Sind die Religionen Fantasy?

[Ramontra]

Also, mich würde mal denken, ob die Religionen Fantasy sind, oder ob ihre Lehren die Realität darstellen,
zum Beispiel wüsste ich schon gerne, ob es Einhörner gibt, wie die Bibel sagt, oder ob sich das jemand ausgedacht hat.
Also wäre die Frage, ob das Christentum Fantasy ist,
und ob jeglicher Gottglaube im generellen Fantasy ist,
was meint ihr dazu?

[HMP]

Religion und Fantasy sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Religion - oder der Glaube an Gott an sich - hat mit Fantasy nichts zu tun. Sicher, manches erscheint einem so, doch Religion hat andere Hintergründe aus der Entwicklung heraus. Religion dient einem Zweck - Fantasy nicht.

Es ist eher so, dass die Fantasy - wie auch andere Literaturgenres - sich Motiven aus der Religion (egal welcher) bedienen. So wie es Urmythen gibt so gibt es auch Urmotive der menschlichen Gesellschaft. Oft werden diese in den Reliogionen wiedergefunden.

Die Bibel mag von Einhörnern sprechen, doch ob sie das Einhorn der Fantasy meinen? Oder die Einhörner anderer Niederschriften einer menschlichen Religion? Die Bibel spricht auch von anderen Dingen, denen man einen realistischen Wahrheitsgehalt absprechen kann. Ebenso wie sie von Dingen spricht, die durchaus wahr sind. Die Bibel - ebenso wie jedes andere Grundsatzbuch der Religion, sei es der Koran oder sei es die Bhagavad Gita oder was auch immer - vereint Wahres mit Erfundenem, Realität mit Phantasie. Sie versuchen das Unerklärbare mit Gott zu erklären - weil der menschliche Geist eine Erklärung, an die er glauben kann, braucht. Diese Werke als Fantasy zu bezeichnen, ist nicht richtig.

Weder das Christentum noch der Islam noch der Hindiusmus noch der Bhuddismus noch der Shintoismus, keine Religion dieser Erde, sind Fantasy. Die Fantasy bedient sich lediglich bei ihnen.

Stellen sie die Realität dar? Nicht unbedingt im Sinne von Wirklichkeit, von Wissen - doch es gibt Glaubenswahrheiten und diese sind für die Gläubigen so wahr, so real wie manches andere, dem wir Realität zugestehen.

Religion, Gottglaube, ist eine menschliche Notwendigkeit - Fantasy nicht.

[Alcarinque]

Ich verstehe irgendwie nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat, ist das eine Art von Zen?

Religionen sprechen doch meist in Metaphern und Symbolen, nur weil wir diese heutzutage oft nicht mehr erkennen/verstehen ändert sich nichts daran das es welche sind. Außerdem sind es meist "gewachsene" Überlieferungen die zu den ältesten Kulturgütern überhaupt zählen.


Wie viele Leute "glauben" wohl, das es Mittelerde, Eragon oder Harald Töpfer wirklich gibt/gab?
(Natürlich gibt es welche, aber diese kann ich wesentlich weniger ernst nehmen, als "normale" gläubige Menschen)

[Idalia]

Zitat von HMP

Religion, Gottglaube, ist eine menschliche Notwendigkeit - Fantasy nicht.

*räusper* Da würde dir nicht jeder zustimmen. Gottglaube ist sicher keine menschliche Notwendigkeit.

Ich denke, Religion ist auch eine Art Fantasy. Vielleicht nicht ganz im eigentlichen Sinne. Die Bibel aber ist eigentlich auch nur ein Fantasybuch. Es hat darin Helden, Bösewichte und fantastische Geschichten.

Die Frage aber wird nur subjektive Antworten erhalten, denn entweder glaubt man an Gott und lebt Religion (sprich nimmt sie also für Wirklichkeit) oder man tut sie als Humbug oder Fantasiegeschichten ab.

Ich wurde auch schon mal von jemanden (den Heiligen der letzten Tage zugehörig) angesprochen, ob ich den nicht Interesse an ein Broschüren hätte. Ich hab abgelehnt und gesagt, ich glaube nicht an Gott. Dann deutete die Person auf mein Buch, das ich in der Hand (da stand was mit Magic drauf) und sagte ich lese ja da auch was mit Magie... Gut, ich musste ihr dann erklären, dass ich es zwar lese, aber nicht daran glaube, schliesslich ist es bloss ne Geschichte die sich wer ausgedacht hat. Fantasy/Fantasie eben. Und dasselbe gilt für mich auch für die Religion/Gott.

