Yin und Yang - Gut und Böse

[Jadeaugen]

Sollte es dieses Thema hier schon geben, entschuldige ich mich. Die Forensuche hat keine wirklichen Ergebnisse gebracht.

Mein Problem beim Schreiben von vorrangig Fantasy besteht oft in der Definition von gut und böse. Was ist gut, was ist böse? Wie vermeidet man klischeehafte Kategorisierungen? Mit welchen Stigmata arbeitet ihr bei einer Aufteilung in gut und böse - oder lehnt ihr gut und böse ab?

Ich persönlich bevorzuge da eher das Voldemort-Konzept "Es gibt nur Macht - und jene, die zu schwach sind, danach zu streben". Ich spiele gerne mit dem Denken von gut und böse bei meinen Figuren, kaum etwas bietet mehr Konfliktpotenzial (was auch daran liegen könnte, das meine Geschichten eher eine innere Reise als den klassischen Quest beinhalten).
Eine Buchreihe, welche mich durch das gut-böse-Konzept besonders beeindruckt hat, ist die ""Wächter"-Reihe von Sergej Lukianenko. Welche Bücher haben euer Denken in dieser Richtung geprägt?

[Bardin]

Welche Bücher mich da geprägt haben?
Oh Gott, dass kann ich wirklich nicht sagen... ich habe zu viele gelesen.

Ganz ehrlich muss ich aber sagen: Kaum ein Buch kommt ohne gut und Böse aus. Egal ob Fantasy oder nicht. Nahezu jeder Autor benötigt für eine spannende Geschichte eine "Gefahr", meist in Form einer machtgierigen Person, die von anderen aufgehalten muss. Natürlich gibt es auch andere Geschichten... aber diese sind nicht in dem Sinne "spannend".

Allerdings muss dieses "Gut-Böse" Konzept gut ausgewogen und überlegt sein. Nichts verabscheue ich mehr als Geschichten, in denen gute, liebenswürdige, fehlerlose Helden gegen böse, machtgierige Weltzerstörer kämpfen.
Da fehlt die Glaubwürdigkeit.

Ich finde, dass man sogar sehr gut ohne das "Gute" auskommen kann, beim Schreiben einer eigenen Geschichte habe ich aber gemerkt, dass das Böse eigentlich nicht zu entfernen ist. Zumindest nur schwer. Irgendeinen Machtgierigen MUSS es geben, den es aufzuhalten geht. Spielraum bekommt man bei den anderen Personen.
Schön finde ich es, wenn die "Guten" Fehler begehen, Gefahren unterschätzen, einfach MENSCHLICH sind und auch eigene Interessen vertreten. Und nicht unbedingt Helden sein wollen. Auch die Untergebenen und Mitspieler des/der Bösen sollten mehr Facetten haben, ebenfalls eigene Interessen vertreten und logische Gründe haben, warum sie nun die böse Seite vertreten.

Noch schöner wird es natürlich, wenn sich die Seiten vermischen... so kann man, wenn der Wechsel gut begründet ist, den Charakteren eine große Tiefe geben.

Eine Schwarz-Weiß einteilung dagegen halte ich wie gesagt für schlecht und unglaubwürdig. Ich hasse es, wenn Charakteren das Gute oder Böse schon in die Wiege gelegt wurde.

[Rusch]

Also Yin und Yang bezieht sich nicht auf gut und bösen sondern auf weiblich und männlich, quasi die beiden Hälften einer Einheit. Ansonsten ziehe ich persönlich grautöne vor. Ich mag nicht, wenn alles sich so einfach in gut und böse aufteilt.

[F!reFoX]

Ich bin da auch eher darauf bedacht bei "Grautönen" zu belassen. Die Sache ist nämlich die, dass Menschen durchaus mehr oder weniger rationale Gründe haben für das, was sie tun. Manches halten sie für richtig halten, anderes verschafft ihnen einen Vorteil, häufig aber sind sie auch getrieben von etwas, z.B. den Tod. Genau das ist aber auch das interessante. Denn die Reibepunkte zwischen Gut und Böse, die Entscheidung für etwas und die daraus resultierenden Konsequenzen sind wunderbare Ansätze für Charakterstudien. Von daher lehne ich die meisten Geschichten mit ihren Gut-Böse-Konzepten ab ... eine Ausnahme ist allerdings "Der Herr der Ringe". Ist einfach zu gut geschrieben, als dass ich mich daran störe.

[Jadeaugen]

@Rusch
Mit Yin und Yang wollte ich eigentlich nur das Gegensatzpaar ausdrücken, das Helle und das Dunkle - die sich gegenseitig bedingen und ineinander übergehen, eigentlich ein sehr schönes Bild, finde ich.

