ich Frauen auf realistische Weise zentrale Rollen zuteilen kann. Bei meinem "Fantasy trifft auf Rom"-Konzept ist das zum Beispiel nur möglich, weil ich die Antike teilweise idealisiert darstellen kann, wie es schon die Denker der Klassik getan haben.

[AMBER schattensturm]

Das mit dem Schubladendenken ist allerdings (leider) wirklich so.


Das ist wichtiger als man denkt. Schließlich gibt es auch eine Gruppe von Menschen, denen Schubladendenken nicht möglich ist und dadurch leicht von ihrer Wahrnehmungswelt überfordert werden, da ihnen ein fixes Bezugssystem fehlt: Autisten. Dass Autismus auch durchaus positive Auswirkungen im Bereich Kreativität zur Folge haben kann - idiot savant - stimmt zwar, aber insgesamt bin ich froh, nicht autistisch zu sein.

[Invisible Hand]

@AMBER schattensturm: Es ist allerdings ein Unterschied, ob man Vorurteile hat und diese dann revidiert und sich ein eigenes Urteil bildet oder ob man einfach bei seinen Vorurteilen bleibt ohne diese zu hinterfragen. Wenn man sozusagen die Realität den Vorstellungen anpasst (was in gewissem Masse ja immer geschieht) statt umgekehrt, entstehen diese determinierenden Vorurteile.

Ausserdem bräuchte man, wenn man Frauen und Männer als gleich betrachtet sogar eine Schublade weniger. :D

@Silberblut: Nochmal wegen den früheren Gesellschaften: Im mittelalterlichen Europa war es Frauen durchaus möglich verschiedene Rollen (auch führende) zu übernehmen und z.B. Bauarbeiterin, Heerführerin :steckenpferd: etc. zu werden. Die strikte Rollenverteilung ist ein Ergebnis der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft des ausgehenden 18.Jahrhunderts. Die Griechen und Römer allerdings (auf die sich unsere Gesellschaft ja seit der Aufklärung besinnt) hatte diese patriarchalische Geschlechterordnug mit exakter Rollenverteilung.

[Yulivee]

@Silberblut: Nochmal wegen den früheren Gesellschaften: Im mittelalterlichen Europa war es Frauen durchaus möglich verschiedene Rollen (auch führende) zu übernehmen und z.B. Bauarbeiterin, Heerführerin :steckenpferd: etc. zu werden. Die strikte Rollenverteilung ist ein Ergebnis der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft des ausgehenden 18.Jahrhunderts. Die Griechen und Römer allerdings (auf die sich unsere Gesellschaft ja seit der Aufklärung besinnt) hatte diese patriarchalische Geschlechterordnug mit exakter Rollenverteilung.

Das bezweifle ich. Mir fallen keine Beispiele ein, wo aufgezeigt wird, dass Frauen im Mittelalter führende Rollen übernehmen konnten. So lag damals ein Großteil der Macht beim Clerus, welcher die Unterdrückung der Frau biblisch rechtfertigte. Heerführerin?X.X Wie denn - dazu brauchte man doch eine strategische Ausbildung!
Nein, im Mittelalter verdrängte das Christentum durch Missionierung die wenigen noch bestehenden Matriarchate.

Ende 18. Jahrhundert war jedoch die französische Revolution und während auch für die unteren Stände Rechte gefordert wurden, meldeten sich auch Frauen wie Olympe de Gouge zu Wort, die das Gleiche für das weibliche Geschlecht verlangten. Diese Bewegung (auch wenn man sie in diesem Stadium noch nicht so nennen konnte) wurde durch die Industrialisierung unterstützt, ab da nicht nur reine Muskelarbeit gefragt war.
Frauen mussten genauso hart arbeiten wie Männer, um die Familie ernähren zu können, wobei sie nur einen Bruchteil des Lohnes bekamen.
Gleichzeitig breitete sich das Bildungsbürgertum aus und Frauen galten dort nicht mehr als minderbemittelt in ihren kognitiven Fähigkeiten.

Zu dem Hinweis auf die Antike:
Auch wenn das System ja in sich fortschrittlich war - trotzdem war es eine Aristrokratie, worin nicht nur Frauen unterdrückt wurden, sondern auch Nicht-Bürger oder Sklaven.
Trotzdem wurde den Schwarzen in Amerika das Wahlrecht früher zugestanden, als den Frauen.

[Hydra]

Ich muss Yulivee vollkommen zustimmen:
Wichtige Rollen gab es tatsächlich nicht für Frauen. Man kann das sehr schön nachlesen in "Die Päpstin" von Donna W. Cross. Das ist zwar kein Fantasy, und die Hauptfigur erreicht tatsächlich einen unglaublich hohen Rang, aber ob die Story wahr ist kann man bezweifeln. Der Punkt ist, man kann im Verlauf des Buches sehr deutlich sehen wie, im Mittelalter in diesem Fall, Frauen unterdrückt wurden. Wenn das, was in der Geschichte geschildert wird, wahr ist, denn nehme ich jetzt alles wieder zurück :p

Wenn man einen Fantasy-Roman schreibt, in dem man das Männer-Frauen-Klischee umdrehen bzw. nicht befolgen will, sollte man auf folgendes achten: (meiner Meinung nach) :
- keine Femme Fatale statt der unschuldigen Dame
- die Frau ist nicht übermäßig sexy und/oder aufgemacht, aber auch nicht das hässliche Entlein, und auch er ist nicht der strahlende Herkules
- sie rettet auch nicht ihren Partner, genausowenig wie er sie rettet, sie unterstützen sich gegenseitig, nicht mehr und nicht weniger, und falls es doch dazu kommt, dass er sie rettet, dann solte auch sie die Chance dazu haben
- sie ist kämpferisch in etwa genauso begabt wie er, aber eben nicht die, die alle mit einem Schlag umhaut
- sie haben alle beide ihre Talente, sie zum Beispiel für das Jagen, er für das Planen von Angriffen, oder so was

Genauso wie es heutzutage immer deutlicher wird, dass Frauen zu ähnlichem oder besserem Fähig sind, ohne unbedingt strahlende Schönheiten zu sein (sprich: Angela Merkel *grins*), ist es auch möglich dies in einem Fantasy-Roman zu wiederspiegeln ohne dass der ganze Fantasy-Reiz dabei verloren geht. Denn das ist ja das was Fantasy eigentlich ausmacht: Sich immer was neues auszudenken (Hinweis: Mit FANTASIE). Das traditionelle, zum Beispiel alte Sagen, Fabeltiere usw. mit etwas vällig neuem zu verbinden, das heißt in diesem Fall, Emanzipation. Deshalb kann man durchaus Fantasy ohne sämtliche Rollenverteilungs-Klischees schreiben, und zwar guuuutes Fantasy. *ja*

[AMBER schattensturm]

Ich würde das Mittelalter-Argument nicht gelten lassen. Fantasy ist nicht Mittelalter. Die Rolle der Frau im Mittelalter wurde geprägt von der judäo-christlich-muslimischen Vorstellung der Erbsünde. Staatsreligionen prägen Geschlechterrollen. Ändert man die Religion, ändert man auch das Rollenbild. Natürlich war auch Rom eine patriarchalische Gesellschaft - trotz weiblicher Gottheiten - aber auch im griechisch-römischen Pantheon sind alle wichtigen Funktionen männlich besetzt (Trias Zeus/Poseidon/Hades). Natürlich ist es für Frauen allein aufgrund der körperlichen Unterlegenheit schwerer sich in Machtpositionen zu behaupten und weibliche Führungsrollen sind eher die Ausnahme als die Regel in der Menschheitsgeschichte. Dennoch gibt und gab es Kulturen, in denen Frauen gleichberechtigte (z.B. Kelten, Sumerer) oder Führungsfunktion innehaben/hatten (Khasi, Nayar, Irokesen, Tuareg, Mosuo, Minangkabau, Arawak).
Der Gilgamesh-Epos beispielsweise behandelt den Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat (Gligamesh vs. Inanna).
Problematisch finde ich, wie bereitsd erwähnt, Romane, die eine "Gleichmacherei" versuchen (s.o.). Die Sonderrolle der Frau als "Gebärende" wird immer kulturellen Einfluss haben, entweder zum Vor- oder zum Nachteil der Frau in der Gesellschaft.