[Yussuf der Esel]

Zitat von Idalia

*räusper* Da würde dir nicht jeder zustimmen. Gottglaube ist sicher keine menschliche Notwendigkeit.

Der Gott vieler Menschen im Kapitalismus ist das Geld.
Das soll jetzt nicht belehrend klingen, aber es ist nunmal so, dass selbst Atheisten Götter haben.

[Idalia]

Das soll dann wohl heissen, wenn man nicht an Gott glaubt, ist man halt ein Kapitalist?

Nope, kann ich so auch nicht wirklich bestätigen. Es gibt nicht nur schwarz und weiss.

[HMP]

Zitat von Idalia

*räusper* Da würde dir nicht jeder zustimmen. Gottglaube ist sicher keine menschliche Notwendigkeit.

Und dem würde ich heftig widersprechen! Der Glaube an höhere Mächte, die verantwortlich sind für das, was in der Welt um die Menschen herum geschieht, ist so alt wie die Menscheit selbst! Es ist ein Grundbedürfnis.

Die Ausgangsfrage war: Sind die Religionen Fantasy?

Diese Frage muss man - denke ich - verneinen. Mathematisch gesehen gibt es gewisse Schnittmengen (die gibt es aber auch mit anderen Bereichen), das ist aber auch alles. Denn der Umkehrschluss gilt nicht: Fantasy ist keine Religion. Und müsste dieser Umkehrschluss nicht gelten, wenn Religionen Fantasy wären?

Dass manche Menschen Religionen als Fantasy abtun, ist nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, ob oder dass sie das auch sind.

Ich würde, liebe Idalia, Religion auch nie als Humbug abtun - auch wenn ich keiner anhänge. Sie hat ihren Grund und ihren Zweck und oft (nicht immer) durchaus nützliche Aspekte.

Und wehre Dich nicht gegen schwarz-weiß Sehen, denn ist diese Sichtweise

Zitat von Idalia

...denn entweder glaubt man an Gott und lebt Religion (sprich nimmt sie also für Wirklichkeit) oder man tut sie als Humbug oder Fantasiegeschichten ab.

etwas anderes ? Gibt es nicht auch jede Menge Möglichkeiten dazwischen?

[Ramontra]

Die Frage aber wird nur subjektive Antworten erhalten, denn entweder glaubt man an Gott und lebt Religion (sprich nimmt sie also für Wirklichkeit) oder man tut sie als Humbug oder Fantasiegeschichten ab.

Ich finde das jetzt auch ein wenig zu drastich, auch Fantasygeschichten können eine moralische Botschaft enthalten, auch wenn nicht alles an ihnen stimmt.
Und war es das nicht, was hier auch über Religionen gesagt wurde?

Ich persönlich bin mittlerweile nur noch ein klein wenig gläubig, jedoch kein Atheist.

Die Frage ist nur, was denn ein definitiver Unterschied zwischen Fantasy und Religionen ist, wo doch beide schließlich von Menschen niedergeschrieben und überliefert wurden (ob am Anfang jener Überlieferungen ein Gott steht sei dahingestellt).

Wenn man religiös ist, kann man diese Frage vielleicht mit nein beantworten,
aber wenn man dies nicht ist, dann müsste doch ein objektives Merkmal, außer der Tatsache, das mehr Leute an Religionen als an Fantasygeschichten, eventuell ausgeschlossen der Religionen, fals sie nun welche sind, glauben, zu finden sein.

Dass manche Menschen Religionen als Fantasy abtun, ist nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, ob oder dass sie das auch sind.

Diese Frage muss man - denke ich - verneinen. Mathematisch gesehen gibt es gewisse Schnittmengen (die gibt es aber auch mit anderen Bereichen), das ist aber auch alles. Denn der Umkehrschluss gilt nicht: Fantasy ist keine Religion. Und müsste dieser Umkehrschluss nicht gelten, wenn Religionen Fantasy wären?

Der Umkehrschluss ist nicht unbedingt gültig, wenn ich sage:
Alle Quadrate sind Rechtecke,
dann sind nicht unbedingt alle Rechtecke Qudrate.

Religionen sprechen doch meist in Metaphern und Symbolen, nur weil wir diese heutzutage oft nicht mehr erkennen/verstehen ändert sich nichts daran das es welche sind. Außerdem sind es meist "gewachsene" Überlieferungen die zu den ältesten Kulturgütern überhaupt zählen.

Ist Religion vielleicht eher eine VOrform des Fantasy?
So eine Art Vorfolger?