Mit den Grautönen kann ich dir absolut zustimmen, allerdings beschäftigt mich da konkreter: Wie setzt man das möglichst geschickt um? Ich frage mich, mit welchen Vorstellungen man dann arbeitet, wie andere Autoren konkret eine zu starke Gut-Böse-Einteilung vermeiden.

[Heryst]

JA, rationale Gründe, wie Rache kann man einem Bösewichten geben. Oder aber auch die des Guten, wenn der Bösewicht weit schlimmeres getan hat.

Aus Verzweiflung kann auch das Böse erwachsen, wenn ein guter Mensch, nur um zu überleben, notfalls einen anderen Menschen tötet. Am besten noch jemanden, den man als Freund bezeichnet.

Gut und Böse ist eine Sache, aber was dahinter steckt, ist der Mensch.
Im Mittelalter wurden Kriege geführt, um Länder zu 'befreien', zum Beispiel von der Sklavarei, andernorts, um das Reich zu sichern. Eigentlich noble Ziele, aber das interessiert die gegnerischen Soldaten nicht, die zu Tausenden niedergemetzelt werden.

Wer das Gute im Menschen sucht, sollte sich nie wundern, wenn er auch das Böse findet.

[Jyll]

Um Firefox zuzustimmen..Ich finde auch, dass es auch -zumindest einige- Bücher gibt, in denen die klassische Gut-/Böse Ideal durchaus nicht schlecht gemacht ist..Natürlich Herr der Ringe, aber auch in Büchern wie "die Zwerge" oder "die Elfen", in denen die Helden überzeugt für das Gute kämpfen.

Allerdings sind diese Handlungen mittlerweile ziemlich ausgelutscht und oft gelingt es den Autoren nicht, überzeugende Geschichten zu schreiben und diese wirken unnatürlich und langweilig..

Um einen guten Mittelweg zu finden,schließe ich mich Bardin an.. Ein Buch wirkt vielseitiger und interessanter,wenn man nicht unbedingt einen Held, sondern einen Anti-Held erfindet..
Eine Figur, die sich nicht immer von ihrer weltbeschützenden Aufgabe leiten lässt, sondern auch nach ihren Gefühlen handelt, Fehler macht, vielleicht auch nicht monstermäßig aussieht,sondern auch mal zu dick/dünn/groß/klein ist.. Dadurch kommt man der Figur näher, kann sich besser in sie hineinversetzen und die ganze Geschichte wirkt authentischer.

[Rusch]

Zitat von Jadeaugen

@Rusch
Mit Yin und Yang wollte ich eigentlich nur das Gegensatzpaar ausdrücken, das Helle und das Dunkle - die sich gegenseitig bedingen und ineinander übergehen, eigentlich ein sehr schönes Bild, finde ich.

Das ist ja das geniale an dem Symbol. In Schwarz steckt Weiß und umgekehrt. So etwas bringen heutige Grafiker kaum noch zustande... (OK, ist nicht wahr. Auch heute gibt es noch geniale Geister, die alles genau auf den Punkt bringen)

[ZwergenTurner]

Ich finde es gar nicht unbedingt schlecht wenn es klare "Böse" gibt, denn wie zum Beispiel, jetzt schon einige Male erwähnt, bei Herr der Ringe oder der Bücherreihe von Dennis McKiernan haben die Schurken das Böse einfach ins Blut gelegt bekommen. Seis jetzt wegen ihrem Gott, einem mächtigen Zauberer oder was auch immer.
Was ich dagegen auch verurteile sind tolle Helden die alles schaffen können. Das sind oft auch bei Fantasy Geschichten Menschen oder ähnliche Geschöpfe und bei solchen wirkt es einfach unrealistisch, wenn sie kompromislos für das Gute kämpfen. Das weicht finde ich zu sehr von "menschlichen" Art ab. Mir gefällt es hingegen VIEL besser wenn, zum Beispiel, ein einfacher Halbling irgendwie in eine spannende Quest stolpert und mit Hilfe einiger anderer diese dann bestreitet. So was wurde zwar schon OFT verwendet, gefällt mir aber immer noch am besten.

[midnighter]

Meiner Meinung nach gehört ein gewisser Grad eines Gut und Böse Schemas einfach zu einem Buch dazu. Es gibt nur wenige Bücher, die ohne etwas Böses oder einer drohenden Gefahr auskommen. Dazu muss dann das Thema allein schon sehr speziell und spannend sein.

Was mich allerdings stört, wie die Meisten hier auch, sind die Super-Helden und der typische Bösewicht. Da weiß man doch eigentlich schon von Anfang an, dass der Held gewinnt und der Feind verliert.
Am schlimmsten sind dann noch diese Friede-Freude-Eierkuchen-Enden.
Bestes Beispiel Harry Potter.