[Lythande]

Hallo zusammen,
zu den Frauen im Mittelalter wurde gesagt, es gäbe keine Beispiele. In der Tat war es so, dass die Frau sich ihren Platz erkämpfen musste, während dem mann viel mehr zugestanden wurde. Die Frau war nach außen hin still und hatte sich demütig zu verhalten - was nicht heißen soll, dass das immer und bei allen der Fall war. Ich will ein paar Beispiele nennen:
Hildegard von Bingen, die sogar Äbtissin wurde
Anna Boleyn, die ebenfalls als Metresse und dann Königin zu einigem Ansehen und zu Macht kam.
Königin Elisabeth von England, wenn mich nicht alles täuscht gab es einen tollen Film über sie im Kino.

Mir fällt jetzt spontan nichts mehr ein, doch in einschlägiger Literatur gibt es bestimmt weitere Beispiele, die nicht Adlige oder einfach nur reich waren.
In Fantasyromanen hat jeder die Freiheit zu schreiben, was er oder sie für richtig hält, aber auch ich bin ein Gegner des klassischen Rollenschemas, da es mir schon in der Wirklichkeit auf die Nerven geht. Ich bin frei erzogen und wurde nie damit konfrontiert, aber trotzdem bevorzuge ich beim Lesen von Fantasyromanen doch eher die gleichberechtigte Situation der Geschlechter. Jedes Geschlecht hat seine Macht auf unterschiedlichen Ebenen.
Frau: Die Macht über Leben und Tod, die Macht der beschützenden und zuweilen wilden Mutter und die Macht der sexuell verführenden jungen Frau oder auch die der klugen Magierin oder der starken und gerissenen Kriegerin.
Mann: Der Jäger der Nahrung erjagt, was unter Einsatz seines Lebens passierte; Das Talent, die Dinge so zu akzeptieren, wie sie sind und sich ggf. neue Gebiete zu erobern; aber auch die Fähigkeit den Schwachen Schutz zu bieten sehe ich als eine physische Stärke und einen Vorteil.
So, genug erzählt, ich habe hier einfach mal so aus dem Gedächtnis hervorgekramt...
Lythande

[Invisible Hand]

Zitat von Yulivee
Das bezweifle ich. Mir fallen keine Beispiele ein, wo aufgezeigt wird, dass Frauen im Mittelalter führende Rollen übernehmen konnten.
Zum beispiel Elisabeth I. Oder auch, innerhalb des Klerus, als Äbtistin zum Beispiel. (Da war Lythande schneller als ich) Allerdings waren dies wirklich Ausnahmen und Frauen galten als minderwertig. Sie konnten aber, ganz im Gegensatz zur bürgerlichen Auffassung des 19. Jahrhunderts, durchaus durch erbrachte Leistungen "beweisen", dass sie es genauso gut konnten. Solche Ausnahmen waren später nicht mehr erlaubt/erwünscht.

Noch zur körperlichen Unterlegenheit der Frauen: Es ist ja nicht so, dass jeder Mann stärker war/ist als jede Frau. Dieses Argument zieht also nicht wirklich, da es ja Männer gibt die über sehr wenig Muskelkraft besitzen (ich zum Beispiel ;)) und Frauen die über mehr Muskelkraft besitzen. Eine Bäuerin wird wahrscheinlich stärker gewesen sein als ein, in seiner Burg lebender, Herzog oder ein Priester.

Auch dass die Rolle als "Gebärende", immer einen so tragenden Einfluss auf die Kultur hat/haben wird bezweifle ich. Warum sollte dies so sein? Klar gibt es einen kurzen Ausfall wenn sie Schwanger sind. Aber sonst? Im Mittelalter war es üblich, dass die Kinder von Adligen von Ammen/Kindermädchen etc. grossgezogen wurden.

[Antigone]

Auch dass die Rolle als "Gebärende", immer einen so tragenden Einfluss auf die Kultur hat/haben wird bezweifle ich. Warum sollte dies so sein? Klar gibt es einen kurzen Ausfall wenn sie Schwanger sind. Aber sonst? Im Mittelalter war es üblich, dass die Kinder von Adligen von Ammen/Kindermädchen etc. grossgezogen wurden.


Liegt wahrscheinlich daran, dass Kinder-Kriegen außerhalb der ... sagen wir mal.... letzten 50 Jahren keine so wunderbare, geplante, sorgfältig überwachte, mit Vitaminen gepäppelte, medizinisch hochtechnisierte Angelegenheit war, wie es sie heute ist?

Sein wir mal ehrlich: Kinder-Kriegen war für die Frauen eine
a) mordsanstrengede und
b) mordsgefährliche Angelegenheit.

Eine Frau war Zeit ihres (verheirateten) Lebens ununterbrochen der Gefahr unterworfen, zu passenden und unpassenden Zeiten schwanger zu werden, Fehlgeburten zu haben, bei der Geburt zu sterben oder verstümmelt zu werden, an mangelnder Nachversorgung zu sterben etc... Dazu kam noch das seelische Leid, wenn viele - wenn nicht gar alle Kinder - entweder noch im Mutterleib, bei der Geburt oder im ersten (oder auch zweiten, fünften oder zehnten) Lebensjahr starben. Von der permanenten (latenten) Todesangst der werdenden Mutter gar nicht erst zu reden...

Kinder waren ja nicht ab dem Moment, wo sie sie der nächsten Amme in die Arme drücken konnten, vergessen. Heutzutage sagt man, der Körper ist 9 Monate schwanger und braucht dann 9 Monate, bis er wieder im "Normalzustand" war. Nur - früher war frau dann oft schon wieder schwanger. Was glaubst du, wie das auf die Substanz geht? Nicht von Ungefähr kommt der Spruch: Jedes Kind kostet der Mutter einen Zahn. Früher war das tatsächlich so.

Von so Dingen wie schlecht versorgten Damm-Rissen, Inkontinenz oder Gebärmuttersenkungen will ich jetzt gar nicht erst anfangen....

Also, ich versteh jede Frau in einer "Fantasy-Welt", die damit ausgelastet war, Kinder zu kriegen, anstatt vielleicht noch schwertschwingend durchs Leben zu rasen. (vielleicht noch mit Wickelkind vor die Brust gebunden?) Kinder zu kriegen ist dort Heldentat genug. Da würde so mancher (ach was, jeder!) Held schreiend davonlaufen vor sowas.

lg, A.