[Bardin]

Zitat von Ramontra

Ist Religion vielleicht eher eine VOrform des Fantasy?
So eine Art Vorfolger?

Hmm... natürlich hat sie fantastische Elemente, aber dennoch würde ich sagen: eher nicht. Sie entstand eher aus den Mythen, die nicht mit Religion gleichzusetzen sind (mM nach).

Ich würde auch sagen, dass es nur einige Schnittmengen gibt.
Aber sicherlich ist dieses Thema kontrovers. Ich BIN gläubig, auch wenn ich nicht im Traum daran denken würde, anderen diesen Glauben vorzuschreiben. Für mich ist die Bibel, nuuuuuun... kein Tatsachenbericht, aber die Geschichten dort stellen symblisch etwas dar. Sie haben eine tiefgründige Bedeutung, an die man, gaaanz wichtig: glaubt.
Die Geschichten der Bibel handeln von einer höheren Macht, die für Gläubige REAL ist. Acuh sind sie nicht gänzlich frei erfunden, sondern haben eigentlich immer einen wahren Kern... streiten kann man sich über das Ausmaß des wahren Kernes.

Fantasy kann eine Botschaft haben, erhebt aber keinen Anspruch, etwas Reales zu beschreiben, an das man GLAUBEN soll.
Im Gegensatz zu den Religionen schreibt sie auch keine Lebensweise vor.

Fantasy will nur bedingt etwas mit der realen Welt zu tun haben. Religion dagegen schon.

[Arveles]

Eine Religion ist für mich etwas, an was man glauben kann (oder nicht...), um das Leben, das eigene Dasein zu erklären.
Für Gläubige ist das, was die Religion vorschreibt und erzählt die Wahrheit und danach leben diese Menschen auch. Der Glaube bestimmt ihr Handeln und Gedankengut.

Fantasy hingegen ist für mich weder eine Erklärung für mein Leben, noch richte ich mein Handeln danach. Ich weiss, dass dies die Schöpfung eines Autores ist.
Der Inhalt gibt mir womöglich Gedankenanstösse, aber es ist nicht so dass ich mein Leben nach dem Inhalt eines Fantasybuches richte.

Das ist für mich deshalb der Hauptunterschied, weshalb ich sage Religionen und Fantasy sind meiner Meinung nach zu trennen.
Religion bestimmt das Leben von Menschen, Fantasy hingegen nicht (...oder nur bedingt, ausser vielleicht bei einigen ganz Eingefleischten )

[HMP]

Zitat von Ramontra

Der Umkehrschluss ist nicht unbedingt gültig, wenn ich sage:
Alle Quadrate sind Rechtecke,
dann sind nicht unbedingt alle Rechtecke Qudrate.

Gutes Beispiel - ich hatte ein anderes, aber nehmen wir das -, denn ich habe die Frage nach dem Umkehrschluss schon bewusst so gestellt.

Ersetzen wir Quadrate und Rechtecke durch Religion und Fantasy, würde es - entsprechend der Ausgangsfrage - bei einem Ja als Antwort lauten:

Alle Religionen sind Fantasy, aber nicht unbedingt alle Fantasy Religion.

Würde das stimmen, wäre Fantasy der Oberbegriff und Religion eine Teilmenge davon. Sind wir uns einig, dass das falsch ist?

Da aber weder der eine Schluss noch der andere Schluss vollständig gilt (da auch nicht gilt jede Fantasy ist Religion), gibt es zwar durchaus Schnittmengen zwischen Religion und Fantasy, aber keine Verknüpfung, die das eine in das andere überführt und zurück.

Die Fantasy - wie übrigens auch Horror, SF ... jedes phantastische Genre - bedient sich immer wieder gerne religiöser Motive. Man denke nur an Frank Herberts "Wüstenplanet" (SF) oder "Das Omen" (Horror). Was aber holt sich die Religion aus der Fantasy?

[Ramontra]

Zitat von HMP

Alle Religionen sind Fantasy, aber nicht unbedingt alle Fantasy Religion.

Würde das stimmen, wäre Fantasy der Oberbegriff und Religion eine Teilmenge davon. Sind wir uns einig, dass das falsch ist?

Nya, man könnte die Religionen ja als eine besondere Form, bzw. eine Art Vorgänger zu Fantasy sehen, der zudem auch von vielen Menschen als wahr betrachtet wird, wohingegen der Hauptteil der Fantasy als Fiktion betrachtet wird.
Die Frage der Katogerisierung zur Fantasie ist allerdings trotzdem vermutlich zu verneinen, da viele Menschen Religionen der Fantasy überordnen.
Jedoch, kann man Religionen als eines vom Menschen geschaffenes, durchaus fantasievolles Werk sehen, welches besondere Bezüge zur Realität ausweißt, wie sie allerdings auch Fantasyliteratur eigen sein kann.