Spoiler (Zum Lesen auf eigene Gefahr das Kästchen mit der Maus markieren)

Nicht nur das keiner der 3 Superfreunde irgendein großes Opfer bringen musste, oder sogar stirbt. Nein, sie müssen auch noch 19 jahre später einen auf Happy Family machen.

Das war echt zu viel des Guten.
Ich bin bei Bücher oft dafür, dass am Ende nicht immer alles ganz gut ausgeht. Das ist dann zwar oft traurig, aber dafür auch realistisch. Denn im wahren Leben gewinnen ja auch nicht nur die Guten.

Was ich auch noch immer sehr bemerkenswert finde, ist, dass die Helden sich immer sofort voller Eifer ins Gefecht stürzen, um ihr Leben für andere zu opfern.
Wie selbstlos und natürlich moralisch immer korrekt.
Also wenn ich plötzlich der Retter der Nation wäre, glaube ih nicht, dass ich mich so verhalten würde. Ich wäre da schon in einem inneren Zwiespalt.
Und das , finde ich auch bei Bücher gut. Dass auch Helden mal aus Eigennutz handel, unmoralisch sind und falsche Entscheidungen treffen. Denn kein Mensch ist perfekt.

Aber auch die Böse- Seite sollte nicht immer gleich bleiben. So ein/e dumme/r hässliche/r Mann/Frau, der/die nur an der Spitze ist, weil er/sie irgendeine macht hat, wird auf dauer auch langweilig.
Es sollte viel öfter vielleicht mal Böse geben, die richtig intelligent, gerissen, charmant und auch mal gutaussehend sind.

Natürlich müssen so ein paar Klischees auch dabei sein. Denn wenn nicht, würden wir nicht alle Fantasy-Bücher so sehr lieben und hier angemeldet sein.

[fliggl]

Zitat von Jadeaugen

Mein Problem beim Schreiben von vorrangig Fantasy besteht oft in der Definition von gut und böse. Was ist gut, was ist böse? Wie vermeidet man klischeehafte Kategorisierungen? Mit welchen Stigmata arbeitet ihr bei einer Aufteilung in gut und böse - oder lehnt ihr gut und böse ab?

Ich sag mal, es liegt doch immer im Auge des Betrachters, sprich aus wessen Sicht die Geschichte wiedergegeben wird!

• Ist der Protagonist unterwegs um die Welt zu retten, ist er der Gute.
  
  
• Ist aber der Held der Geschichte ein hundsgemeiner Fiesling, der die Welt zerstören will, so entwickelt man im Laufe der Geschichte Sympathien für ihn und findet dann die eigentlich vermeintlich Guten als die Bösen, weil die ja den Plan vereiteln wollen...

Sonst kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen und sagen, dass Grau besser als Schwarz/Weiß ist! Du musst es halt schaffen eine geeignete "Motivation" für deinen Helden und dessen Rivalen zu (er-)finden warum sie handeln wie sie eben handeln...

[Koboldkind]

Zitat von midnigther

Es gibt nur wenige Bücher, die ohne etwas Böses oder einer drohenden Gefahr auskommen.

Da sprichst du was an. Denn abgesehen von der Perspektive, welche die vermeintlich Guten als Böse darstellt gibt es ja auch noch das unpersönliche Böse. Der einfache, drohende, von Menschen nicht initiierte Weltuntergang zum Beispiel ^^
Da wollen dann eigentlich alle, als Beispiel, die Artefakte zum Abflussrohr der Welt sammeln und dieses aufhalten, aber da die Gruppen sich von vornherein nicht ausstehen können, sind die plötzlich Gut und Böse. Obwohl das eigentliche Böse der Weltuntergang ist.

Vielleicht ist Böse das, was man aufhalten will. Der Tod etwa ist nicht bösartig, weil auch einfach unvermeintlich.

Gibt es also eigentlich auch Geschichten, die nicht einen Bösen Herrscher(TM) haben, sondern gegen etwas anderes kämpfen?

[F!reFoX]

Zitat von Koboldkind

Gibt es also eigentlich auch Geschichten, die nicht einen Bösen Herrscher(TM) haben, sondern gegen etwas anderes kämpfen?

Wie wäre es mit einem Herrscher, der lediglich sein Reich schützen will deswegen gegen andere Ländern in den Krieg zieht? Und was, wenn der Held sich auf die Seite der Angegriffenen schlägt? Nicht weil es vielleicht moralisch richtig sei oder die anderen "die Guten" sind, sondern schlicht und ergreifend um wieder ein Machtgleichgewicht herzustellen. Ist es das, was du meinst?