[Yulivee]

Hallo zusammen,
zu den Frauen im Mittelalter wurde gesagt, es gäbe keine Beispiele. In der Tat war es so, dass die Frau sich ihren Platz erkämpfen musste, während dem mann viel mehr zugestanden wurde. Die Frau war nach außen hin still und hatte sich demütig zu verhalten - was nicht heißen soll, dass das immer und bei allen der Fall war. Ich will ein paar Beispiele nennen:
Hildegard von Bingen, die sogar Äbtissin wurde
Anna Boleyn, die ebenfalls als Metresse und dann Königin zu einigem Ansehen und zu Macht kam.
Königin Elisabeth von England, wenn mich nicht alles täuscht gab es einen tollen Film über sie im Kino.
Lythande


Das habe ich auch nicht bezweifelt, auch wenn das vielleicht so rüber kam. Nur der Post von Invisible Hand hat bei mir den Eindruck hinterlassen, dass Frauen, wenn sie sich nur ein wenig anstrengten, gleichwertige gesellschaftliche Positionen wie auch Männer im Mittelalter erreichen konnten.

Hildegard von Bingen, Anne Boleyn und Elizabeth I. sind zweifellos Beispiele, aber auch Sonderfälle. So wurde Erstere zwar Äbtissen, musste sich aber ihr Leben lang gegen Männer zur Wehr setzen. Anne Boleyn wurde letztlich geköpft. Elizabeth I. war eine starke Frau - allerdings konnte sie nur das alles erreichen, weil sie von Geburt an dazu begünstigt gewesen ist. (Klasse Film mit Kate Blanchett ^^.)
Fazit: Eine Bauerstochter konnte NIEMALS das gleiche erreichen wie ein Bauernsohn, wenn sich beide gleich stark anstrengen.

Zu "Die Päpstin": Wirklich gutes Buch, auch schön recherchiert, wie man im Anhang sieht. Trotzdem nicht unbedingt auf historischen Fakten aufgebaut.

Im Grunde kollidiert Fantasy nur mit den klassischen Rollenklischées, wenn das Buch denn in einer mittelalterlichen Gesellschaft spielt - was ja nicht zwangsläufig der Fall ist.

[AMBER schattensturm]

Noch zur körperlichen Unterlegenheit der Frauen: Es ist ja nicht so, dass jeder Mann stärker war/ist als jede Frau. Dieses Argument zieht also nicht wirklich, da es ja Männer gibt die über sehr wenig Muskelkraft besitzen (ich zum Beispiel ;)) und Frauen die über mehr Muskelkraft besitzen. Eine Bäuerin wird wahrscheinlich stärker gewesen sein als ein, in seiner Burg lebender, Herzog oder ein Priester.

Die durchschnittliche Frau ist nicht nur körperlich schwächer als der durchschnittliche Mann, sie hat auch weniger Körpermasse, Körpergröße und kürzere Arme. Alles Faktoren, die in einer Auseinandersetzung ebenso wichtig sind, wie ein Defizit an Körperkraft.

Zudem war der mittelalterliche Herzog in der Regel noch genau das, was sein Name verrät, ein Adliger, der vor dem Heer zog, also ein Kriegsherr. Diese Leute gehörten zur Kriegerelite des europäischen Mittelalters und hätten jede Bäuerin in die Tasche gesteckt. ;)

Es macht aber ohnehin keinen Sinn, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ein Priester hätte sich nicht körperlich mit einer Bäuerin auseinander gesetzt - zumindest, wenn er sich ans Zölibat hielt. Vergleiche lieber Bäuerinnen mit Bauern und Herzoginnen mit Herzögen. Das führt zu qualifizierteren Vergleichen. :D

Kinder waren ja nicht ab dem Moment, wo sie sie der nächsten Amme in die Arme drücken konnten, vergessen. Heutzutage sagt man, der Körper ist 9 Monate schwanger und braucht dann 9 Monate, bis er wieder im "Normalzustand" war. Nur - früher war frau dann oft schon wieder schwanger. Was glaubst du, wie das auf die Substanz geht? Nicht von Ungefähr kommt der Spruch: Jedes Kind kostet der Mutter einen Zahn. Früher war das tatsächlich so.

Gut dargestellt, Antigone. Deine Ausführungen zeigen, dass Kinder kriegen nicht mal eben so nebenbei zu erledigen ist, schon gar nicht in einem Fantasy-Setting. Dass dies die Rolle der Frau in der Gesellschaft maßgeblich prägt, sollte nach Deinen anschaulichen Schilderungen jedem klar sein. :)

[Invisible Hand]

Zitat von Antigone
Eine Frau war Zeit ihres (verheirateten) Lebens ununterbrochen der Gefahr unterworfen, zu passenden und unpassenden Zeiten schwanger zu werden, Fehlgeburten zu haben, bei der Geburt zu sterben oder verstümmelt zu werden, an mangelnder Nachversorgung zu sterben etc... Dazu kam noch das seelische Leid, wenn viele - wenn nicht gar alle Kinder - entweder noch im Mutterleib, bei der Geburt oder im ersten (oder auch zweiten, fünften oder zehnten) Lebensjahr starben. Von der permanenten (latenten) Todesangst der werdenden Mutter gar nicht erst zu reden...

Kinder waren ja nicht ab dem Moment, wo sie sie der nächsten Amme in die Arme drücken konnten, vergessen. Heutzutage sagt man, der Körper ist 9 Monate schwanger und braucht dann 9 Monate, bis er wieder im "Normalzustand" war. Nur - früher war frau dann oft schon wieder schwanger. Was glaubst du, wie das auf die Substanz geht? Nicht von Ungefähr kommt der Spruch: Jedes Kind kostet der Mutter einen Zahn. Früher war das tatsächlich so.Das stimmt schon, das darf man nicht vergessen. Allerdings gilt das nur uneingeschränkt, wenn du davon ausgehst, dass alle Frauen heiraten und schwanger werden, was ja nicht der Fall war (Nonnen im Kloster zu Bleistift.). Es wäre theoretisch durchaus möglich gewesen, wenn die Religion anders ausgelegt/praktiziert worden wäre, dass auch Frauen innerhalb der Kirche zu Macht gelangen konnten. Das Zölibat hätte das "Schwangerschaftsproblem" ja beseitigt. ;) Zudem ist es in einem Fantasy-Setting ohne grosse Probleme möglich die fehlenden medizinischen Mittel mit Magie zu kompensieren und auch verhütende Mittelchen einzuführen.

Ich will jetzt hier das Kinderkriegen keinenfalls abwerten, aber so wie du es darstellst, wäre es für eine Frau ja kaum möglich sonst noch etwas zu tun. Aber auch die Frauen im Mittelalter waren nicht nur damit beschäftigt Kinder zu kriegen. Ob man aber nun auf dem Bauernhof tätig ist, auf den Markt geht oder ob man grosse Politik betreibt ist doch da eigentlich egal, oder?

Zitat von AMBER schattensturm
Die durchschnittliche Frau ist nicht nur körperlich schwächer als der durchschnittliche Mann, sie hat auch weniger Körpermasse, Körpergröße und kürzere Arme. Diese Faktoren sind sehr stark Kultur bedingt. Die Menschen im Mittelalter waren ja generell kleiner als wir heute und sind trotzdem mit Schwertern aufeinander losgegangen, was wir heute nicht mehr tun. Körpermasse und Muskelmasse kommen auch von Gebrauch und Training und sind nich bloss angboren. Das mit den Armen hör ich jetzt zum ersten Mal aber auch wenn es so ist, wie viel kürzer sind sie denn, 3cm, 5cm oder 10cm? Jedenfalls nicht besonders ausschlaggebend denke ich. Grösse ist sowieso nicht alles. :D Ausserdem reden wir hier vom Durchschnitt und längst nicht alle lassen sich zum Durchschnitt ordnen.
Mein Vergleich zwischen Bäuerin und Priester diente vielmehr dem Zweck zu Zeigen, dass nicht alle Frauen und nicht alle Männer immer gleich stark oder schwach sind. Priester sind eben trotz geringer physischer Macht (Lassen wir die Ritter-Priester-Hybriden wie die Templer mal beiseite ;)) zu den Herrschenden zu zählen, was zeigt, dass Macht und Kraft nicht unbedingt einhergehen.