Wäre es denn falsch, Religionen als eine Art Fantasy zu bezeichnen, welche sich aber durch die Art differnziert, wie sie von der Allgemeinheit aufgefasst wird (es gibt kaum Leute, die Fantasy dafür kritisieren, wenn sie von Drachen schreibt, doch wird biblischer Kreationismus stark kritisiert, obwohl beides gegen den heutigen Stand der wissenschaft steht).

Könnte man Religionen denn, abstrakt, als eine Art der Fantasy mit Sonderstellung betrachten?

[Koboldkind]

Zitat von HMP

Und wehre Dich nicht gegen schwarz-weiß Sehen, denn ist diese Sichtweise

etwas anderes ? Gibt es nicht auch jede Menge Möglichkeiten dazwischen?

Gibt es, um, HPM mal zur Seite zu stehen. Ich bin Christ, aber die Bibel ist für mich nur Fantasy. Und noch nicht mal gute, die ich lesen wollte -.-

Zitat von Ramontra

Also wäre die Frage, ob das Christentum Fantasy ist,
und ob jeglicher Gottglaube im generellen Fantasy ist,
was meint ihr dazu?

Nein.
Religion ist nicht Fantasy, nicht dieses Genre, welches man im Buchhandel und sonstigen Geschichtsschmieden findet. Das wird jeder Gläubige auch so sehen, und schlimm ist es dann, wen dieser auch noch keinen Spaß versteht.
Beides ist im Kulturellen und Zeitlichen Verständnis zu sehen. Die Sagen, die früher mal als wirklich geschehen erachtet wurden, sind heute nichts mehr als Filmmaterial. Ganz nett eben. Bei Religionen, bleiben wir beim Christentum, ist der Bonus eben, dass diese Geschichten auch noch Staatsstiftend waren, auf sie baut ein ganzes Kulturverständnis auf. Und behaupte mal, dass ein Harry Potter das schafft, in Hundert Jahren eine unerschütterlich gläubige Gemeinde zu hegen(ich meine, wo die Cons wie Messen sind). Das angesprochene Einhorn in der Bibel, das gibt es. Für die Menschen damals waren es Tatsachen, mangels Fernsehr konnten sie nur den Berichten von Reisenden glauben, so sind schon einige andere Wesen entstanden. Heute ist das Einhorn natürlich nicht mehr echt, schließlich ist es schon lange gestorben ^^

Zitat von Ramontra

Ich finde das jetzt auch ein wenig zu drastich, auch Fantasygeschichten können eine moralische Botschaft enthalten, auch wenn nicht alles an ihnen stimmt.
Und war es das nicht, was hier auch über Religionen gesagt wurde?

Jede Geschichte enthält eine Moral, daran kann man doch nicht den Unterschied zwischen Fantasy und Religion fest machen, oder?
Ich denke, der Unterschied ist, dass die religiösen Texte sich als wahre Texte, als unumstößliche Beweise der Existenz von Einhörnern und Göttern sehen. Gott hat Mohammed den Koran diktiert, zu leugnen, dass es den Koran nicht gibt, heißt Gott zu leugnen. Und wenn in der Bibel steht, dass der Hase ein Wiederkäuer ist, solche Details sind ignorierbar.

Zitat von Ramontra

Könnte man Religionen denn, abstrakt, als eine Art der Fantasy mit Sonderstellung betrachten?

Das ja. Ein Atheist hat sicherlich sehr viel Spaß an der Bibel, und andere Religionstexte wie die Edda dienen heute doch mehr als Fantasy-Quelle denn als Lebensweiser. Die hinduistischen Veden sind für Westler Fantasy, für Hinduisten(eventuell ungebildete, ich denke, das spielt auch rein, muss aber nicht - es gibt sicher auch kreationistische Wissenschafflter) ist es die Geschichte der Schöpfung und noch mehr.

[HMP]

Zitat von Ramontra

Nya, man könnte die Religionen ja als eine besondere Form, bzw. eine Art Vorgänger zu Fantasy sehen, der zudem auch von vielen Menschen als wahr betrachtet wird, wohingegen der Hauptteil der Fantasy als Fiktion betrachtet wird.