[ZwergenTurner]

Zitat von F!reFoX

Wie wäre es mit einem Herrscher, der lediglich sein Reich schützen will deswegen gegen andere Ländern in den Krieg zieht?

Meiner Meinung nach ist diese Aussage nicht ganz korrekt, denn wenn er gegen die anderen Länder zieht um seines zu verteidigen, ist entweder dieser Herrscher der Böse, weil er wegen Macht die anderen angreift oder aber die anderen Länder, weil sie dann vermutlich ohne ersichtlichen Grund denn einen Herrscher dazu gezwungen haben, gegen die anderen Länder ziehen.

Fazit:

1. Die anderen Länder sind die Bösen, weil sie den einen Herrscher durch Gewalt zwingen sie anzugreifen.
2. Falls Nummer 1 nicht stimmt ist der Herrscher der Böse weil er aus Machtsucht die anderen Länder angreift.

Also man merkt schon das ist wirklich ein verzwicktes Thema

[Dexter]

Zitat von ZwergenTurner

Meiner Meinung nach ist diese Aussage nicht ganz korrekt, denn wenn er gegen die anderen Länder zieht um seines zu verteidigen, ist entweder dieser Herrscher der Böse, weil er wegen Macht die anderen angreift oder aber die anderen Länder, weil sie dann vermutlich ohne ersichtlichen Grund denn einen Herrscher dazu gezwungen haben, gegen die anderen Länder ziehen.

Fazit:

1. Die anderen Länder sind die Bösen, weil sie den einen Herrscher durch Gewalt zwingen sie anzugreifen.
2. Falls Nummer 1 nicht stimmt ist der Herrscher der Böse weil er aus Machtsucht die anderen Länder angreift.

Also man merkt schon das ist wirklich ein verzwicktes Thema

Ja aber eigentlich ist doch beides irgendwie der Fall. Herrscher A sieht sich zum Präventivschlag gegen Herrscher B und C gezwungen, weil die ihn in die Enge treiben und z.B. Guerillatruppen oder Rebellen (eigentlich klassische Fantasy Helden) in seinem Reich unterstützen.

Wer ist jetzt der Böse?

König A handelt zwar irgendwie im Recht und führt praktisch Krieg gegen die Drahtzieher hinter den Rebellen in seinem Reich, aber warum gibt es die Rebellen überhaupt. Sagen wir einfach, dass sie wegen ihrer Religion oder Rasse unterdrückt werden.

Die Könige B und C haben den Krieg ja sozusagen angefangen, weil sie das Reich von A unter sich aufteilen wollen und unterstützen die Rebellen nur, damit A schon geschwächt wird, bevor der Krieg überhaupt anfängt. Der einzige Grund für den Krieg ist ihre Machtgier.

Wenn das jetzt ein wirklicher Krieg wäre, hätte die Beschreibung hier gerade mal an der Oberfläche gekratzt, aber imo ist es schon jetzt schwer klar auszumachen, wer der Böse ist.


Soweit ich das bis jetzt gelesen habe, gibt es für jeden Autor drei grundlegende Möglichkeiten Gut und Böse einzuteilen.

Schwarz und Weiß

Die einfachste Variante. Wir haben die eindeutig Bösen und die eindeutig Guten. Das beste Beispiel, vor allem was die Umsetzung angeht, ist vermutlich der Herr der Ringe, aber auch Harry Potter wäre ein Beispiel, es ist also eindeutig nicht schlimm, wenn das drumherum und die Inszenierung stimmen.

Grau und Schwarz

Das eindeutig Böse ist immer noch dar, aber statt dem strahlenden Helden haben wir einen Antihelden, der sich in erster Linie um sich selbst kümmert und gar nicht so weit von den Bösen weg ist. Ist eine neuerdings beliebtere Form weil es (angeblich) "erwachsener" wirkt als Schwarz und Weiß. Ein Beispiel wäre z.B. Death Note, wobei dem Protagonisten hier der Schwarze Teil zufällt. Auch bei The Witcher haben wir es mit einem Antihelden zu tun, der es aber mit einer wirklich Bösen Organisation von Banditen zu tun bekommt.

Grau und Grau

Hier wirds haarig. Man kann die guten kaum von den bösen unterscheiden und innerhalb der Fangemeinden kann es auch sehr unterschiedliche Ansichten geben, wer jetzt was ist. Hervorragendes Beispiel wäre "Das Lied von Eis und Feuer", wo fast jeder seine guten und schlechten Seiten hat und viele Charaktere, die untereinander verfeindet sind dem Leser ans Herz wachsen.