[SemSimkin]

Zudem war der mittelalterliche Herzog in der Regel noch genau das, was sein Name verrät, ein Adliger, der vor dem Heer zog, also ein Kriegsherr.

Hehe Amber ... wie schön dezent du immer Wissen durchblitzen lässt :rolleyes: ...

Nee, aber grundsätzlich hast du natürlich ganz Recht.

Zum Glück ist heute der Ur-Grund für Männergesellschaften weggefallen. Heute kann jeder Mann mit einem Haar seines Kindes feststellen lassen, ob es von ihm ist. Super faire Sache ! Was muss ich meine Frau noch unterdrücken und kontrollieren, wenn ich nicht mehr Gefahr laufe meine Kraft und Geld in einen Kuckuck zu investieren ... Schönes Happy End finde ich.

[AMBER schattensturm]

Ich will jetzt hier das Kinderkriegen keinenfalls abwerten, aber so wie du es darstellst, wäre es für eine Frau ja kaum möglich sonst noch etwas zu tun. Aber auch die Frauen im Mittelalter waren nicht nur damit beschäftigt Kinder zu kriegen. Ob man aber nun auf dem Bauernhof tätig ist, auf den Markt geht oder ob man grosse Politik betreibt ist doch da eigentlich egal, oder?

Nur dass die meisten leibeigenen Bauern keineswegs kraftstrotzende Urgesteine waren. Mangelerkrankungen wie Rachitis und Beri-Beri waren charakteristisch insbesondere für die ärmeren Schichten im Mittelalter. Die niedrige Lebenserwartung im Mittelalter ist zwar insbesondere auf eine hohe Kindersterblichkeit zurückzuführen, hart gearbeitet wurde aber weil man es musste, nicht weil man so ein Naturbursche war.

Diese Faktoren sind sehr stark Kultur bedingt. Die Menschen im Mittelalter waren ja generell kleiner als wir heute und sind trotzdem mit Schwertern aufeinander losgegangen, was wir heute nicht mehr tun. Körpermasse und Muskelmasse kommen auch von Gebrauch und Training und sind nich bloss angboren.

Das galt nicht für den Adel mit seinem hohen Proteinkonsum. Adlige waren im Schnitt deutlich größer und körperlich imposanter als ihre Zeitgenossen. Wahrscheinlich bot dies en passant die Möglichkeit jedem klar zu machen, dass der Adelsstand tatsächlich Gott gewollt sei. Dem Adel war das Jagdrecht vorbehalten und so war der Fleischnachschub gesichert. Man darf nicht vergessen, dass der Adelsstand mit Knappen- und Rittertum streng genommen nichts anderes als eine Kriegerkaste war, die notfalls mit dem Schwert ihren Herrschaftsanspruch geltend machte.

Das mit den Armen hör ich jetzt zum ersten Mal aber auch wenn es so ist, wie viel kürzer sind sie denn, 3cm, 5cm oder 10cm? Jedenfalls nicht besonders ausschlaggebend denke ich. Grösse ist sowieso nicht alles. :D

Armlänge und Körpergröße vergrößern beide die Reichweite, da diese auch aus der Hüfte kommt. Zudem erlaubt Armlänge einen größeren Hebel und damit eine bessere Kraftübertragung. Körpermasse kann in einen Schlag oder auch Sturmangriff gelegt werden (F = m * a, bzw. W = F * s). Diese Faktoren gemeinsam betrachtet sind extrem bedeutend und auch der Hauptgrund für die Gewichtsklassen in vielen Kampfsportarten.

Ausserdem reden wir hier vom Durchschnitt und längst nicht alle lassen sich zum Durchschnitt ordnen.

Womit wir zu noch einem entscheidenden physiologischen Vorteil des Mannes kommen: Testosteron. Dieses wirkt als natürliches Anabolikum, erleichtert also den Muskelaufbau immens. Du kannst natürlich auch die große, bärtige Amazone mit kantigem Gesicht und Haarausfall anführen. :D

Mein Vergleich zwischen Bäuerin und Priester diente vielmehr dem Zweck zu Zeigen, dass nicht alle Frauen und nicht alle Männer immer gleich stark oder schwach sind. Priester sind eben trotz geringer physischer Macht (Lassen wir die Ritter-Priester-Hybriden wie die Templer mal beiseite ;)) zu den Herrschenden zu zählen, was zeigt, dass Macht und Kraft nicht unbedingt einhergehen.

Priester dürften i.d.R. weit weniger schwächlich gewesen sein, als Du vielleicht annimmst. Nur wenige stammten aus den unteren Ständen. Die meisten waren Söhne Adliger, die nach der salischen Erbfolge nicht viel zu erwarten hatten - so nicht ihre älteren Brüder vorzeitig starben. Das hieß aber, dass sie gut genährt aufwuchsen und dank des Kirchenzehnts auch später nicht am Hungertuch nagten.

[sueño]

Das galt nicht für den Adel mit seinem hohen Proteinkonsum. Adlige waren im Schnitt deutlich größer und körperlich imposanter als ihre Zeitgenossen. Wahrscheinlich bot dies en passant die Möglichkeit jedem klar zu machen, dass der Adelsstand tatsächlich Gott gewollt sei. Dem Adel war das Jagdrecht vorbehalten und so war der Fleischnachschub gesichert. Man darf nicht vergessen, dass der Adelsstand mit Knappen- und Rittertum streng genommen nichts anderes als eine Kriegerkaste war, die notfalls mit dem Schwert ihren Herrschaftsanspruch geltend machte.



Ist das irgendwo nachzulesen, mit den großen Adligen? Ich kann mir schon vorstellen, dass da grundsätzlich was dran ist, aber ich denke auch, dass die ganz normalen genetischen Unterschiede im Wachstum dazu führen, dass es auch große Bauern gegeben hat und kleine Adelige. Und wenn man sieht, wie klein uns heute die Ritterrüstungen des Mittelalters erscheinen, um wieviel kleiner müssten dann noch die Bauern gewesen sein?

Dazu sehe ich eine zeitliche Diskrepanz im zitierten Abschnitt. Der Adel als regelrecht handwerklich kriegführende Kaste ist ein Fakt bis ins Hoch- und Spätmittelalter, das ja auch vielen als Vorlage für ihre Vorstellungen von Rittern und Bauern dient.

Zu diesem Zeitpunkt waren Bauern und einfaches Volk durchaus noch mit Rechten ausgestattet und Jagdmöglichkeiten waren gegeben, zumal das deutsche Reich des Mittelalters nicht gerade dicht besiedelt war. Und bei viehzüchtenden Bauern dürfte es auch das eine oder andere Mal Fleisch auf dem Tisch gegeben haben. Die Entrechtung der Bauern und der Verlust der Jagd- und Gemeinrechte schritt im 14. Jahrhundert fort, bis er in die Bauernkriege mündete. Zu diesem Zeitpunkt gab es zwar adelige Söldnerführer und Raubritter, aber die Vorstellung vom kämpfenden Schwertadel war schon Vergangenheit.

[Invisible Hand]

Zitat von AMBER schattensturm
...hart gearbeitet wurde aber weil man es musste, nicht weil man so ein Naturbursche war. Wieso hart gearbeitet wurde ist doch egal, wichtig ist das hart gearbeitet wurde.