Auch das bedeutet aber, die Religionen als Teilgebiet der Fantasy zu sehen.
Ich denke aber - mit Verlaub gesagt -, dass diese Sichtweise falsch ist. Religion existierte lange vor der Fantasy. Sehr viel länger.
Sicher hat die eine oder andere Religion - und nun kommt der Zeitfaktor ins Spiel - heute und für uns fantasyeske (was für ein blödes Wort ) Züge: die Mytholgie der Griechen, die nordischen Götter, Gilgamesch, Ägypten usw. Doch für die Menschen, die zu dieser Zeit lebten, als diese Religionen der Mittelpunkt des Glaubens waren, hatten sie diese Züge nie.
So wenig wie das Christentum, der Islam, der Hinduismus usw. diese Züge für die Menschen heute haben (sehen wir von Ausnahmen ab).

Zitat von Ramontra

Könnte man Religionen denn, abstrakt, als eine Art der Fantasy mit Sonderstellung betrachten?

Ich kann sie weder abstrakt noch unabstrakt als das sehen, denn dann wären die Religionen wieder Teilgebiet der Fantasy.
Religionen mögen die Fantasy inspirieren oder ihr - wie Koboldkind sagt - als Quelle dienen. Sie sind aber keine Fantasy, wenn man sie im zeitlichen Rahmen betrachtet. Und dieser zeitliche Rahmen reicht durchaus bis in unsere Zeit.

Oder - um es einmal schwarz-weiß zu sagen (@ Idalia: ) - anders gesagt:
Religionen (oder Glauben) wird immer als wahr betrachtet, weil ihre Aussagen es in den Augen der Menschen waren oder sind. Fantasy ist nie wahr und war es auch nie.

[Ramontra]

Gibt es, um, HPM mal zur Seite zu stehen. Ich bin Christ, aber die Bibel ist für mich nur Fantasy. Und noch nicht mal gute, die ich lesen wollte -.-

Ist es möglich Christ zu sein, allerdings nicht an die Bibel zu glauben?
Was zeichnet dann einen noch als Christ aus?

Zitat von http://nds.wikipedia.org/wiki/Christ

Een Christ is een Minsch de an Jesus Christus glöövt, dat he Gott sien Sohn is, un de so leven wull as Jesus dat lehrt hett.

Wenn man an die Lehren Jesus Christus glauben will, dann, das legt die hochdeutsche Übersetzung dieses Artikels auch nahe, sollte man doch zumindest an das neue Testament glauben, oder?

Bei Religionen, bleiben wir beim Christentum, ist der Bonus eben, dass diese Geschichten auch noch Staatsstiftend waren, auf sie baut ein ganzes Kulturverständnis auf. Und behaupte mal, dass ein Harry Potter das schafft, in Hundert Jahren eine unerschütterlich gläubige Gemeinde zu hegen(ich meine, wo die Cons wie Messen sind).

Hmm, ich hoffe mal, darauf legt es der Harry Potter auch nicht an .. aber natürlich haben die Religionen Kulturen beeinflusst.

Zitat von HMP

Auch das bedeutet aber, die Religionen als Teilgebiet der Fantasy zu sehen.
Ich denke aber - mit Verlaub gesagt -, dass diese Sichtweise falsch ist. Religion existierte lange vor der Fantasy. Sehr viel länger.
Sicher hat die eine oder andere Religion - und nun kommt der Zeitfaktor ins Spiel - heute und für uns fantasyeske (was für ein blödes Wort ) Züge...)
So wenig wie das Christentum, der Islam, der Hinduismus usw. diese Züge für die Menschen heute haben (sehen wir von Ausnahmen ab).

Das heißt, Religionen, sind kein Fanatasy, da es sie vor der "Erfindung" des Phantasie gab und Leute sie für real und richtig halten, bzw. hielten.

Die Frage ist jetzt nur: Es gibt ebenfalls Leute, die an gewisse Fantasyromane "glauben", in Hamilton, stand es zur Debatte, Harry Potter Bücher aus den Schülerbibliotheken zu nehmen, da er eine Religion propagiere und Religionen haben auf öffentlichen kanadischen Schulen gar nichts verloren.
Ich nehm die nicht sonderlich ernst, aber nya ...

Auch wäre die Frage, ob, fals die Religionen nach der Fantasy entstanden wären, sie nicht dennoch als Unterart gelten können.
Vielleicht sollte man sie auch einfach in die Phantastik als eigene Gruppe eingliedern, somit wären sie die älteste Form der Phantastik.

Ich glaube aber, ich verstehe schon irgentwie die Gründe, weswegen sie kein sind...

Kann man den sagen, dass jene Religionen für einen Fantasy sind, an welche man nicht glaubt?