Zitat von AMBER schattensturm
Das galt nicht für den Adel mit seinem hohen Proteinkonsum. Kommt darauf an wo man wohnte. An der Küste wurde wahrscheinlich sehr viel Fisch konsumiert, der ja auch Proteine enthält. *ja* Zudem waren die meisten kriegsführenden Männer ja keine Adligen sondern z.B. einfache Söldner.

Zitat von AMBER schattensturm
Armlänge und Körpergröße vergrößern beide die Reichweite, da diese auch aus der Hüfte kommt. Zudem erlaubt Armlänge einen größeren Hebel und damit eine bessere Kraftübertragung. Körpermasse kann in einen Schlag oder auch Sturmangriff gelegt werden (F = m * a, bzw. W = F * s). Diese Faktoren gemeinsam betrachtet sind extrem bedeutend und auch der Hauptgrund für die Gewichtsklassen in vielen Kampfsportarten. Es gibt auch Grössen und Massenunterschiede zwischen verschiedenen Völkern, das heisst aber noch lange nicht, dass die "kleineren" Völker nicht auch (erfolgreiche) Krieger waren. Das hängt auch von der Art des Kampfes ab. Ein längerer Arm nützt gar nichts, wenn der Feind auf dem Pferd angerieten kommt und dir einen Pfeil ins Gehirn schiesst. Genauso sind nicht alle Männer eines Volkes gleich gross und es haben trotzdem nicht nur die grössten und stärksten gekämpft.

Zitat von AMBER schattensturm
Womit wir zu noch einem entscheidenden physiologischen Vorteil des Mannes kommen: Testosteron. Dieses wirkt als natürliches Anabolikum, erleichtert also den Muskelaufbau immens. Du kannst natürlich auch die große, bärtige Amazone mit kantigem Gesicht und Haarausfall anführen. Das tu ich auch. :D Testosteron ist ja nicht nur im männlichen Körper vorzufinden (genauso wie ja Östrogen nicht ausschliesslich im weiblichen Körper), lediglich in höherer Konzentration. Diese Konzentration hängt aber eben auch damit zusammen, was man macht (Sport treiben etc.).

Zitat von AMBER schattensturm
Priester dürften i.d.R. weit weniger schwächlich gewesen sein, als Du vielleicht annimmst. Nur wenige stammten aus den unteren Ständen. Die meisten waren Söhne Adliger, die nach der salischen Erbfolge nicht viel zu erwarten hatten - so nicht ihre älteren Brüder vorzeitig starben. Das hieß aber, dass sie gut genährt aufwuchsen und dank des Kirchenzehnts auch später nicht am Hungertuch nagten. Trotzdem fusst die macht des Klerus nicht auf körperlicher Überlegenheit.

[AMBER schattensturm]

Ist das irgendwo nachzulesen, mit den großen Adligen? Ich kann mir schon vorstellen, dass da grundsätzlich was dran ist, aber ich denke auch, dass die ganz normalen genetischen Unterschiede im Wachstum dazu führen, dass es auch große Bauern gegeben hat und kleine Adelige. Und wenn man sieht, wie klein uns heute die Ritterrüstungen des Mittelalters erscheinen, um wieviel kleiner müssten dann noch die Bauern gewesen sein?

Steht entweder in "Sterben und Tod im Mittelalter" von Norbert Ohler oder in "Der Alltag im Mittelalter" von Maike Vogt-Lüerssen. Körpergröße ist im übrigen einer der variabelsten Faktoren im Genpool und ist stark abhängig vom Nahrungsstress. In einer Sendung über Dinosaurier wurde einmal berichtet, dass mangelnde Nahrungsressourcen zu einer Schrumpfung von Spezies innerhalb bereits einer Generation führen. Deshalb waren inselbewohnende Dinoarten angeblich nach wenigen Generationen Trennung von ihren Festlandsartgenossen bereits deutlich kleiner als diese. Das Phänomen kennt man ja auch von den Zwergelefanten, deren Skelette noch heute ab und an auf Mittelmeerinseln ausgegraben werden und wahrscheinlich als Inspiration für den Zyklopenmythos herhielten - die Nasenöffnung des Schädels kann man nämlich leicht als einzelne Augenhöhle misinterpretieren. :D Klingt für mich nach einem sinnvollen Mechanismus um das Überleben einer Art zu sichern.

Dazu sehe ich eine zeitliche Diskrepanz im zitierten Abschnitt. Der Adel als regelrecht handwerklich kriegführende Kaste ist ein Fakt bis ins Hoch- und Spätmittelalter, das ja auch vielen als Vorlage für ihre Vorstellungen von Rittern und Bauern dient.

Zu diesem Zeitpunkt waren Bauern und einfaches Volk durchaus noch mit Rechten ausgestattet und Jagdmöglichkeiten waren gegeben, zumal das deutsche Reich des Mittelalters nicht gerade dicht besiedelt war. Und bei viehzüchtenden Bauern dürfte es auch das eine oder andere Mal Fleisch auf dem Tisch gegeben haben. Die Entrechtung der Bauern und der Verlust der Jagd- und Gemeinrechte schritt im 14. Jahrhundert fort, bis er in die Bauernkriege mündete.

Bereits in 8. Jahrhundert lag die Blutsgerichtbarkeit in der Regel bei den Grafen und Herzögen, wenn der König sie nicht für sich selbst beanspruchte. Insofern sehe ich sie durchaus als ihrem Lehnsherren auf Gedeih und Verderb ausgeliefert an. Dass die Situation unter anderem in den diversen Bauernkriegen eskalierte stimmt zweifelsohne, dass sie jedoch bereits vorher verheerend schlecht war, zeigt sich am englischen populären Beispiel der Magna Carta, die ja selbst einen Höhepunkt einer langen Ständeauseinandersetzung darstellte. Am Inhalt der Magna Carta ist dabei bezeichnend, was sie dem König untersagte und was mithin zuvor gestattet war. Ich sehe aber Deinen Punkt. ;)

Es gibt auch Grössen und Massenunterschiede zwischen verschiedenen Völkern, das heisst aber noch lange nicht, dass die "kleineren" Völker nicht auch (erfolgreiche) Krieger waren. Das hängt auch von der Art des Kampfes ab. Ein längerer Arm nützt gar nichts, wenn der Feind auf dem Pferd angerieten kommt und dir einen Pfeil ins Gehirn schiesst. Genauso sind nicht alle Männer eines Volkes gleich gross und es haben trotzdem nicht nur die grössten und stärksten gekämpft.

Da wir aber nicht über Völler und Rassen, sondern über Geschlechter reden, macht es keinen Sinn hier Kavallerie u.ä. anzuführen. Zudem wird ein Rollenbild nun einmal von der Norm geprägt und nicht von einigen wenigen Ausnahmen. Nur weil einige Männer große Brüste haben, tragen nicht alle BHs.

[Invisible Hand]

Körpergröße ist im übrigen einer der variabelsten Faktoren im Genpool und ist stark abhängig vom Nahrungsstress. Meine Rede! :D Das trifft ja eben auch auf Frauen zu.

Da wir aber nicht über Völler und Rassen, sondern über Geschlechter reden, macht es keinen Sinn hier Kavallerie u.ä. anzuführen. Zudem wird ein Rollenbild nun einmal von der Norm geprägt und nicht von einigen wenigen Ausnahmen. Nur weil einige Männer große Brüste haben, tragen nicht alle BHs.Erm... was ich damit eigentlich aussagen wollte, ist dass es auch für Frauen rein technisch gesehen möglich ist zu kämpfen. Es sollte bloss dargestellt werden, dass auch schmächtigere Männer anderer Völker gegen massigere und grössere Gegner gekämpft und gewonnen haben. Also ist es doch auch für Frauen möglich. Und warum sollte es keinen Sinn machen Kavallerie einzuführen? Die Menschen haben schon "immer" Hilfsmittel benutzt um zu kämpfen, seien dies nun Steine, Knüppel, Schwerter, Pferde oder eine Maschinenpistole.

Ein Rollenbild macht die Norm. *ja* Durch das Rollenbild wird vermittelt wie frau/man zu sein hat. Das heutige Rollenbild geht ja auch von schlanken Frauen aus und die Bekleidungsgeschäfte richten ihre normale Inventur danach aus, auch wenn längst nicht die Mehrheit aller Frauen diesem Idealbild entschpricht. Durch Werbung und Film wird es geschürt und durch Diäten etc. versucht umzusetzen. Natürlich orientiert sich das Rollenbild an der Realität. Aber genauso orientiert sich die Realität am Rollenbild. Es ist, denke ich, eine wechselseitige Beziehung.

[Alex]

Genau Richtig!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ist doch voll doof.
Und wen die Frauen mal das Schwert ihn der Hand haben dan verlieben sie sich meistens ihn den Falschen und so weiter............................................

Ich will mal über ein Mädchen lesen das nicht perfekt ausieht aber ein toller Kämpfer ist oder etwas anderes.;);)

Ich habe mich irgentwie schon damit abgefunden das Frauen immer der zu beschutzende Punkt sind.
deshalb mag ich auch nicht so gerne Bis(s) zum Morgengraun ich finde das einfach langweilig wen Bella sich nicht mal selbst helfen kann.:(:(:(:(

Naja vieleicht schreibe ich mal ein Buch wo ein Mädchen die Zügel ihn der hand hatt und auch stolz darauf ist.:D:D:D:D

[Ylvina]

Dann musst du die Bis(s) reine noch zu Ende lesen, denn im vierten Band da kann sie sogar sehr gut auf sich aufpassen.
Aber du hast Recht. Frauen sollten auch mal im Muttelpunkt stehen. Ich hab mal ein Buch gelesen in dem ne Frau die Welt gerettet hat, nur leider war es eine Herr der Ringe nachahme: Es gibt ein magisches Artefakt, wer es besitzt kann die Welt beherschen. Eine Gruppe von Helden zieht los um den Gegenstand zu zerstören. Kommt euch das nicht irgendwie bekannt vor?

[Dragonologist]

Es fällt mir auch auf, dass DER Protagonist oft automatisch männlich ist. Auch mir selber fallen für Geschichten hauptsächlich zuerst Männer ein, die meine Hauptrolle spielen könnten (kommt vielleicht auch daher, dass ich Mädchen einfach nicht so toll finde, tut mir leid, ihr lieben, klugen, interessanten jungen und alten Frauen hier, aber irgendwie versteh ich mich meistens mit Männern besser). Frauen kommen "später dann" vor, wenn überhaupt. Und sie sind sexy, sonst sind sie nicht interessant. WTF?
Aber es gibt auch einige schöne Ausnahmen. Die ganze "Nebel von Avalon"-Reihe strotzt natürlich nur so von Frauenpower, da ist so gut wie alles aus der Perspektive der Frauen geschrieben (nicht nur über sie). Außerdem die Trilogie von Katja Brandis, wo die Heldin von vornherein eine Frau ist, die später noch eine Gefährtin gewinnt. Beide entwickeln sich wie im echten Leben ganz unterschiedlich, die eine hat, obwohl Kriegerin, im Verlauf der Geschichte einen Ehemann während die andere sich oft unglücklich verliebt. "Whisper, die Königin der Diebe" ist dagegen aus feministischer Sicht nicht so toll...Die Heldin ist nur allein, weil sie traumatische Erlebnisse hatte und am Ende wird sie von Männern geehrt und ein Mann nimmt ihr ihre Traumata wieder und sie wird ganz streichelweich und abhängig...

[*Arya*]

Grundsätzlich stört mich eben dieser Aspekt auch, nicht nur in der Fantasy-Sparte. Ich mag ja sowieso nicht die, ich sags mal böse, "typischen" Klischee-Fantasy-Romane, in denen es fast schon erotisch zugeht wenn es um die Beschreibung der Figuren geht, solche weiblichen "Helden" ertrage ich nicht (allerdings find ich die Männer auch nicht so toll^^). Mir gefallen eher die nicht perfekten Charaktere, oder eben nicht-menschliche (Hobbits :D ), die gar nicht erst unbedingt in eine Geschlechterrolle rein rutschen.

Allerdings gibt es auch positive Beispiele. Stephen King ist zwar kein Fantasy-Autor, aber er schreibt auch von Zeit zu Zeit Fantasy-Bücher. Und er erfindet immer aus dem Leben gegriffene, ungeschliffene Hauptcharaktere, auch Frauen, mit denen man sich sehr gut identifizieren kann.

Im Moment fallen mir aber keine weiteren Positiv-Beispiele ein :D

[Michael]

Wir reden hier von Fantasyliteratur, nicht von sozialkritischen Betroffenheitsnovellen, oder?
Hey, wenn ich Fantasy lese, dann will ich strahlende Helden, wunderschöne Frauen und fiese Bösewichte haben. Keine dicken Alkoholiker oder stinkende Vetteln als Protagonisten.
*cool*

Du hast in jeder Hinsicht recht. Gerade weil die Wirklichkeit anders ist, braucht es Fantasy, um dem vollkommen den Klischees entsprechenden Menschen begegnen zu können.

Die unvollkommenen oder einfach nur vom Klischee abweichenden Personen findet man schon, aber eher in den Nebenrollen. Neulich habe ich ein Buch gelesen, in dem die Schwester des Protagonisten eine vollständig bekleidete Kriegerin ist. In M. Z. Bradleys Welt Darkover gibt es die freien Amazonen, Frauen, die sich entschlossen haben, nicht vom Schutz eines Mannes abhängig zu sein und danach ihr Leben eingerichtet haben. Und mittlerweile dürfen auch Männer in Buch und Film weinen, traumatisiert sein oder Angst haben.

Aber ehrlich: Attraktiver findet man doch die schönen Frauen, die auch Gefühl zeigen, und die Männer, die wissen, was sie wollen, und wie sie das hinkriegen.

[Dragonologist]

Aber ehrlich: Attraktiver findet man doch die schönen Frauen, die auch Gefühl zeigen, und die Männer, die wissen, was sie wollen, und wie sie das hinkriegen.

Tatsächlich? Ich jedenfalls nicht. Ich bin eine Frau, die im Allgemeinen weiß wo sie hinwill und ich mag Männer, die auch zeigen können dass das Leben sie getreten hat. Ich finde, "Rollen" sollten, wenn überhaupt existent, gleichwertig sein. Einer beschützt den anderen, kann sich dafür aber vom anderen auch beschützen lassen. Und so was habe ich in Fantasybüchern noch nicht gefunden. Gottseidank aber genug im echten Leben.

[Michael]

Ich finde, "Rollen" sollten, wenn überhaupt existent, gleichwertig sein. Einer beschützt den anderen, kann sich dafür aber vom anderen auch beschützen lassen. Und so was habe ich in Fantasybüchern noch nicht gefunden.

Ich aber kürzlich, deshalb gehe ich im Moment etwas entspannte mit der Threadfrage um. Ein so schrecklicher Sexist bin ich nämlich auch nicht. Ist mehr der Spaß am Idealbild. Entschuldige, wenn sich meine Aussage für Dich so las.

[Dragonologist]

Ich aber kürzlich, deshalb gehe ich im Moment etwas entspannte mit der Threadfrage um. Ein so schrecklicher Sexist bin ich nämlich auch nicht. Ist mehr der Spaß am Idealbild. Entschuldige, wenn sich meine Aussage für Dich so las.

Nema Problema;)
Ich hab eben mehr Spaß an den Abweichungen, am Abnormen, nicht perfektem. Obwohl ein beidersetis emanzipiertes Rollenbild natürlich die Perfektion ist*grins* Reine Geschmacksfrage...

[Gerti]

Nema Problema;)
Ich hab eben mehr Spaß an den Abweichungen, am Abnormen, nicht perfektem. Obwohl ein beidersetis emanzipiertes Rollenbild natürlich die Perfektion ist*grins* Reine Geschmacksfrage...

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Frau einem gut aussehenden Mann nicht genauso gern hinterher guckt, wie ein Mann einer schönen Frau. Gegen ein beiderseits emanzipiertes Rollenbild in einem Fantasyroman hätte ich aber auch nichts. Ein männlicher Protagonist, der vor Kummer weint oder der in einer schwachen Stunde von einer Frau beschützt wird? Eine Frau, die einem allzu selbstbewussten und zudringlichen Protagonisten seinen Blumenstrauß um die Ohren haut, ehe sie ihn hinauswirft? Kein Problem! Da sind doch einige richtig schöne Szenen denkbar ... Danke sehr für die Anregung!

Aber tatsächlich muss ich den Vorrednern auch recht geben, die geäußert haben, Männer seien einfach im Durchschnitt körperlich kräftiger und mental agressiver. Es ist nicht sexistisch gemeint, dass da die Hormone schon eine Rolle spielen. Andererseits sollte man an einen Kampf ja auch rational herangehen und nicht bis zu den Ohren mit Testosteron überschwemmt. UND Männer machen sogar in der Fantasy manchmal was anderes, als zu kämpfen.

[Dragonologist]

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Frau einem gut aussehenden Mann nicht genauso gern hinterher guckt, wie ein Mann einer schönen Frau.
Gut aussehend ist definitionssache und leider sehr häufig Klischees unterworfen. Persönlich finde ich jeden Penner schöner als die von der Werbung propagierten Kinderpopotypen...
Gegen ein beiderseits emanzipiertes Rollenbild in einem Fantasyroman hätte ich aber auch nichts. Ein männlicher Protagonist, der vor Kummer weint oder der in einer schwachen Stunde von einer Frau beschützt wird? Eine Frau, die einem allzu selbstbewussten und zudringlichen Protagonisten seinen Blumenstrauß um die Ohren haut, ehe sie ihn hinauswirft? Kein Problem! Da sind doch einige richtig schöne Szenen denkbar ... Danke sehr für die Anregung!
Joooo...sicher. Ich denke nur, dass man die Emanzipation nicht nur in bestimmten Szenen auspacken, sondern die gesamte Geschichte bestimmen lassen sollte, wenn man denn schon was Neues schaffen will. Das fängt beim Aufbau der Charaktere, bei der Redezeit, bei den Dialogen, bei wer-geht-voraus schon an. Ob man auch ein gemainstreamtes kulturelles und soziales System bevorzugt ist halt die Frage...oder ob man eine emanzipierte Heldin immer wieder auf Ungerechtigkeiten stoßen lassen will. Und hey, warum mal nicht den unterdrückten Helden in einem matriarchalen System anrennen lassen?

Aber tatsächlich muss ich den Vorrednern auch recht geben, die geäußert haben, Männer seien einfach im Durchschnitt körperlich kräftiger und mental agressiver. Es ist nicht sexistisch gemeint, dass da die Hormone schon eine Rolle spielen. Andererseits sollte man an einen Kampf ja auch rational herangehen und nicht bis zu den Ohren mit Testosteron überschwemmt. UND Männer machen sogar in der Fantasy manchmal was anderes, als zu kämpfen.
Mpf. Der viel zitierte Durchschnitt. Es wird Zeit, den Durchschnitt zu verschieben...körperlich kräftiger muss ich leider zustimmen, da Männer da von der Natur begünstigter sind, ich werd echt neidisch wenn bei Männern die Muskeln ich weiß nicht wie schnell sichtbar wachsen während sich Frauen sie mühsamer erarbeiten müssen und es dann auch viel veranlagungssache ist, wie sichtbar die Muskeln werden...trotzdem, mental aggressiver würde ich nicht zustimmen. Echt nicht. Und wenn es nach außen so scheint, dann nur weil die Gesellschaft Gewalt bei Männern noch immer leichter akzeptiert als sogenannte Schwäche. Das ist meiner Ansicht nach eine gewaltige Last, die ihr Armen da herumschleppen müsst.

Beim letzten Satz pflichte ich dir glücklich bei, in der Regel besteht Fantasy zu einem viel größeren Anteil aus Strategie und Reisen und so als aus Kämpfen.

[Silberblut]

Ich bin ehrlich gesagt gegen volle Emanzipation in Fantasywelten. Fast überall auf der Erde haben sich Strukturen herausgebildet, in denen die Frau als Mensch zweiter Klasse gilt. Auf den Einfluss einer einzigen dominierenden Denkweise, z.B. einer Religion, ist das nicht zurückzuführen - die Entwicklung hat räumlich und zeitlich größtenteils unabhängig stattgefunden. Ein Grund ist natürlich die Physiologie beider Geschlechter, die die Arbeitsteilung unter den Frühmenschen und damit die Rollenverteilung, die zum Teil bis heute in den Köpfen der Menschen fortbesteht, bedingt hat. Die Voraussetzungen sind so universell, dass man sie in auch Fantasywelten nicht einfach ignorieren sollte, zumal diese ja in der Regel weit rückständiger sind als unsere eigene Realität, in der Rollenklischees noch immer bestehen. Bis in bundesrepublikanische Zeiten hinein brauchten verheiratete Frauen die Genehmigung ihres Mannes, wenn sie arbeiten gehen oder ein Konto eröffnen wollten!

Ich will natürlich nicht, dass sie Frauen in Fantasyromanen einfach in ihre Rolle fügen, geschweige denn, dass sie in ihrer Bedeutung und Anerkennung immer weit hinter dem Mann zurückstehen müssen, aber absolute Gleichberechtigung in archaisch anmutenden Fantasywelten halte ich für allzu träumerisch. Gesellschaftliche Anerkennung und Einfluss sollten für Frauen schwerer zu erreichen sein als für Männer, über das Maß lässt sich streiten. Im Achämenidenreich konnten einige bürgerliche Frauen als Großhändlerinnen im Dienste der Großkönige zu beträchtlichem Reichtum gelangen. Sie waren damit materiell unabhängig und aufgrund ihres Reichtums durchaus geschätzt - eine wichtiger Schritt in Richtung Emanzipation.

Nur um ein Beispiel zu nennen: Eine Frau auf dem Thron sollte eigentlich einen schwereren Stand haben als ihr verstorbenen Ehemann, denn sie sich nicht selbst ausgesucht hat (wobei Zwangsehen ja in der Regel von den Eltern arrangiert werden und Mann und Frau so gesehen gleichermaßen benachteiligt sind). Sie kann aber durchaus selbstbewusst und skrupellos genug sein, um die Feinde in den eigenen Reihen, die selbst nach der Königswürde gieren, auszuschalten. Oder sie hat mächtige Verbündete, die ihr Rückhalt geben, vielloeicht aber auch ihre Abhängigkeit ausnutzen, um sie zu kontrollieren.
Wenn in der Ehe keine Gleichberechtigung herrscht, wäre es außerdem denkbar, dass eine unverheiratete Frau, die sich eben keinem Gatten unterwerfen muss, Selbständigkeit erreichen kann. Möglich, dass sie z.B. das einzige Kind reicher, aber verstorbener Eltern ist, die sie zu Lebzeiten nicht verheiraten konnten. Als Alleinerbin ist sie also materiell unabhängig und denkt gar nicht daran, sich in ein Abhängigkeitsverhältnis zu begeben.

Interessant finde ich es auch, wenn z.B. zwei Weltanschauungen aufeinander treffen. ich arbeite seit einiger Zeit an einer keltisch-griechischen Mischkultur (die Griechen haben ja Kolonien in Gallien gegründet, z.B. Marseille), in der sich matriarchalische Strukturen durchgesetzt haben. Dann wird diese Region in ein Großreich eigegliedert, in dem die Männer das Sagen haben. Und dann kommt auch noch eine Religion hinzu, die die geringe Stellung der Frau religiös legitimiert. Einige Jahrhunderte später hat die kirche ihren Einfluss auf das gemeine Volk zwar gefestigt, sieht sich aber mit mächtigen Adelshäusern konfrontiert, an deren Spitze bisweilen selbstbewusste Frauen stehen. Was tut die Kirche? Sie hetzt das Volk auf...

[Gerti]

@Silberblut

Das Konzept für den gesellschaftlichen Hintergrund Deiner geplanten (?) Geschichte finde ich sehr konsequent durchstrukturiert. Das wird bestimmt gut klappen. Eine ähnliche Situation findet sich ja auch in den "Nebeln von Avalon", in dem ebenfalls eine matriarchalisch orientierte, keltische Kultur von der römisch beeinflussten, patriarchalischen Kultur verdrängt wird.

Ich finde auch nicht, dass man die geschichtlichen und letztlich auch physiologischen Tatsachen unserer Geschichte beim Schreiben außer Acht lassen sollte, weil ein Roman dadurch an Glaubwürdigkeit verlieren würde. Aber gerade als Abweichung von Allgemeingültigen könnte man eine starke Familien-Matriarchin (wie Nanny Ogg), eine Männer-benutzende Herrscherin wie Katharina die Große, eine Amazonen-Kultur wie die der freien Amazonen in Marion Zimmer Bradleys Darkover-Zyklus oder eine Vereinigung von Kriegerinnen, die von ihrer Kultur toleriert werden, etablieren. Abgesehen von Einzelsituationen, wie den weiter oben geschilderten, in denen Männer auch mal schwach und Frauen auch mal stark sein dürfen.

[Dragonologist]

@Silberblut:
Aber was, wenn du eine Welt erschaffst, die so gebaut ist, dass Frauen immer den Vorteil darin hatten? Ich sage jetzt nicht, dass ich unbedingt um jeden Preis für oder gegen Emanzipation in Fantasy bin, aber wenn man das will, sollte man weit genug denken. Genauso wie du es unsäglich findest, wenn Wüste neben Regenwald liegt, weil eine andere Welt auch bestimmte Gegebenheiten hat, entlang derer sie sich entwickelt, warum sollte woanders nicht die Frau durch die Gegebenheiten einen Vorteil gehabt haben und das starke Geschlecht geworden sein, wogegen sich die Männer so erfolgreich gewehrt haben dass es langsam Richtung Gleichberechtigung geht?
Abgesehen davon - ich mag deine Weltkonstrukte:D

[Roca Teithmore]

@Silberblut.
Ja deine Aufführungen sind wirklich stichhaltig. So gesehen kann man dir eigentlich nur zustimmen ^^". Nagut, das klingt jetzt abgedroschen. Aber es verhält sich einfach so, dass sich diese Denkweise entwickelt hat. Zudem bin ich nicht umbedingt ein Freund von uneingeschränktem Feminismus. Das hat auch nicht mehr wirklich was mit Gleichberechtigung zu tun ^^".

So gesehen denke ich, dass es einfach von der Art und Kultur in einem Fantasyreich abhängen sollte.
Nehmen wir mal Hyänen oder Elefanten - da sind die Rudelführer (bzw. Herdenführer) weiblich, da es sich in der Evolution einfach so als das Beste erwiesen hat (OMG ein darwinistischer Fantasy-Fan XD). Ebenso würde ich es mit den Menschen sehen. Es ist einfach biologisch unbestreitbar, das Männer stärlker sind. Also An der Front mal einfach ausgedrückt mehr Aussicht auf erfolg haben. Während Frauen schon immer mehr eine unterstützende Rolle hatten. Was ich nicht negativ meine. Denn kein Starker Mann ohne starke Frau im Rücken ;-)
So gesehen ist meine Meinung - wenn es in die Struktur einer Art und Rasse passt, dann kann es durchaus die starke Frau bzw. die Absolute Gleichberechtigung geben oder andersrum den starken mann XD.
Ohje ich wiederhole mich...

[Seppel]

Es gab auch in der Menschheitsgeschichte nicht-patriarchalische Kulturen. Auch wenn der Mensch stark zu männerdominierten Gesellschaftsstrukturen neigt, muss man daraus kein unumstössliches Naturgesetz machen.
Daher halte ich es auch für absolut legitim, wenn Emanzipation in Fantasygeschichten stattfindet. Ich würde es auch dann für legitim halten, wenn es ein unumstössliches Naturgesetz wäre. Fantasy sollte auch das darstellen dürfen, was bei "uns" in der Form nicht möglich ist. Daraus bezieht das Genre ja auch unter anderem seinen Reiz.

Ob ich mir so einen Feministen-Schmonz dann auch durchlese, steht auf einem anderen Blatt :-D

[Gerti]

@Silberblut:
Aber was, wenn du eine Welt erschaffst, die so gebaut ist, dass Frauen immer den Vorteil darin hatten?

Das Schöne an der Fantasy ist ja gerade, dass eigentlich alles geht, solange das Konzept stimmig ist und gut verpackt ist. Ein Buch über eine gut funktionierende martriarchalische Gesellschaft würde ich garantiert mit Interesse lesen. Bis jetzt habe ich noch keins in der Hand gehabt. Neulich habe ich mich mit einer Hobby-Autorin darüber ausgetauscht. Die war von der Idee "trilled".

[Dragonologist]

@Gerti: Die Avalon-Reihe von Marion Zimmer Bradley; Hauptakteurinnen sind die Priesterinnen von Avalon. Sie leben zwar in einer patriarchalen Welt, habe aber innerhalb dieser ihre eigene Gesellschaft und drehen auf sehr weibliche Weise an den Rädern der Macht. Gleichzeitig kommen aber auch Frauen vor, die an Ehemänner verkauft werden, dumm sind oder ausgenutzt werden; ein sehr realistischer Zugang zum Wesen Frau, würde ich sagen.

Aber eines muss ich wirklich sagen: Ich will auch keine Gesellschaft, in der Männer unterdrückt sind! Mein absolutes Idealbild ist, dass jeder zu allem gleichberechtigt Zugang hat, zu Berufen, Anerkennung, Macht und Geld, zu Gefühlen... Wo kämen wir denn da hin, wenn die Unterdrückung einfach umgedreht wird? Also wäre ein gutes Setting für eine neue Fantasygeschichte auch eine Welt, die den Kampf um Gleichberechtigung egal welchen Geschlechts schon hinter sich hat und sich mit ganz anderen Problemen konfrontiert sieht. Das wäre auch eine schöne Zukunftsvision; nicht nur das Augenmerk auf die Ungerechtigkeit richten, sondern sich vorstellen, wie es ohne sie aussehen könnte.